Красота, типичное и архетипичное....
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:04
Обсуждение перенесено с ветки "Архетипы. Разные подходы, развитие концепции Юнга и ее критика"
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 21:47
Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты. Нефертити с длинной шеей никак не вписывается в типические представления современного человека о красоте. Венера Капитолийская, Анадиоменская вообще «уродица», я уже не говорю о кустодиевских и рубенсовских барышнях. И красота как архетипическое, трансцендентальное типизируется до 90-60-90….
procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 22:38
"Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты."
Да, этот пример проясняет вопрос... Но эти типы о которых Вы говорите, это типы социума, лично у меня могут быть совсем отличные от типичного представления о архетипичном - красоте. Так что получается, типичное - это чисто социальное явление, а архетипичное парадоксальныим образом становится индивидуальным? Типичное - грань кристала-архетипа, которая в данном месте, в данное время сверкает больше всех?
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:03
Да можно говорить о «заразности» коллективных типизаций, которые засоряют архетипизацию красоты.
Типичная красота это наша проекция Красоты пропущенная через сознание, и несущая в себе искажение усвоенных нами коллективных представлений о Красоте (архетипе красоты)
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:13
А помните у Ефремова в "Лезвии бритвы" теория красоты с точки зрения целесообразности? Красота там рассмотравилась как результат естественного отбора. Разрез глаз, форма бровей, длина ног в том случае красивы, если идеально подходят для жизни в определенных природных условиях, как опыт, накопленный в миллионах поколений. Другими словами, красиво то, что целесообразно для жизни (соответствует архетипу?)
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:16
А Платон, кажется, говорил о красоте, как чем-то существующем в действительности и не подверженном веяниям моды и времени.
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:24
Так и у Шопенгауэра в «Метафизике любви» есть рассуждения о целесообразности влечения противоположных полов. Но можно ли связывать Красоту, чувство красоты только с целесообразностью, физиологическими влечениями и анатомическим строением тела?
Гепард красив?
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:26
Да было такое у старика Платона, идея Красоты.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:34
Гепард красив! Вообще, мне кажется, если попросить людей привести примеры красивого в явлениях природы, растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы. А в отношении человека это вряд ли сработает
Даже в мифологии наглядный пример: не получила бы Афродита яблоко, если б не ее хитрость с поясом
Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:40
"..растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы."
А как же цветы? Некоторым нравятся розы, а некоторым ромашки...
Тут тоже есть противостояние типичного и индивидуального архетипичного.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:42
А нравиться и считать красивым - не одно и то же
Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:49
"А нравиться и считать красивым - не одно и то же"
Это мы уже попадаем в сферу чувствующей функции, тут что хочешь может быть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 00:05 #9836
Мне недавно рассказали историю о красавице 18 века рост которой был 152. Тогда еще не знали что красивой "нужно" считать тех которые переросли 180
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 00:17 #9843
Леша, а как по твоему можно "уложить" Красоту в идею симулякров?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 00:26 #9848
Нет уж. :) Мы должны чтить традиции ;), мы ж на юнгианском сайте, и для начала разобраться, есть ли архетип красоты, или, быть может , есть идея (платоновская) - образцовая модель, или тут дело в "целесообразности", или красота - это чисто конвенциональная штука :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 00:29 #9849
А "целесообразность" не противоречит платоновской идее Эроса. Заметь, мы сейчас будем "скатываться" на идею Эроса ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 01:19 #9880
Но я бы хотел отметить, что представление о красоте, о ее идеалах, сильно менялись со временам. это касается и, например, женской красоты, и произведений искусства. Насчет последнего - масса примеров, вспомним хотя бы о первой реакции на импрессионизм.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 01:31 #9883
Выход за привычные рамки, даже ценой приема абсента...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 01:44 #9885
"Но я бы хотел отметить, что представление о красоте, о ее идеалах, сильно менялись со временам. это касается и, например, женской красоты, и произведений искусства. Насчет последнего - масса примеров, вспомним хотя бы о первой реакции на импрессионизм."
Ага, то Аполлон правил балом, то Дионис...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 10:54 #9890
а я так и не понял, есть архетип Красоты, иль нет??? :) Мне кто-нибуть объяснит? И как-то фантазии незабвенного Ивана Ефремова (которого с огромым удовольствием раньше читал) ни кто не откомментировал... А ведь любопытно. Форумчане, как, согласны с ним? ;)
Мне помнится, он там еще фантазировал на тему большой женской груди. Пышный бюст, как считал Ефремов, говорит о большом количестве молока, а посему он более целессобразен, а следовательно - красив
Я уж не не знаю. в те времена, когда Лезвие бритвы было написано, ученые уже открыли, что на количество молока влияет работа гипофиза (по-моему), а размер груди - ну никак
Точка зрения Ефремова - хороший пример того, как личные (частные) суждения-фантазии, имеющие неосознаваемые основания, пытаются основать неким "естественным" положением дел, "природной" вещей :)
Мне помнится, он там еще фантазировал на тему большой женской груди. Пышный бюст, как считал Ефремов, говорит о большом количестве молока, а посему он более целессобразен, а следовательно - красив
Я уж не не знаю. в те времена, когда Лезвие бритвы было написано, ученые уже открыли, что на количество молока влияет работа гипофиза (по-моему), а размер груди - ну никак
Точка зрения Ефремова - хороший пример того, как личные (частные) суждения-фантазии, имеющие неосознаваемые основания, пытаются основать неким "естественным" положением дел, "природной" вещей :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 11:06 #9893
Да бог с ним, с Ефремовым, у нас тьма физиологично-целесообразных взглядов на красоту.
Давайте повернем к Федору Михайловичу, - что имел в виду мыслитель, говоря о том, что красота спасет мир?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 11:08 #9894
Так я продолжу свою мысль.
Не в угоду ли Аполлону с древних времен разрабатывались каноны красоты? Не простые, а "золотые пропорции" и "золотые сечения" ложились в основу этих канонов.
Проевшие плешь 90-60-90, как известно, - воплощение тех же «золотых пропорций», согласно которым соотношение между талией и бедрами девушки должно равняться 0,7.
Идеал Древней Греции - Венера Милосская: идеальный рост -164 см, окружность груди - 91 см, талии - 69 см, бедер - 93 см (талия/бедра - те же 0,7). Плюс ровный «греческий» нос, невысокий лоб и большие широко расставленные глаза, подчеркнутые округлыми бровями. Для особо придирчивых - расстояние между глазами не менее величины одного глаза, а рот - в полтора раза больше глаза.
И заметьте, каноны красоты,построенные на симметрии, гармонии формы, существуют во всех веках, во всех видах искусства и не только. Каноны архитектуры, анналы геометрии, сакральные алфавиты - так или иначе свидетельствовали в пользу аполлонической сущности красоты и ее фундаментальной важности для поддержания порядка в подлунном мире. Да здравствует Аполлон!
Но куда деться, если есть центростремительные силы,то есть и центробежные ;)
Дионисийская красота - изменчивая, дразнящая и обманчивая! Готовая обернуться своей противоположностью! Это красота шамана-трикстера, входящего в образ животного, красота бушующего моря, красота в глазах влюбленного...
Вообще после классицизма с его аполлоническими канонами не могли не появиться дионисийские авангардизм, модернизм, экзистенциализм...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 11:11 #9896
Так, переходим от красоты форм, к красоте динамики...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пт, 13/07/2007 - 11:22 #9899
динамике чего? :)
но дионисийство-то оно мне ближе :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 20:21 #9916
"динамике чего?"
Динамике маятника.
Вот и Платон хочет найти тот принцип, который позволил бы нам познавать и формулировать вещи, минуя их чересчур текучее и хаотически смешанное состояние. Так, желая определить понятие красоты, собеседники диалогов выставляют отдельные красивые предметы, в то время как, понимая под красотой лошадь, мы уже не можем называть красивой женщину, а понимая под красотой женщину, мы уже не можем говорить о красоте горшка. Значит, ясно, что для опознания красивых предметов уже нужно предварительно знать или чувствовать, что такое красота вообще, обнимающая собой все вообще прекрасные предметы
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 21:07 #9917
Сократовские вопросы ставишь, Володя?
А сам как понимаешь, что такое красота вообще?
Или вспомним калокагатию ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: пт, 13/07/2007 - 21:28 #9919
Я понимаю красоту как - выражение внутреннего во внешнем. То, насколько пронзительно внешнее передает смысл.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 21:47 #9921
Ольга, а если я вас перефразирую?
То, насколько пронзительно внешнее резонирует с внутренним, априорным, вожденным чувством Красоты, Прекрасного...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пт, 13/07/2007 - 21:50 #9922
"Сократовские вопросы ставишь, Володя?
А сам как понимаешь, что такое красота вообще?
Или вспомним калокагатию"
Давай вспомним....
Калокагатия (греч. kalos - прекрасный, agathos - добрый) - древняя идея воспитания человека Совершенного. Основная идея- гармоничное единство в человеке телесного совершенства и духовно-нравственной Красоты и Добродетельности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: пт, 13/07/2007 - 22:27 #9925
Ладно, это я от растерянности вредничать начала.
Как часто вопросы на форуме меня ставят в тупик... Что такое красота вообще? Что такое интерес?
Какое тут определение, как объяснить словами то, что словами объяснить невозможно, потому что не находится слов, чтобы включить все смыслы, звучащие в тебе.
Как-то мы говорили о заветном, сокровенном желании, я обратилась к этимологии слова "сокровенный" - от съкровъ в значении действия по глаголу съкрыти - "скрыть", "спрятать".
Наверное, многие понятия, которыми мы направо и налево бросаемся, относятся к числу сокровенных. Попробовал открыть - и получил что-то совсем другое.
Поэтому даже пытаться не буду.
Хотя попытаюсь, более привычным для меня в таких случаях способом - поэтическим... Неделю назад гуляла по лесам-лугам, наслаждалась красотой, вылилось...
Трепет крыльев и шелест трав,
Нежно-робкий звон колокольцев...
Сердце ширится, небо обняв,
И душа наполняется солнцем.
Последние две строки - это о ней, о красоте вообще...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 17:38 #9942
И все же... Красота - это некие некие характеристики, качества "объекта" (звиняюсь за схематическое изложение), которые независят от нас, и которые мы можем постичь, или красота содержится исключительно в опыте нашего восприятия и зависит от ряда факторов, т.е. у нас есть потебность (архетипическая?) что-либо считать красивым? А это место может занять ну... что угодно (или почти что угодно)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 18:02 #9944
"А это место может занять ну... что угодно (или почти что угодно)"
Леша, не совсем понятно, какое место ты имеешь ввиду
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 18:10 #9945
Да любое, Дина, любое... :)
"Красота", я думаю создается исключительно в психике человека, в процессах восприятия и, возможно, служит для подобных состояний
"Сердце ширится, небо обняв,
И душа наполняется солнцем."
Но нельзя забывать, что красоту ценили в фашистской Германии и при сталинизме.
Вероятно, можно говорить о некоей (архетипической?) потребности что-либо воспринимать как красивое. ПРи этом я сильно сомневаюсь, что красота связанна с каким-то прогрессомм, развитием, или предположениями типа "красота спасет мир". На место "красивого" может быть поставленно все (или почти все) что угодно и зависит это всегда от целого комплекса условий.
Красоту, кстати, выгодно хорошо продавать. И это было всегда. Сейчас, в "расцвет" так называемой рыночной экономики, это просто более заметно. Такие продажи хорошо вписываются в приспособленческий жизненный сценарий.
Еще мне вспомнился один эксперимент на тему восприятия. Испытуемым показывали фото людей красивых, обычных и некрасивых. Далее им надо было составить их психологический портрет. так вот, "красивых" оценивали как более счастливых, уверенных, искренних, энергичных, любезных, утонченных, уровновешенных, духовно более богатых (!!! :) ), в сравнении с остальными. А мужчимны оценили красивых жденщин как более заботливых и внимательных (!).
Как говорится, мдя
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 18:54 #9952
trixter, Вы говорите о СТЕРЕОтипе красоты. Ведь настоящую красоту надо еще научится видеть. Гораздо проще считать красивым то, что называет красивым СМИ.
Кстати, я еще один опыт вспомнила с фотографиями девушки. Так вот, самой красивой называли самую усредненную девушку, т. е. некое среднее, обобщенное и неиндивидуальное. А причина выбора, на мой взгляд - страх. Стереотипное не вызывает страха. Как например многие предпочитают блондинок, потому что белый цвет считается чистым, ангельским, неопасным...
Что касательно архетипа красоты, я считаю, что есть нечто такое. Но поскольку архетип подобен электрическим осям кристалла мы наполняем его своим содержанием. Вопрос в том, по какому принципу..
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 19:03 #9954
Я сегодня специально "Идиота" перечитывала, вспомнив про Достоевского. Очень я сомневаюсь, что говоря "красота спасет мир", Федор Михайлович имел вввиду женскую красоту.Хотя Аглая Епанчина и говорит, когда она смотрит на портрет Настасьи Филипповны: «Такая красота – сила… с этакою красотой можно мир перевернуть!», но результат-то всей этой истории совсем противоположный. Да и слова "Красота спасет мир" из уст Ипполита звучат больше издевательски, чем с согласием.
Хотя в начале, говоря о портрете той же Настасьи Филипповны, князь Мышкин не только обращает внимание на красоту, но и замечает:"Ах, кабы добра! Все
было бы спасено!" Значит, все-таки и здесь не обошлось без калокагатии.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 14/07/2007 - 19:10 #9955
так ведь и мышление и чувства людей являются стереотипизированными настолько, что... Это, кстати, связано с проблемой конформизма... Я открывал тему Конформизм, но она была почему-то не поддержанна (не спротивление ли? ;) ) Ну это ладно. :)
Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?
Ведь настоящую красоту надо еще научится видеть
Значит Красота - объективна, это объективное качество чего-либо?
А как учиться?
Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?
Ведь настоящую красоту надо еще научится видеть
Значит Красота - объективна, это объективное качество чего-либо?
А как учиться?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 20:21 #9958
"Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?"
Такое искусство работает прежде всего с подсознанием, с эмоциями. Оно может вызвать очень острое, недифференцированное чувство. Неосознанность этого чувства пугает(опять страх!). Но поненмогу ты или привыкаешь к этому чувству и оно приятно как ведро холодной воды (тонизирует психику), или, как чаще случается, ты разбираешься в образах и приходит сознательное понимание того, каким образом эта картина вызывает именно это чувство.
Нетрадиционное искусство небезопасно:
ПРИМЕР. «Пытка Кандинским. В пытках с применением идеологических и культурных артефактов американцы не новаторы. Пожалуй, самые изысканные методы психологического воздействия использовались во время гражданской войны в Испании в 1936-1939 годах. О них поведал испанский историк и искусствовед Хосе Миликуа. В тюрьмах на улицах Вальмайор и Сарагоса в республиканской Барселоне были специальные камеры, названные «цветными». В них не было окон, а стены и потолки были расписаны копиями сюрреалистических и абстракционистских работ Кандинского, Васарели, Клее, Иттона. Самой жестокой из пыточных картин была репродукция плаката Сальвадора Дали к кинофильму «Андалузский пес» Луиса Бунюэля. На плакате был изображен раскрытый глаз, который режут бритвой. Заключенные франкисты вынуждены были часами рассматривать разноцветные геометрические абстракции. Через некоторое время у людей расшатывалась психика, и они начинали давать признательные показания. Ноу-хау пыток искусством принадлежит французскому музыканту и художнику Альфонсу Лауренсику, который сам же и воспроизводил сюрреалистические шедевры на стенах казематов. О своем открытии влияния цвета и линий на психику человека он поведал в 1939 году на суде. Франкисты оценили новаторство Лауренсика - француза расстреляли».
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: сб, 14/07/2007 - 21:10 #9960
"Я вот приводил пример с импрессионизмом. Вначале - возмущение и отторжение, затем принятие и восхищение, с занесением в разряд "шедевров". Что злесь искренно, что резульат стереотипизации?"
Оля, спасибо, отличный пример.
Мы уже как-то говорили, что благодаря союзу Афродиты и Ареса родились, с одной стороны, Страх и Ужас, а с другой, Гармония.
Все-таки дионисийская красота так обманчива и мгновенно может превратиться в свою противоположность.
Кстати, я подумала, что когда люди сталкиваются с дионисийской красотой, они редко говорят: "Боже, как красиво!" Они говорят:"Восхитительно (от ст.слав."хытити"- хватать, похищать)", "Изумительно (из ст. слав. устойчивого соч. "из ума выйти", обезуметь) и т. д.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 22:49 #9959
Пример из жизни.
У Сальвадора Дали есть цикл работ "Человеческие пороки". На мой взгляд очень сильный. Он вызывает негативные эмоции. Разобрать "почему?" я не разбирала, но одно такую работу - "Жадность" - ношу всегда в кошельке. Посмотришь на это уродство - не поскупишься ни на кого :)
У нас выставку привозил мужчина один работ Дали, и, к огромному сожалению, я после закрытия музея с хозяином выставки разобрала самые красивые, опять же на мой взгляд, работы. Теперь я знаю, какие символы у Дали раскрывают какие смыслы. Поэтому нет уже той первичной зачарованности :( Но есть восхищение талантом... Есть очень простые работы. Например я одну сейчас сброшу сюда(фотала сама!). Почему ее считают красивой понять будет очень легко. Если знаком с Фрейдом. Или с мифической нагрузкой единорога.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: сб, 14/07/2007 - 23:54 #9987
trixter
"так ведь и мышление и чувства людей являются стереотипизированными настолько, что... Это, кстати, связано с проблемой конформизма... "
Может, что прояснит...
Под стереотипом И. П. Павлов понимал известную функциональную устойчивость, возникающую в коре головного мозга при повторении однообразных раздражении. Вот как Павлов писал об этом: «Вся установка и распределение по коре полушария раздражительных и тормозных состояний, происшедших в определенный период под влиянием внешних и внутренних раздражений, при однообразной, повторяющейся обстановке все более фиксируются, совершаются все легче и автоматичнее. Таким образом, получается в коре динамический стереотип (системность), поддержка которого составляет все меньший и меньший нервный труд, стереотип же становится косным, часто трудно изменяемым, трудно преодолеваемым новой обстановкой, новыми раздражениями. Всякая первоначальная установка стереотипа есть, в зависимости от сложности системы раздражении, значительный и часто чрезвычайный труд».
Таким образом, кора головного мозга, являя собой, по образному выражению И. П. Павлова, функциональную мозаику, представляет, с одной стороны, крайне динамическую систему, с другой - систему, постоянно стремящуюся к созданию устойчивости.
Вот... А красота - это совсем иное)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 14/07/2007 - 23:56 #9988
Ольга, пора из вас вытравливать наш врачебный, вульгарный материализм, знаю по себе нелегко, но нужно..:)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: вс, 15/07/2007 - 00:01 #9989
:)
Да нет такого вовсе :) За это "нет такого" нередко и критикуют в реальной жизни...
Я это определение дала в духе, так сказать, мозгового штурма. Просто очень хотелось развести стереотип красоты и красоту. Пусть даже Павловым :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев