диалог с Диной

Я с большим интересом слушала этот доклад Льва Хегая на конференции и с неменьшим интересом прочитала его статью.
А вот при чтении комментариев у меня с языка не сходил недавно родившийся на этом форуме речевой оборот «гуманизм мышьяка»(Спасибо тебе, Максим, за «мышьяковский» настрой ).
Когда-то я поняла, почему дети в большинстве своем не любят литературу – ее убивает анализ! И если начинают читать, то отнюдь не благодаря, а вопреки.
Комментарий Lachesis сделал то же самое, убил идею, расчленяя и анализируя статью поабзацно.
Основная идея этой статьи: «от территории – к карте», а отнюдь не наоборот. Именно такой подход требуется и для того, чтобы понять самого автора. Именно это Лев Хегай пытается донести до читателя в самом начале, припоминая случай с олимпиадной задачей:
«Что такое понимание, создающее связь, соответствие между тем, что есть в душе одного человека и в душе другого? Является ли задачка, текст писателя или речь пациента предложением построить такую связь между нами, основанным на допущении, что она вообще возможна? Конечно, я не понимал тогда всей философской эпистемеологической глубины этой темы. Но я попытался отвлечься от непосредственного содержания задачи и сконцентрироваться на авторе, который, вероятно, хотел что-то выразить или сообщить мне, придумывая ее.»
И не случайно он предупреждает: «Избирательность нашего восприятия является большим преимуществом, когда позволяет отсекать лишнее, но становится большой проблемой, когда карты подменяют территорию».
Не думаю, что автор ставил своей целью критику психоанализа, если он совершенно определенно пишет:
«И стоя на этом пороге храма своей личной памяти и памяти психоаналитической, аккумулирующей его достижения за более чем столетнюю историю, и также на пороге нового века, мне хотелось бы поразмышлять об опасности фатальной ошибки в самих посылках аналитического мышления. Я думаю, что суть юнгианского проекта – в кардинальной ревизии психоанализа из рациональной науки и терапевтической практики в сторону символического искусства или поэтики бессознательного.»
И все метафоры, и все примеры этой статьи служат одной цели – показать как многогранна территория психического, где за видимыми и легко расчленяемыми объектами есть невидимая Вселенная. Аналитически, может быть, бездоказателен, парадоксален и даже абсурден образ переплетения психических миров аналитика и пациента, но метафорически он совершенен.
И если Лариса после прочтения статьи пишет: «…в юнгианстве я не нахожу заботы о человеке, сострадания, понимания его "земных" проблем. эти категории посто отсутствуют.
не могу сказать от лица всего па, но лично у меня есть идея о том - что такое человек. и я бы этого "моего человека" не отдала бы в руки такому терапевту, как Хегай», то я бы сказала, что меня юнгианство и привлекло именно заботой о человеке, пониманием его «земных проблем» и расширением его творческих возможностей. И Лев Хегай именно тот аналитик, к которому бы я пошла, потому что он способен выращивать сад, и я ни за что бы не пошла к аналитику, провозглашающему, что лечит истина и любовь, но для установления истины способного вырвать с корнем и сорняки и цветущие растения, а потом попытаться снова посадить с любовью, чтобы уже никогда не отдать в чужие руки это «свое» растение.

Лахезис:
"И Лев Хегай именно тот аналитик, к которому бы я пошла, потому что он способен выращивать сад, и я ни за что бы не пошла к аналитику, провозглашающему, что лечит истина и любовь, но для установления истины способного вырвать с корнем и сорняки и цветущие растения, а потом попытаться снова посадить с любовью, чтобы уже никогда не отдать в чужие руки это «свое» растение".
То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов?
Терапия и критический анализ статьи - разные жанры, в них разные правила.
Моя критика Хегая вряд ли дает основания критиковать меня, как терапевта. Мы может поспорить о идеях и тп., но правомерно ли делать заключения о моей работе, не имея для этого никаких оснований кроме собственных фантазий и личной неприязни?
В отношении статьи и вобще видения жизни,
возможно там, где ты видишь цветы, я вижу сорняки и мне не хочется скашивать глаза так, чтобы ы эти сорняки видились мне цветами.

Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 01:28
"То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов?"
Стоп, стоп, Лариса! Покажите мне, где это я написала. Это Вы сказали!
У меня была другая метафора, и, простите, я не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас. Это вообще обобщенный образ, сложившийся из моего опыта общения с подобными психотерапевтами. Хотя скажу честно, к Вам бы я стопроцентно не пошла.
"Терапия и критический анализ статьи - разные жанры, в них разные правила."
Именно это, Лариса, я и пыталась сказать. Терапия и статья, и критический анализ статьи - разные вещи. И очень хочется узнать, почему именно Вы на основе статьи стали делать выводы о том, каков Хегай как терапевт и что "лучше бы подобные Хегаю занимались изучением абстрактных наук, но держались бы подалше от терапии"
"Моя критика Хегая вряд ли дает основания критиковать меня, как терапевта. Мы может поспорить о идеях и тп., но правомерно ли делать заключения о моей работе, не имея для этого никаких оснований кроме собственных фантазий и личной неприязни?"
А я и не критиковала Вас, как психотерапевта, я пыталась показать свой взгляд на прочтение этой статьи, впрочем, нарисованный и автором тоже. Какой Вы терапевт - не мне судить, но если я начну рассматривать Ваш комментарий, то покажу немало аналитических искажений - грубое нарушение контекста, изменение временных рамок в приводимых Вами аргументах и т.д. и т.п., но мне жаль форумчан, которые утонут в анализе анализа.
У меня нет к Вам личной неприязни, это Вы время от времени за тем, что я пишу, пытаетесь ее уловить. Метафора, Лариса, на то и метафора, что дает множество смыслов, из которых Вы ловите единственно для Вас возможный.
Относительно разницы видения, где цветы, где сорняки, абсолютно с Вами согласна, видим мы это по-разному, но у меня нет привычки утверждать, что то, что вижу я - единственно верное, так что скашивать глаза и не требуется, а вот иногда попробовать увидеть то, что видят другие бывает весьма полезно, чтобы не оказаться в платоновской пещере.

тор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 01:30
"Предложение же абстрактных конструкций уводит его в один из пластов и "таковость" сокрее конструируется, чем проявляется."
Что Вы имеете в виду под конструированием?
Я имела ввиду интеллектуальное (или с помощью воображения порожденное) конструирование некого смысла. Собрать из лего картинку, восхититься ее изысканностью или оригинальногстью и назвать это "таковостью"
"Я не знаю как происходит терапевтический процесс в ПА и АП, но могу предположить, что разным людям могут просто подходить или не подходить разные методы. Даже внутри одной какой-то школы, возможны вариации подходов к конкретному случаю... и пускай будут".
Конечно, пусть будут, хотя бы потому, что изменить мы же ничего не можем.
Очень многое решают личные предпочтения, личная совместимость людей, но метод - не меньше. Я бы для себя сформулировала это по-другому. Кто-то в состоянии пройти анализ, кто-то нет. Кто-то может без особой боли преодолеть сопротивление (которое есть у всех) кто-то нет.
Кто-то вообще на пушечный выстрел не подойдет ни к какому терапевту и объявит все это шарлатанством.
Я для себе вопрос сравнения методов решила давно, а после статьи Хегая только укрепилась в своем мнении.
"Даже внутри одной какой-то школы, возможны вариации подходов к конкретному случаю"
Я даже больше скажу, даже внутри одной школы два разных терапевта видят материал по-разному. Есть образ - нет пациента и терапевта, есть пара и каждая пара специфична.
Можно теоретически разделять взгляды ПОЛНОСТЬЮ, но при включении в контакт с пациентом у одного терапевта возникнут одни мысли и чувства, у другого - другие. Может быть оба прийдут к одной точке, но разными дорогами.

» Ответить
Автор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 02:03
"То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов?"
Стоп, стоп, Лариса! Покажите мне, где это я написала. Это Вы сказали!"
Это я спросила (вопросительный знак в конце видите?). Так я поняла написанопа вами. Вряд ли надо объяснять - почему.
"У меня была другая метафора, и, простите, я не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас".
Очень удобно изъясняться метафорами, в случае чего можно сместить акцент и изменить смысл. "не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас". Вам самой-то не смешно? ну не я, скажем, такие как я и в том числе. Не приходим ли мы в ту же точку?
"Это вообще обобщенный образ, сложившийся из моего опыта общения с подобными психотерапевтами. Хотя скажу честно, к Вам бы я стопроцентно не пошла".
Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась. Естественно, если бы до этого мы не были знакомы.
"И очень хочется узнать, почему именно Вы на основе статьи стали делать выводы о том, каков Хегай как терапевт и что "лучше бы подобные Хегаю занимались изучением абстрактных наук, но держались бы подалше от терапии"
На основании его же мнения о том - что такое психотерапия.
На основании его издевательских интерпретаций основных терапевтичесиких техник.
"А я и не критиковала Вас, как психотерапевта",
То есть, тот образ, которы выдирает с корем сорняки и цветы, а потом высаживает с любовью и присваивает себе - это не про меня? Сложно было подумать иначе.
Обычно, когда так пишут, да еще используя слова того, о ком пишут понимается именно, как откровенный намек на того, кого цитируют.
"У меня нет к Вам личной неприязни, это Вы время от времени за тем, что я пишу, пытаетесь ее уловить. Метафора, Лариса, на то и метафора, что дает множество смыслов, из которых Вы ловите единственно для Вас возможный".
Я больше доверяю своей интуиции и проницательности, чем вам. Как считала про неприязнь, так и считаю. Многое читается между строк (хотя и в строках достаточно).
Метафора вобще-то предназначена, для лучшего понимания сложного смысла, вы же ее используте для завуалирования смысла.
"Относительно разницы видения, где цветы, где сорняки, абсолютно с Вами согласна, видим мы это по-разному, но у меня нет привычки утверждать, что то, что вижу я - единственно верное, так что скашивать глаза и не требуется, а вот иногда попробовать увидеть то, что видят другие бывает весьма полезно, чтобы не оказаться в платоновской пещере".
Вряд ли есть кто-то вообще, кто считает свой взгляд единственно верным. Понятно, что и я свой взгляд не считаю верным или не верным. Он мой и он таков, каков есть, о нем и пишу. А эта ваша игра в множество смыслов мне не нравится. Есть в этом что-то для меня неприятное, я бы даже сказала отвратительное, как клубок змей, что-то склизское и шевелящееся, что-то ложное и вечно маскирующееся. Мне, как простому человеку, нужна константность и ясность, хотя бы на некотором временном отрезке.
Можно с интересом рассмотреть взгляды отличные от моих (Тут был когда-то Караис, Процион, да Ди - все они показываают мне иные взгляды и это бывает интересно).
Бывает другой феномен - взгляда как такового и нет, есть много слоев, за каждым еще слой, за маской еще маска...
Это такая дурная бесконечность, погружаться в которую не хочется совсем.

Автор: Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 02:48
"Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась."
Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим.
"А эта ваша игра в множество смыслов мне не нравится. Есть в этом что-то для меня неприятное, я бы даже сказала отвратительное, как клубок змей, что-то склизское и шевелящееся, что-то ложное и вечно маскирующееся"
В том-то все и дело. Бессознательное - это тоже игра со множеством смыслов, и вы для константности и ясности что делаете?
Все правильно, Лариса, не надо Вам погружаться в эту "дурную бесконечность", а я, пожалуй, пойду в ней попутешествую, а то уже утро почти

» Ответить
Автор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 09:47
""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась."
Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим".
Да, Дина, у вас, действиельно, весьма специфические отношения с выуживанием смысла из слов.
Диалог:
- Я бы к вам не пошла
- Я бы за вас взялась
не подразумавест того, что один приглашает второго в терапию, а другой отказывается. Это диалог имеет смысл оценочный. "Я бы к вам не пошла = мне не нравятся такие терапевты, как вы", а "Я бы вас взяла = я вижу возможности для контакта"
Именно поэтому мне так тяжело порой здесь, почему-то прямой и видимый смысл многих слов почему-то не видится или искажается. Возможно та самая "игра" - жонглирование смыслами, намеки, "метафоры" уже не дают возможности видеть прямой и очевидный смсыл в словах?
Кроме того, после таких личных контактов, которые происходят тут, просто невозможно вспупать в аналитические отношения, и об этом я так же сказала (если бы мы не были знакомы до этого).
"В том-то все и дело. Бессознательное - это тоже игра со множеством смыслов, и вы для константности и ясности что делаете?"
Бессознательное - игра - сомнительный тезис. Бессознательное - нечто неведомое, а любая игра предполагает правила. Мне лично не известны правила, по которым "играет" бсс. Игра без правил уже не игра.
Ну даже если бсс - игра? Что с того? Что теперь, нужно имитировать эту игру или участвовать в ней?
Или это заигрывание с мощной силой бсс, своего рода задабривание ее? Или поклонение этой силе?
Если человек вместо себя предлагает мне кусок своего бсс *(не в терапии), я не вижу смысла погружаться туда.
На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго.
Эго-одного - бсс другого - это очень осложненный вид контакта. Возможно поэтому он и не получается.

Автор: Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 15:40
ОК, Лариса, пожалуй, еще раз вернусь к статье и Вашему последнему посту.
Для начала повторю цитату из той части статьи, где описывается олимпиадная задача: «Что такое понимание , создающее связь, соответствие между тем, что есть в душе одного человека и в душе другого? Является ли задачка, текст писателя или речь пациента предложением построить такую связь между нами, основанным на допущении, что она вообще возможна?»
Итак, выделю: задачка, текст, речь, т. е вербальный уровень.
Вы пишете: «На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго.
Эго-одного - бсс другого - это очень осложненный вид контакта. Возможно поэтому он и не получается.»
Может быть, потому и не получается, что аналитический подход к написанному стремится к установлению истины, необходимой Эго, в то время как «отсеченное» бессознательное играет в свою игру? Попробую проиллюстрировать.
Цитата из Вашего поста:
""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась."
«Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим".
Да, Дина, у вас, действиельно, весьма специфические отношения с выуживанием смысла из слов.
Диалог:
- Я бы к вам не пошла
- Я бы за вас взялась
не подразумавест того, что один приглашает второго в терапию, а другой отказывается. Это диалог имеет смысл оценочный. "Я бы к вам не пошла = мне не нравятся такие терапевты, как вы", а "Я бы вас взяла = я вижу возможности для контакта"
Анализируя мое сообщение якобы из «эго-позиции», Вы учли и назвали только одно-единственное прямое значение, которое обозначено Вами как мой отказ от приглашения на терапию.
А не лукавите ли Вы случайно или намеренно, говоря, что не играете с бессознательным в его игры? Почему я это спрашиваю? Неужели ж Вы не заметили, что в первом случае Вы написали «я бы за Вас взялась», а во-втором - «я бы Вас взяла».
Согласитесь, смыслы-то потекли. Поэтому я и сыронизировала, поблагодарив Вас за «приглашение», а смысл приблизительно тот же, что в «Джентльменах удачи»:
- Он стоит, сидит?
- Вот деревня, он же памятник, кто ж его посадит!
«Бессознательное - игра - сомнительный тезис. Бессознательное - нечто неведомое, а любая игра предполагает правила. Мне лично не известны правила, по которым "играет" бсс. Игра без правил уже не игра.»
Думаю, что у игры бессознательного есть свои правила, но они постоянно меняются. Вот такая игра – ты думаешь, что дно уже более или менее исследовано, знаешь, где камушки, где ямки, а тебя раз! – и за твою самоуверенность унесло в водоворот, поэтому я согласна с Львом, что «Составление карт – это отражение нашей неспособности мириться с неопределенностью и незнанием. Здесь на психологическом языке можно говорить о защитных механизмах, о слабом эго, которое боится бессознательного и поэтому торопливо выискивает всевозможные объяснения наблюдаемых явлений. Именно в таких случаях мы говорим, что «человек способен видеть лишь то, что он видит». А остальное для него «не существует, потому этого не может быть никогда».
Вы когда-нибудь ходили по ночному незнакомому лесу? Когда нет привычных ориентиров, когда зрение, слух, «стимул – реакция» не работают. Что работает? Не знаю. Я бы назвала это доверием темноте… (не поймите буквально!).
Вы пишете: «Мне так тяжело порой здесь, почему-то прямой и видимый смысл многих слов почему-то не видится или искажается. Возможно та самая "игра" - жонглирование смыслами, намеки, "метафоры" уже не дают возможности видеть прямой и очевидный смсыл в словах?»
Я еще, когда пришла на этот форум, задавала вопрос: что здесь делают люди, в какую игру играют (из этого даже обсуждение получилось «О козырях и не только»). Так вот. Я не знаю, какой смысл своего нахождения видите здесь Вы (у меня в разное время возникали относительно Вас разные образы: швейной машинка, у которой зацепилась нить и иголка лупит по одному месту; архитектор, представляющий макет нового микрорайона, где дома выполнены по известным проектам; машина, поднимающаяся по серпантину; - я назвала только маленькую часть), а я здесь совершаю свои прогулки как тот мультяшный ежик в тумане, ищу свою, только мне ведомую дорогу, то сама, то благодаря помощи «белой лошади» или кого-то взявшего меня на свою спину и доставившего до берега…


Дина:
"Анализируя мое сообщение якобы из «эго-позиции», Вы учли и назвали только одно-единственное прямое значение, которое обозначено Вами как мой отказ от приглашения на терапию".

А какое еще вы значение вложили в эти слова?:
Я: ""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась."

Вы: "Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим".

Я не вижу тут приглашения, но вижу отказ от несуществующего приглашения. А вы что видите?

Дина:
"А не лукавите ли Вы случайно или намеренно, говоря, что не играете с бессознательным в его игры? Почему я это спрашиваю? Неужели ж Вы не заметили, что в первом случае Вы написали «я бы за Вас взялась», а во-втором - «я бы Вас взяла».
Согласитесь, смыслы-то потекли. Поэтому я и сыронизировала, поблагодарив Вас за «приглашение»,

Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет. И там и там есть это "бы", которое показывает то, что говорится это гипотетически, а в первом моем посте это еще снабжалось упоминанием условия "если бы мы не были знакомы".
У вас же отсеклось это условия и "бы" и гипотетический смысли и вы написали мне потом - "спасибо, я к вам не пойду", реагируя на мои слова, как на приглашение. Очевиден разрыв в коммуникации - вы не верно истолковали мои слова.

Во-вторых, "сыронизировали" вы после моего первого упоминания о том, что "я бы взяла" (в ответ на ваше - к такому не пойду"). Объясняете же вы свою "иронию", ссылаясь на мой пост следующий ужу после вашего "иронизирования", где я привожу "диалог.
Это бы я уже назвала подтасовкой.

В-третьих, я не считаю, что в принципе в моих постах, словах и поступках не может не просвечивать мое бсс. Конечно, оно как-то туда проникает, как у любого человека. Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения.

Что касается настройки, и бессознательных коммуникаций - это другой вопрос. Я писала об этом, когда упоминала интуицию и ощущения. Если получается информация по бсс каналу и человек ей доверяет, то тут опять-таки честнее признать, что вот чувствую я так и все дела! почему - объяснить не могу, но хоть вы меня режьте, а это так!

Любая коммуникацию двух людей включает в себя и сознательный канал и бсс - это очевидно. Разные форматы общения подразумевают разные пропорции этих двух типов контакта. Глупо было бы вытаскивать на первый план сознание в постели, а бсс в магазине у кассы.
Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения. Все прочее можно назвать "от лукавого"
Но это, зависит от цели. Если целью является сознательный контактом, то это позиция помогает. Если же человек хочет "поиграть", подразнить, поддеть, ущиптуть или погладить, пококетничать или что-то еще, то тут, конечно, совсем другие правила работают и контакт сознание-сознание, делает контакт-игру пресным, не вкусным и не продуктивным для игровых целей.

Есть люди, которые вовсе не умеют и не любят так играть. Возможно, в их жизни были травмы, связанным с непредсказуемостью и абсурдностью окружения. «игра» может ассоциироваться с обманом. Есть люди, которые любят разделять пространства для игр и для не игр. А есть люди, которые не умеют не играть, возможно, игра помогает им защититься от чего-то. Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей. Обернув во множество пусть даже полупрозрачных покрывал,. скажем, окровавленный нож, можно сделать его не таким устрашающим.

Удовольствие от игры в смыслы тоже можно понять, но это удовольствие будет обоюдным, если обе стороны ищут в данной коммуникации одно и тоже. Если же одна сторона ищет одно, а другая другое, неизбежна фрустрация одной из сторон, а и как следствие – агрессия ( в том или ином виде), нарушение контакта.


Дина:

"Я не знаю, какой смысл своего нахождения видите здесь Вы (у меня в разное время возникали относительно Вас разные образы: швейной машинка, у которой зацепилась нить и иголка лупит по одному месту; архитектор, представляющий макет нового микрорайона, где дома выполнены по известным проектам; машина, поднимающаяся по серпантину; - я назвала только маленькую часть), а я здесь совершаю свои прогулки как тот мультяшный ежик в тумане, ищу свою, только мне ведомую дорогу, то сама, то благодаря помощи «белой лошади» или кого-то взявшего меня на свою спину и доставившего до берега…

В этой части вы сравниваете нас. Мои образы явне неприглядны, тяжеловесны, ваш образ романтичен и мил.

Это наводит на многие мысли... Улыбка

Чем может привлечь "ежика в тумане" заевшая швейная машинка или машина на серпантине?

Может быть, рядом с такой машиной, ежик будет выглядеть еще милее?


Я нахожу в этих двух образах-персонажах только одну общую деталь - иглу. Улыбка


Извините что встреваю в диалог, но мне интересна тема коммуникации. Улыбка

"Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет."

Помните, Лахезис, у нас с Вами тоже было непонимание, поскольку Вы не разделяли смысл выражений "истина существует" и "истина не достижима". Вам не кажется, что Вы зря не видите разницы, ведь она может оказаться существенной для собеседника или даже для личного бессознательного. Т.е. выбор определенной формы речи из набора вариантов, кажущихся одинаковыми для сознание, делает скорей бессознательное, особенно если мы за этим специально не следим. Тогда собеседник уже воспринимает не то, что хотело сказать сознание оппонента, а то что получилось в сумме. Возможно, если оба собеседники представители мыслительного типа, то они и смогут не замечать этой разницы... но если, например, у человека развита интуиция он автоматом будет воспринимать в первую очередь ту инфомацию, которую она поставляет, т.е. те возможноые неуловимые смыслы, который даже не между строк, а в строках, их форме...

"Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения."

В том то и дело, что эта "игра" не в том, чтобы изо всех сил стараться писать наиболее многозначно, а в том, что в наших, казалось бы, однозначных словах можно увидить разные смыслы... Т.е. это проблема не создание текста, а его интерпретации...

"Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения."

Что же делать если для разных людей очевидными оказываются разные вещи? По-моему, ориентируясь на очевидное собеседника понять его нельзя, ведь тогда это значит что он говорит уже то что ты знаешь. Это помагает на бытовом уровне, но если обсуждаются какие-то полуабстрактные вещи, то тут это только помешает, ведь из подобных раговоров хотелось бы "выудить" для себя что-то новое.

"Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей."

Опять же, пугающей может быть и неясность, ведь тогда человек не чувствует опоры под ногами, если у него эта опора была только из ясных представлений о чем-то. Т.е. защитный механизм можно найти и там и там, особенно если хорошо поискать.. Подмигивает


"Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет."

Я действительо не вижу разницы в этих выражениях, (в выражениях про истину - вижу, хотя положение познающего по отношению к отсутствующей истине и к недостижимой истине может быть одинаковым).
Было бы интересно ознакомиться с тем, какую разницу можно увидеть в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) "и я бы вас взяла" (в терапию)
При этом я не иеют ввиду микроскопический анализ порядка слов или ассоциации к каждому слову. Так, если по простому - что за разница?

"Т.е. выбор определенной формы речи из набора вариантов, кажущихся одинаковыми для сознание, делает скорей бессознательное, особенно если мы за этим специально не следим.Тогда собеседник уже воспринимает не то, что хотело сказать сознание оппонента, а то что получилось в сумме".

Именно поэтому я пытяюсь писать предельно ясно и однозначно, чтобы и мое бсс не сильно вмешивалось.

"Возможно, если оба собеседники представители мыслительного типа, то они и смогут не замечать этой разницы... но если, например, у человека развита интуиция он автоматом будет воспринимать в первую очередь ту инфомацию, которую она поставляет, т.е. те возможноые неуловимые смыслы, который даже не между строк, а в строках, их форме..."

Конечно, это так, но правомерно ли эти интуитивные ощущения приводить, как доводы в дискуссии, основанной все же на сознательных критериях?
На пример,
Дина уверяет меня, что не испытывает ко мне антипатии, я ей не верю не потому, что ее слова не точны. Слова точны и сознательный посыл однозначен. Я не верю именно в силу своих ощущений и интуиции. Но я и отдаю себе в этом отчет и не взялась бы доказывать ей, что она говорит неправду. У меня нет фактов, к меня есть только интуиция.
Это мое "знание" я держу при себе и не использую в дискуссии. Когда же появляются не симпатичные образы меня, я могу сопоставить свою интуицию уже с каким-то фактическим материалом.
То есть, можно воспринимать по разным каналам и не смешивать все в одну кучу.

"В том то и дело, что эта "игра" не в том, чтобы изо всех сил стараться писать наиболее многозначно, а в том, что в наших, казалось бы, однозначных словах можно увидить разные смыслы... Т.е. это проблема не создание текста, а его интерпретации..."

Но ведь можно постараться все же сделать текст максимально понятным и однозначным.
Можно увидеть в тексте другого 1. что-то, чего там нет 2. что-то, что автор сам сказал, но не понял, что сказал.
3. можно сказать что во всем есть все и тогда вообще теряется смысл от разговора.

Во втором случае автор может принять интерпретацию своего текста или не принять, даже если интепрпретация верна.
Это очень тонкий момент. Пардон, очень похоже на интрепретации в терапии.
Есть такое правило - если клиент не берет интерпретацию, значит она не верна или преждевременна. Дать преждевременную интепрпретицию (и этим только разозлить или разочаровать клиента) часто значит отсрочить время, когда клиент ее возьмет.
Более того, пока клиент не даст подтверждение со своей стороны, терапевт может долго не узнать - была его интепретация не верной или преждевременной (это, конечно, не относится к тем терапевтам, которые всегда все знают о своем клиенте и вообще Улыбка).
Но не смотря на схожесть процессов терапии и дискусии, все же есть разница: в первом случае клиент дает согласие на то, чтобы его интерпретировали, во втором - автор рассчитывает на то, что его будут понимать, а не вольно интерпретировать.

"Что же делать если для разных людей очевидными оказываются разные вещи?

Может быть, развивать сознание?
Проверять себя с помощью образной связи? Переспрашивать, уточнять, а не настаивать на своем увиденном смысле,
да еще подкреплять свое видение идеей о том, что смыслы множественным, а значит его прочтение "тоже верное" или просто "верное".

"По-моему, ориентируясь на очевидное собеседника понять его нельзя, ведь тогда это значит что он говорит уже то что ты знаешь".

почему же? Собеседник может говорить очевидно о неизвестном ранее. Вчера я рассказала одному человеку о разнице стыда и вины. У него был шок от потрясения. Он узнал что-то новое, но для этого объяснения я использовала те слова и конструкции, которые были для него очевидными.

"Опять же, пугающей может быть и неясность, ведь тогда человек не чувствует опоры под ногами, если у него эта опора была только из ясных представлений о чем-то. Т.е. защитный механизм можно найти и там и там, особенно если хорошо поискать.."

"Защитный механизм" - словосочетание, которое употребляется для того, чтобы обозначить некие неосознаваемые действия, направленные на защиту себя от чего-то. Когдя я пишу - опасно(не продуктивно) входить в контакт с бсс в определенных ситуациях, я осознаю, что защищаюсь от хаоса бсс. Это уже не "защитный механизм", это осознаваемое, контролируемое действие.

Бессознательное и так вертит нами, как хочет, а если мы еще будем ему в этом потакать..
На мой взгляд, "отдаться на мудрость" бсс, это уловка, которая возникает от очаяния, что справиться с ним нельзя, полностью подчинить себе его не получается.... ААА !! что делать? и вот изобретение - слиться с ним и так не испытывать сложности от противостояния ему, ему более сильному.
Есть такая защита - "идентификация с агрессором" :
Если ты не можешь с чем-то справиться, стань этим.


"Я не знаю, какой смысл своего нахождения видите здесь Вы (у меня в разное время возникали относительно Вас разные образы: швейной машинка, у которой зацепилась нить и иголка лупит по одному месту; архитектор, представляющий макет нового микрорайона, где дома выполнены по известным проектам; машина, поднимающаяся по серпантину; - я назвала только маленькую часть"

Интересно, а какая связь между смыслом нахождения здесь и характеристиками меня?
Если я, как заевшая швейная машинка, долблю в одну точку или еду по серпантину - как это можно связать со смыслом пребывания здесь? Это описание свойств человека, а не его мотивов.
Допустим, у проститутки или у учительницы начальной школы может быть какой-то один мотив, не зависимо от того, что они так различны.

Если позволить себя все же ответный обмен "любезностями", то у меня образы в отношении вас, Дина такие: школьница с белыми бантиками и одни пятерки в дневнике, американские бойскауты, особенно из фильма "Семейка Адамсов", рюшечки, розовый цвет, сладости, канарейка в клетке, пантомима с масками (где актер снимает одну маску за другой и в конце пытается снять свое лицо), вечно цветущий сад из Сенежной Королевы... и это не весь ряд.


"Я нахожу в этих двух образах-персонажах только одну общую деталь - иглу".

Остроумное замечание Улыбка
Итересно то, что у машинки швейной только одна игла и использует она ее для создания чего-то, а у ежика иголок много и они ему нужны для защиты. Улыбка


Ну, ёжик в тумане ищет друзей, он же одинок, и от этого испытывает страх, так что иголки его правильные пока он не найдет белую лошадь или медвежонка.
Я не утверждаю, что в швейной машинке иголка неправильная.


Такая неожиданность!!!! Стоило на денек отлучиться, а тут половодье....Улыбка
Лариса, ваша монологичная речь столь впечатляет, что я предпочту быть Вашей стрательной слушательницей (прошу прощения, благоговеющим читателем), и я уже нацепила белые бантики (спасибо, они мне нравятся)и приготовила дневник.
Продолжайте, пожалуйста, там в нескольких моих постах еще много чего найдется для скрупулезного анализа.


Володя, это в твоем представлении ежик в тумане ищет друзей, потому что он одинок, а я написала: "здесь совершаю свои прогулки как тот мультяшный ежик в тумане, ищу свою, только мне ведомую дорогу, то сама, то благодаря помощи «белой лошади» или кого-то взявшего меня на свою спину и доставившего до берега…". Согласись, это совсем другая история Улыбка


Да, наверное я больше похож на одинокого ежика в тумане, который ищет друзей..., а дорогу, кажется уже нашел Улыбка


Не насчет отношений, а по предмету обсуждения. На мой неочень искушенный взгляд, разница в ощущении терапии между Лахесис и Диной состоит действительно в акцентах, приоритетах, в фокусе на сознание в первом случае и БСС как источник энергии в другом, другое дело что эта разница приобрела в Диалоге с Диной оценочный характер. Если Лахесис’ индивидуальный подход более научно организован и теоретизирован, то Динин (можно видеть по аватаре) близок к искусству, в котором принято энергию использовать, а уже потом анализировать. Здесь оба адепта вполне патриотичны. Это конечно полемическое упрощение, но в общем случае от па логичнее ожидать надежду на разрешение душевных страданий, а ап традиционно проблематизирует саму паталогию как нечто неотделимое от нормы. Говоря одновременно «метафорично» и «по-простому», вопрос клиенту – примиритесь ли вы со своей проблемой и будете ли вы танцевать с ней? И вопрос терапевту – достаточно ли одного только метода, чтобы достигать положительного результата, каким бы проработанным он (метод) не был.


Дина, хватит играть в прятки. Смени аватару на серьезную и наконец скажи, что ты хороший практикующий психолог, и занимаешься практикой уже достаточно долго, а так же принимаешь участие во всех психотерапевтических семинарах с участием ведущих мировых психоаналитиков и психологов. Улыбка


Пожалуй, стоит все-таки присмотреться повнимательнее к интертекстуальности, номадологии и другим не совсем понятным проектам постструктуралистов и постмодернистов, может быть появится какой-то дополнительный ключик к написанным текстам, а то я действительно начинаю плохо соображать Улыбка
Уважаемые форумчане, скажите мне, пожалуйста, есть еще кто-то, кто не понимает разницы между выражениями "Я бы за вас взялась" и "я бы вас взяла"?
Володя, тебя я тоже сегодня не понимаю. Это мой нарциссизм отплясывает или ты решил сделать мне рекламу?
Я не играю в прятки. У меня не было цели позиционировать себя как практикующего психолога, тем более хорошего (это оценочный вывод, складывающийся их самооценки, соответствующей выводам клиентов, супервизора и коллег, а здесь, кроме меня, остальные перечисленные не присутствуют). Здесь я просто ищущий человек, потому что, почувствовав ограничения того метода, с которым я работала, я двинулась в поиски: вовнутрь себя, к аналитику, на семинары и конференции (и не надо приписывать мне больше, чем есть на самом деле - это я про якобы "все").
Что, что-то кардинально изменилось, от того, что ты, Володя, написал или то, что написала я сейчас?
Аватарка соответствует моему внутреннему состоянию, поэтому таковой и останется.


Улыбка Дина, у тебя тогда, возможно, появится целая связка новых ключиков, но только я не уверен, что ими ты сможешь открыть ЭТИ  Улыбка тексты, может тебе эти тескты просто станут  неинтересны, а ключики подойдут для чего-то другого :)  , но я совершенно не знаю длячего... Подмигивает


Прошу считать мой предудущий пост как рекламу, как пиар постмодернистского проекта Laughing  Подмигивает


Ничего против аватарки... Извини, если мое представление тебя, на твой взгляд, выглядит неуклюже. И на старуху есть проруха....


Так то ж на старуху Tongue out


Ладно, скажу- на старика не хватает парика.. Так пойдет? (плохой я стихоплет)
Лешь, а что ты за проект затеял?


это тайный проект Улыбка
но он уже идет...и не только здесь Улыбка


Ладно, ни слова в этой ветке, Лариса открыла, а это можно раценить как неуважение к теме. abb, можно удалить оффтоп?


Уважаемые форумчане, скажите мне, пожалуйста, есть еще кто-то, кто не понимает разницы между выражениями "Я бы за вас взялась" и "я бы вас взяла"?
         Если брать фразы сами по себе, то они абсолютно одинаковы. Но в контексте "Я бы к вам не пошла. Я бы за вс взялась", действительно, можно получить разный результат Улыбка. Вот только этот результат зависит от того, с какой интонацией могли бы быть сказаны: "Я бы за вса взялась" и "Я бы вас взяла", а поскольку на форуме интонаций не слышно, берутся они из собственного бессознательного, то есть восприятие таких фраз зависит от настроя читающего. Наверное, если бы я учавствовал бы в такой же жаркой беседе (вот же тут страсти кипят! Улыбка), то вариант "Я бы за вас взялась" воспринял бы в более угрожающем тоне. Похоже, для вас, Дина, невербальная информация в общении очень важна, важнее порой, вербальной. Знакомая ситуация... Улыбка Вот только потом мне часто приходится краснеть за то, что я сражался с ветрянными мельницами и спорил на совсем другую тему, не на ту, что оппонент. Беда прямо. И что тут можно поделать? Но мой мозг так устроен, приходится с этим считаться. Улыбка


Я почему написал информацию о Дине? Мне показалось забавным, как мы не зная друг друга, начинаем браться друг за друга, да еще с целью "подлечить"
Это к вопросу открытости на форуе. Одно дело когда человек "проходящий" обращается с определеной целью (сновидением, психологической трудностью), другое - когда мы общаемся годами и почти ничего не знаем друг о друге. Большая территория для всевозможных (порой нелепых) проекций.


"Похоже, для вас, Дина, невербальная информация в общении очень важна, важнее порой, вербальной. Знакомая ситуация... Вот только потом мне часто приходится краснеть за то, что я сражался с ветрянными мельницами и спорил на совсем другую тему, не на ту, что оппонент."

Ди, в данном случае (взялась - взяла) самая что ни на есть вербальная. В слове "взялась" есть возвратная часть (ее по-разному называют лингвисты) "ся", обозначающая принадлежность, возврат действия себе, т.е. буквально "взялась" - "взяла себе". Принимаю во внимание, что такие языковые тонкости могут быть не знакомы, но полагаю, что различить "умылась" и "умыла", "оделась" и одела", "взялась" и "взяла" в состоянии даже дошкольник. Если еще напомнить, что идеоматическое (устойчивое) выражение "я за тебя возьмусь" употребляют в отношении вышедших из-под контроля, наверное понятно, почему я ответила именно так, гиперболизированно вежливо, "благодарю ПОКОРНО" (естественно, я иронизировала).
Так что в данном случае краснеть мне не за что.


Помню, когда мне отец после очередной двойки в школе говорол я за тебя возмусь, я воспринимал это как отсрочку наказания. Когда же он за меня брался, он не говорил взялся он брал и лупил, а я кричал от обиды.


Так что в данном случае краснеть мне не за что.
          Дина, я ни в коем случае не хотел сказать, что вам нужно краснеть. Я говорил о себе. Улыбка А что касается морфологии слов, то тут я не такой уж знаток и уловил разницу чисто интуитивно.


esli virivat slova iz kontexta, to s nimi mozno sdelat chto ugodno, naprimer podvergnut numerologicheskomu analizu Улыбка

interesnoe umozakljuhenie v poste Saida ob obraschenii s problemami - normalizacija patalogii.
Ja bi za etu temu "vsialas"..... da ne vozmus. Улыбка


.

Saida:

2Говоря одновременно «метафорично» и «по-простому», вопрос клиенту – примиритесь ли вы со своей проблемой и будете ли вы танцевать с ней? И вопрос терапевту – достаточно ли одного только метода, чтобы достигать положительного результата, каким бы проработанным он (метод) не был.

Танцеват с проблемой иногда = игнорироват, не дооцениват проблему.

метод - условие необходимое, но не достаточное.
НО! когда проникаеш в сут метода виясниаетсиа, что он не толко рамка-форма но и зивой ограниам, кот мозеt нормално функционироват в руках зивого зе теpапевtа. Метод ограничивает, но и откривает иние перспективи одновременно.


Saida:
2Говоря одновременно «метафорично» и «по-простому», вопрос клиенту – примиритесь ли вы со своей проблемой и будете ли вы танцевать с ней? И вопрос терапевту – достаточно ли одного только метода, чтобы достигать положительного результата, каким бы проработанным он (метод) не был.

Танцеват с проблемой иногда = игнорироват, не дооцениват проблему.
Да, как один из возможных вариантов.
Можно "танцевать с проблемой", т.е. держаться за нее, "спасаясь" от чего-то еще более страшного.
А можно "танцевать с проблемой", т.е. смотреть, слушать,чувствовать; понять рисунок этого "танца", найти новые движения и новые ритмы.

метод - условие необходимое, но не достаточное.
НО! когда проникаеш в сут метода виясниаетсиа, что он не толко рамка-форма но и зивой ограниам, кот мозеt нормално функционироват в руках зивого зе теpапевtа. Метод ограничивает, но и откривает иние перспективи одновременно.

Да, если не становится догмой, Прокрустовым ложем, подпоркой для искривленного Я психотерапевта