2 майя

Приглашаю к обсуждению новой работы Юлии Жемчужниковой опубликованной на сайте МААП. 2 майя ________________________________________ Юлия Жемчужникова Эта статья написана на материале, полученном на семинарах Станислава Раевского и Льва Хегая и из откликов на предыдущую статью «Миф о внутреннем мире». «…однако, с самого зарождения этой дисциплины психическое… помещалось внутрь человеческой кожи…» (Валерий Зеленский, 2006г. [2]) «…ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны. Иллюзия – это искаженное отношение между внутренним и внешним миром» (Роберт Джонсон [1]) Я благодарна администрации сайта за публикацию моей первой статьи и всем, кто сказал мне хоть несколько слов в ответ. Чувствую потребность объясниться ещё раз, так как моя страсть к лаконичности и эмоциональная насыщенность темы несколько мешает доступности объяснения. Итак, насколько я понимаю, Юнгианская диаспора принимает, как практически доказанную или эмпирически пережитую данность, наличие коллективного психического (бессознательного или сознания). Таким же образом принимается «возможность выхода», «соединения» личной психики с коллективной. На семинарах, тренингах, в любом другом групповом взаимодействии нам приходится бесконечно встречаться с ситуациями невозможности определения границ между личными и групповым психическим. Мы вполне допускаем и принимаем эти ситуации как возможные, допустимые в рамках психоаналитических сеансов и в учебном или профессиональном взаимодействии с «себе подобными». Мы коллекционируем как возможные и уникальные ситуации синхронии и др. подобные. Но не больше. Наша душа, психика по-прежнему должны оставаться для нас «внутренним миром», который лишь изредка «выпускается наружу». И если Душа – первичная метафора психологии, то «миф о внутреннем мире (далее для краткости «м о вм») – похоже её первичный миф. Во взаимодействии аналитика и клиента, какую роль играет «м о вм»? Основное сопротивление терапии, страх и ненависть к психоанализу сводится чаще всего к формуле «не хочу чтобы во мне копались». Психоаналитик ассоциируется с кем-то, кто внедрится в личное психическое пространство и будет в нём «копаться». Соответственно для женщин он - кто-то вроде хирурга, гинеколога, стоматолога (болезненно, неприятно, но может быть полезно). Для мужчин ситуация намного менее приемлемая, и более болезненно страшная, пугающая, отвергаемая. Аналитик с одной стороны вроде как пытается снять эту тревогу, заверяя, что «никто не может понять чужого внутреннего мира», что вы будете работать где-то «на нейтральной территории» с тем материалом, который он будет приносить и т.п. Аналогично он «снимает» и свою подобную тревогу. С другой стороны, как всякое «накладывание пластыря», такая методика больше вредит, чем помогает. Мы закрепляем всех участников процесса, особенно клиента, за которого отвечаем, и который оплачивает процесс, в том, что граница есть и она незыблема. Мне кажется, что если мы сможем повсеместно отказаться от «м о вм», мы по-настоящему снимем «страх вторжения» и, наконец, вернем психологии её изначальный смысл. Смысл совместного исследования и описания, изучения и оздоровления как «личной» души, так и коллективной, на что нас так наставляли все, начиная с Фрейда. Личное не заключено в границы. Личное – не компонент (не часть), но компонента (часть волны), вектор. Это одновременно проявленность коллективной души и её «персональный» взгляд на саму себя. И это не столь пугающе, сколь соблазнительно прекрасно и интересно. Человек лишаясь «м о вм» вовсе не растворяется, теряя идентичность, и наоборот - приобретает не требующую защит уникальность и ценность. Ценность ни как сокровище, которое надо прятать, защищать и демонстрировать при этом регулярно. А наоборот - ценность как часть, уникальную (!) живую компоненту мирового процесса. Эго при этом тоже видоизменяется в своей роли. Оно перестает быть терзаемо двойственностью своего положения, когда его то укрепляют и развивают, то пытаются от него избавиться вовсе. Оно больше не посредник (т.к. нет границы) и не контролер. Оно вслед за телом – стержень, основа, на которой держится, выстраивается психика. Оно - тот инструмент, грифель, рисующий компоненту, дающий возможность её удерживать, описывать, развивать. Так мы получаем столь долгожданную неэгоцентричную теорию личности, точнее – не эгозаключенную. Мы можем построить новую более наглядную и соответствующую реальности метафору, открывающую новую эру развития. Но мы продолжаем играть с плащом Майи разделяющим миры, запутываемся в нем, уверяя себя, что контролируем процесс и «так просто удобнее». Неужели мы, смелые исследователи психического, так дорожим этим факирским плащом? Полная цитата из Роберта Джонсона приведенная в эпиграфе выглядит так: « Многие хинди, как и некоторые христиане, верят в иллюзорность окружающего нас физического мира и в подлинную реальность мира духовного.» (Заметим – практически здесь нет противоречий!). «Многие жители запада, наоборот, верят в иллюзорность внутреннего мира и реальность мира физического». (И они тоже правы!). «Однако, ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны. Иллюзия – это искаженное отношение между внутренним и внешним миром». (Воистину!) Как замечательно было бы, если из этой столь справедливой формулы не выводилась вновь идея ad hos о «внутреннем мире образов» и т.п. Если бы плащ Майи определенный Джонсоном как граница между мирами не заворожил и его, сделав своим рыцарем. Другой наш великий патриарх, могучий реформатор психоанализа и основатель архитипической психологии Джеймс Хиллман также довольно часто использует «м о вм». И он, безусловно, не может не видеть губительной натяжки этой метафоры. Он пишет: «Узкое понимание нисходящего направления в глубинной психологии привело к сужению смысла – интровертной направленности в «бездну» и в «потайной уголок» человеческой личности (Августин). Как же в таком случае осуществляются связи с другими людьми, с горизонтальным миром?» Законный вопрос! Далее приводятся две фразы, смысла которых я не могу постичь после десятка прочтений. Видимо, он иррационален настолько, что мне не доступен: «С точки зрения архитипической психологии вертикальное направление относится к внутреннему, как некая возможность или способность, заключенная в вещах. Все вещи имеют архитипическое значение и доступны психологическому проникновению (вот он страх потенциальных клиентов), причем внутреннее проявляется с помощью физиогномического характера вещей горизонтального мира. Поэтому глубина не является чем-то буквально спрятанным внутри.» Эк завернуто? «… Т.о. основу любого психоанализа составляет фантазия…» Пусть так, Мэтр, но обязательно ли она должна быть столь ложна и извращённа, и при этом неколебима? «… Глубина является не физическим местоположением в буквальном смысле, а первичной метафорой, необходимой для реализации процесса психологического мышления.» Итак, мы уже не можем утверждать, что Земля плоская, но продолжаем утверждать, что для нашей науки полезно придерживаться такой метафоры. (Так же, как видимо полезно придерживаться мифа, что Эдип хотел убить отца, а не наоборот). А ведь Земля не рухнула от того, что люди согласились с отсутствием «края света» (согласитесь – метафора тоже очень красивая!), и психика не рухнет, если согласиться, что физическое тело - внутри души. А «процесс психологического мышления» только выиграет, стряхнув, наконец, пыльные сети этой ветхой метафоры. Итак. Мой основной вопрос. Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества, причем, похоже, довольно мощную и при этом кризисную, имеем ли мы право (или возможность) продолжать базировать важнейшую из наук на старых, истрепавшихся, трещащих по швам мифах? Описывать уже открывшуюся нам многомерную реальность в натуральных числах…. Или наша обязанность создавать новый язык, соответствующий времени?
"Безоценочный взгляд, принятие и допущение всего - это даже не свойство отдельной личности. Это дано каждому, только в разной степени..." А как же чувствующая функция? Интересно, безоценочный взгляд это когда она развита или наоборот подчиненная? "Отказавшись от одного мифа мы непременно создадим новый." А мне кажется возможна Пустота (типа дзенской). ;)
Чувствующая функция? Что под этим понимается? ))))) Sorry, если всем ответ очевиден)))
"Чувствующая функция? Что под этим понимается?" А Вы не знакомы с типологией Юнга и с четырьма функциями сознания которые он выделил? Если кратко, то можете посмотреть здесь и здесь. Если подробно, то в "Психологические типы" К.Г.Юнга и "Чувствующая функция" Д.Хиллман. А еще есть Алфавитный указатель, может пригодиться.
Спасибо, теперь я в курсе) "Чувство есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его ( «удовольствие» или «неудовольствие»)" Оценка по принципу "удовольствия" или "неудовольствия" - это незыблемая основа адаптации в мире, отрицать ее мне бы в голову не пришло)) Говоря об оценке я, прежде всего имела в виду объективную человеку систему координат "хорошо" - "плохо", т.е. интериоризированную систему практических понятий той среды, к которой человек принадлежит. Все стереотипы и распространенные мнения, принятые в силу принципа большинства. Когда человек смотрит на себя как бы со стороны, глазами родителей или учителей. Смысл - принимать себя всего целиком, интегрируя все свои обнаруженные аспекты. Это стирает пропасть между "миром внутренним" и "миром внешним", даже если эта пропасть - воображаема.
"Оценка по принципу "удовольствия" или "неудовольствия" - это незыблемая основа адаптации в мире, отрицать ее мне бы в голову не пришло)) Говоря об оценке я, прежде всего имела в виду объективную человеку систему координат "хорошо" - "плохо"" Чувтсвующая функция отвечает за любые оценки... в том числе и "хорошо"-"плохо"... Должен сказать, что есть проблема понимания и использования этой функции, о чем Хиллман пишет в своей работе посвященной этой функции. Так что эта функция намного сложнее чем просто "удовольствие" - "неудовольствие" (что, кстати, почти то же самое, что и "хорошо" - "плохо"). "Все стереотипы и распространенные мнения, принятые в силу принципа большинства. Когда человек смотрит на себя как бы со стороны, глазами родителей или учителей." Да, есть такое. :) Но мне кажется проблема Тени это не столько проблема унаследованных или навязываемых оценок, сколько моральная проблема и проблема Любви. "Это стирает пропасть между "миром внутренним" и "миром внешним", даже если эта пропасть - воображаема." Поясните, каким образом стирает?
М-м... я не считаю, что "хорошо"-плохо" идентично "удовольствие"-"неудовольствие", потому что именно понятие "плохо" порой мешает это удовольствие принять)) Как принятие себя снимает пропасть между условно разделенными мирами? То, что человек не принимает в себе - он склонен считать инородным, чужим. Он кусочки себя, своей сущности относит к другому миру. Отделяет по принципу "мухи отдельно - котлеты отдельно"). Так возникают миры внутренние ли, внешние ли, виртуальные...идет дифференцировка. Принять все - значит понять, что мир один. Это по моему сегодняшнему мнению.
"Но мне кажется проблема Тени это не столько проблема унаследованных или навязываемых оценок, сколько моральная проблема и проблема Любви" Мораль в большинстве случаев именно наследуется или навязывается, к сожалению( Нужно быть сильным чтобы создать свою чисто субъективную мораль. Проблема Любви? Где можно посмотреть об этом в том контексте, в котором говорите Вы? Простите за дилетанство, я совсем недавно заинтересовалась Yung...
"Принять все - значит понять, что мир один. Это по моему сегодняшнему мнению." Понял. Я примерно такого же мнения. "Проблема Любви? Где можно посмотреть об этом в том контексте, в котором говорите Вы?" Так сразу и не скажу... наверное везде понемногу. Ведь принятия своих Теневых качеств, это умение любить себя и людей такими какие они есть... "Простите за дилетанство...." Вас не за что прощать... вопросы которые Вы задаете очень сложны и не имеют однозначных ответов ... особенно у Юнга. ;) К тому же я тоже дилетант. :)
А мифы... Я слышала на лекции по философии, что уровень мифологичности сознания константен. Отказавшись от одного мифа мы непременно создадим новый. Где-то убыло - значит где-то прибыло)
Nira, а Вы не могли бы поподробнее на этом вопросе остановиться? В частности, на каких авторов ссылались на лекциях?

А мне кажется возможна Пустота (типа дзенской).
:) Сергей, с одной стороны, пустота - это миф (буддисты очень любят всякие притчи), это если говорить о ней, рассуждать. Но есть еще такая "штука", как нырок в таковость... :)
"Nira, а Вы не могли бы поподробнее на этом вопросе остановиться? В частности, на каких авторов ссылались на лекциях?" Лектор-интересный человек... Я спрошу как встречу! Когда я спросила, на кого он ссылался в юнгианском анализе сказок на лекциях, он сказал, что стоит прочитать моменты анализа и отыскать мифологический словарь... Смело! Но я подумала - почему бы и нет?!))))
Это все действительно очень интересно и важно... У меня просто вызывает сожаление, что такие сложные и далекоидущие темы затрагиваются вот так - легким касанием Frown Хотя, так лучше, чем никак :)
Аспирина, этот взгляд на мир называется одновременное единство и различия Целого и части. Где Целое -это Бог, Высший Разум, Вселенная и т.п., а части- это мы. Мы одновременно едины с Ним и в тоже время требуется зрелость для взаимоотношениях с Ним.Испытав единство и различия с Целым, следующая ступень это постижения взаимоотношений между Целым и частью. А вообще первое моё соприкосновения с архетипами было в детстве))))Я возвращался со школы,мне было 7-8 лет.Вдруг неожиданно возникла Она. Это Великая Мать. Очень сложно передать чувства которые меня переполняли. Но в словах это всеобъемлющая любовь, теплота, нежность, могущество, величие, защищённость, забота. Я пришёл домой умиротворённый. Общение с архетипами составляет мою жизнь.Я живу этим)))) Поэтому для меня взаимоотношения - это главный жизненный принцип, вокруг которого выстраиваются другие принципы.
"Сергей, с одной стороны, пустота - это миф (буддисты очень любят всякие притчи), это если говорить о ней, рассуждать. Но есть еще такая "штука", как нырок в таковость..." Согласен. А еще мне кажется что такая штука как полимифичность очень близка к этой пустоте или таковости. Противоположные мифы какбы нейтрализуют друг друга оставляя пространство для таковости... Где-то так. :)
procyon, как это мифы нейтрализуют друг друга?
"procyon, как это мифы нейтрализуют друг друга?" Ну, например, возьмем 2 мифа(в широком психологическом смысле): один тянет куда-то в дионисийскую сторону, а другой в аполлоническую. Если их обоих принять, осознать - т.е. поместить в общий сосуд в сознании, то, как говорит Юнг, из конфликта родится объединяющий символ. Но мне кажется, что и/или проявится момент таковости - оба мифа теряют свою значимость, а таковость - приобретает. Получается мифологическая пустота.
Процион, я согласен с тобой. Переживание пустоты, нырок в таковость - это некие психологические состояния, в которых действительно не присутствуют какие-либо мифы; это, как правило, не очень длительное состояние. Это все описывается в литературе по буддизму, даосизму и особенно дзену, часто в поэтической форме, в виде притч, да и в художественной литературе масса примеров, но подобное состояние, как мне кажется, знакомо каждому, или почти каждому, только мало кто пытается идентифицировать его (что в определененом смысле верно, т.к. это было бы совсем не по дзенски :) ). В дзене же есть очень интересная и глубокая практика коанов... Это близко к полимифичности. В процессе размышление над коаном возникают и уходят образы, ассоциации, "ответы", которые нльзя воспринимать как окончательные, истинные ответы... О полимифичности. То, как постструктуралисты разрабатывают эту тему, очень близко к юнговскому пониманию творческой активности и безграничности БСС. Европейскую культуру характеризует очень большое внимание и почтение к Логосу. Рациональность, мышление и дискурсивные практики просто цветут. Вроде бы налицо "логофилия". :) Однако, по мнению Фуко, за декларируемой и внешне демонстрируемой логофилией европейской классики скрывается "своего рода страх" перед дискурсом, то есть реальная "логофобия" , вызванная имманентным противоречием между линейностью классического стиля мышления и принципиально нелинейной природой процессуальности дискурса. Логофобия - это понятие, фиксирующее феномен неприятия классической европейской культурой той особенности дискурса, которая связана с безграничностью его креативного потенциала по отношению к производству смысла. Это неприятие вызвано той особенностью процессуальности дискурса, что эта процессуальность практически не знает границ, – в то время как презумпция ограничивающего упорядочивания выступает одной из фундаментальных в контексте европейской классики. По оценке Фуко, страх перед дискурсом есть не что иное, как страх перед бесконтрольным и, следовательно, чреватым непредсказуемыми случайностями разворачиванием креативного потенциала дискурса, страх перед хаосом, разверзающимся за упорядоченным вековой традицией метафизики Космосом, "страх... перед лицом всего, что тут может быть неудержимого, прерывистого, воинственного, а также беспорядочного и гибельного, перед лицом этого грандиозного, нескончаемого и необузданного бурления дискурса". В связи с этим, классическая культура, по мнению Фуко, если не рефлексивно осмысливает, то, по крайней мере, имплицитно чувствует свою уязвимость и беспомощность... "Феномен логофобии, характерный для культуры западного образца, порожден, таким образом, глубинным противоречием между имманентной рациональностью и дискурсивностью европейской культурной традиции, с одной стороны, и невозможностью описания в рамках ее классического канона тех свойств дискурса, которые не укладываются в пространство линейной логики. Указанное противоречие делает европейскую классику беззащитной перед лицом своих собственных мировоззренческих оснований, в силу чего за маской "логофилии" европейской классики реально "прячется... страх" перед семантической безграничностью дискурсивной среды (Фуко). Именно этот страх за неприкосновенность собственных рационально организованных оснований (и рефлексивно осмысленных как линейно организованные) лежит в основе интенций европейской классики на ограничение дискурсивной сферы: "все происходит так, как если бы запреты, запруды, пороги и пределы располагались таким образом, чтобы хоть частично овладеть стремительным разрастанием дискурса" (Фуко). Таким образом, именно логофобия классической культуры западного типа лежит в основе ее стремления тщательно регламентировать дискурсивные практики, взять под контроль и, в конечном итоге, ограничить дискурсивную сферу "
"У меня просто вызывает сожаление, что такие сложные и далекоидущие темы затрагиваются вот так - легким касанием Хотя, так лучше, чем никак " Касание должно зажигать. А гореть потом будешь сам. Ведь нельзя дать всё, можно дать стартовый импульс.
procyon "Ведь принятия своих Теневых качеств, это умение любить себя и людей такими какие они есть..." В Заратустре, например, любовь понималась по-другому. Как непримиримость с "косяками" любимых воимя того, чтобы человек развивался, становился все более совершенным. В человеке надо любить потенциал. Это конечно частный случай, но именно из таких разных пониманий слова любовь и потребовалось уточнять)) Принять себя - значит пережить кризис осознания собственного несовершенства.
В Заратустре, например, любовь понималась по-другому. Как непримиримость с "косяками" любимых воимя того, чтобы человек развивался, становился все более совершенным. В человеке надо любить потенциал.
Это Ваша точка зрения, или Заратустры?
Я так поняла. Это мое понимание прочитанного. Ницше сказал только то, что сказал. А я поняла именно так) Точка зрения любви у меня не имеет той целостности, чтобы я могла точно сказать, что знаю, что она такое... Поэтому уточняю в каком смысле собеседник понимает любовь)
"В человеке надо любить потенциал." Любить человека и любить что-то в человеке это, по-моему, две абсолютно разные вещи. Я имел в виду первую. "Принять себя - значит пережить кризис осознания собственного несовершенства." Согласен.
"Это все описывается в литературе по буддизму, даосизму и особенно дзену, часто в поэтической форме, в виде притч, да и в художественной литературе масса примеров..." Интересно, что эта пустота еще имеет религиозную составляющую. Вот откуда она берется, я пока плохо представляю... Хотя... ведь пустота самая благодатная почва для бессознательного... от сюда и религиозная функция. :)
пустота еще имеет религиозную составляющую? У меняне сложилось такое впечатление... Хотя все индивидуально. Сережа, поясеи, пожалуйста.
Первоисточники :) о пустоте
Нагарджуна Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну
ДВЕНАДЦАТЬ ВРАТ
12 врат важнее ;)
"пустота еще имеет религиозную составляющую?" Даосизм, дзен это ведь религии, хоть и достаточно специфичные... поэтому их пустота, для меня по крайней мере, окрашена в религиозный оттенок.
специфические религии. Нетеистические, без бога, без порождающей первопричины. В буддизме это более выражено, но и Дао - это не Бог.
"специфические религии" Но ведь религии... ;) Я здесь имел в виду юнгианское понимание религиозной функции. Хотя следует признать, что мифологическая пустота возможно отличается от той, которую достигают многочисленными медитациями, да и религиозность может привносится самим стилем жини, который исповедуют последователи даосизма или буддизма.
не, религиозная пустота - это уже не ПУСТОТА (мое мнение) :)
"не, религиозная пустота - это уже не ПУСТОТА (мое мнение)"

Наверное, так... Я видимо, злоупотребил понятием...Embarassed Laughing если же идти от переживания(а так и следует делать), то конечно ты прав.
А в чем ты видишь религиозность даосизма и дзена?
тут надо бы определиться с тем, что мы понимаем под религиозностью и религией :) Опять такого рода вопрос, но ничего не могу поделать с этим EmbarassedCool. Религиовед Торчинов справедливо отмечает большую путаницу в этих вопросах http://psylib.ukrweb.net/books/torch01/txt00.htm#1
Лично я в разговоре обычно называю дзен и даосизм не религией, а учениями, т.к. у меня само слово религия может вызывать негативные ассоциации, связынные с христианством и православием, а точнее с их социальной, массовой реализацией. Но суть не в этом.
Как писал У.Джеймс, слово "религия" следует рассматривать скорее как собирательное имя, нежели как обозначение единого и цельного явления. С точки зрения Джеймса, попытка создать некое отвлеченное понятие, в котором все особенности конкретных религий стираются, больше затемняет явление, чем проливает на него свет. И я согласен с этим.
Торчинов предлагает говорить о религиозном опыте, чтобы более определить предмет обсуждения. Под р.опытом понимается совокупность определенных чуаств и переживаний, иначе говоря - психических состояний. Далее Торчинов формулирует свой "базовый тезис: именно трансперсональные переживания различных типов являются основой и религиозного опыта, и религии как таковой (религии как "формы общественного сознания" в терминологии недавнего прошлого). Сказанное, повторим еще раз, не означает, что мы склонны сводить все многообразие религиозности к трансперсональным переживаниям, что было бы непростительным редукционизмом и упрощенчеством"
Ясно, что и буддизм и даосизм ориентируются на психологические-трансперсональные переживания, поэтому в этом смысле я охотно назову их религиями.
С буддизмом, правда есть некоторые "фокусы".  Знакомство и изучение буддизма не может заключаться в простом чтении основных текстов, в рациональном их усвоении (что просто невозможно). Сами эти тесты содержат в себе много метафор, многое излагается в виде притч, которые также многозначны.
Есть знаменитые слова Будды о человеке, который ранен отравленной стрелой. А это есть состояние каждого человека, живущего в этом мире (он раздираем противоречиями, гонится за призрачными целями и страдает, умирает). (это , кстати,и  к теме Апокалипсис Юнга) Что надо быстрее сделать? Извлечь стрелы самым доступным и быстрым способом. А если начать ему рассказывать про "физиологию отравления" или про правила безопасности, то он и умрет под эти рассказы. Вот буддисты и заняты извлечением стрел. К тому же они говорят об искусных средствах - упайе.
Другая притча. Отец пошел на рынок, а дети остались дома и играют там. Дом загорелся, да так, что дети, увлеченные игрой, не видят пожара. Отец вернулся и видит - скоро все сгорят. Он кричит им - пожар спасайтесь, но внимания - ноль.  Они увлечены игрой. Тогда он закричал - я принес вам игрушки, бегите ко мне - и они, конечно, сразу прибежали и спаслись.
Вот и думай потом, какое значение имеют и их сложные теоритические построения, и социальные институты, и изощренная психотехника, и трактаты - сутры. ;)