Общение. Почему мы понимаем или не понимаем друг друга?

Продолжение разговора начатого в "Психоанализ: System error. Reboot. (Лев Хегай)" и "диалог с Диной".

Автор: procyon, дата: вс, 12/08/2007 - 00:07

"Собрать из лего картинку, восхититься ее изысканностью или оригинальногстью и назвать это "таковостью""

По-моему, это уже не таковость Улыбка , во всяком случаи я имел в виду не это.

"На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго"

А такой контакт в принципе возможен? Мы же не можем на некоторое время сделать вид, что существует только Эго.. Да если это и сделаем, что это изменит? По-моему, общение, в том числе и чисто интеллектуальное, всегда сложное явление. В него включена вся личность... Конечно можно пытаться все время быть повернутым только одной "стороной" к собеседнику, но ведь сквозь нее будет просачиваться и все остальное.

"Если бы люди не договаривались между собой "по умолчанию", что все бсс влияния остаются за скобками в сознательном диалоге, то вообще никакие диалоги не были юы возможны.
... Когда кончаются сознательные доводы или не хочется ими пользоваться по какой-то причине, можно вооружиться адресацией к гипотетическим бсс мотивам оппонента."

Опять же вопрос: Существует ли такой уровень - сознательный? Ведь Сознательность - вещь относительная...
Конечно построение гипотез о бсс мотивах оппонента, это уже переход на личности и обычно не очень приятный, но можно ли от этого избавится совсем, раз в общении всегда учавствует вся личность?
Вопрос "почему мы понимаем друг друга ?", мне кажется, на много сложнее чем "почему мы не понимаем друг друга?"... Тут вспоминается Капра - у него есть краткое описание совремменных моделей общение(в широком смысле) и вообще познания(в не мение широком смысле). Так вот, познание в них расматривается как "самосоздание"(автопоэз), а общение как "со-создание", что-то типа настройки друг на друга. Таким образом смысл общение как раз в нахождении понимания друг друга, которое возможно, ведь хоть мы(не обязательно только люди) и очень разные, но такие одинаковые... Подмигивает То что мы не понимаем в другом(бсс) - это то чем мы можем стать... поэтому раз уж мы ввязываемся в общение с другим, то нам выгодней чтоб оно другим и оставалось. Зачем тогда навязывать ему форму до общения? Продуктивнее мы можем его изменить самим общением (возможно, только общением). Можем конечно и не изменить, и самим не измениться - не понять друг друга... так сказать каждый выбирает сам, что ему нужно в каждом конкретном случаи.

procyon,
Мы не можем изолироваться от нашего бсс и бсс другого, но мы можем стараться настраиваться на сознательный канал другого, как бы не беря в расчет его бсс посылы, абстрагируясь от них на время, в тот момент, когда мы обмениваемся информацией о чем-то, например, о статье.
В каком-то другом общении, мы можем напротив, акцентировать внимание на жестах и эмоциях другого, на его бсс посылах.
Все равно одно протекает в другое, их невозможно изолировать др от друга - сознание и бсс. но если два человека "договорились" между собой о том, что они в данном формате общения вместе ДУМАЮТ И ГОВОРЯТ О ЧЕМ-ТО, ЧТО МОЖНО ФОРМАЛИЗОВАТЬ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, это и будет коммуникацией на сознательном уровне.
Бсс помимо того, что искажает, может еще быть очень уязвимым, и если один челорвек лезет без приглашения и умения это делать в бсс другого, дает комментарии по поводу этого бсс или как-то еще туда залезает, это может травмировать обладателя бсс. Мне кажется, еще и поэтому лучше этого не делать.
Друзья, родственники, влюбленные, те, кто имеют хорошую эмоциональную настройку друг на друга и имеют общую эмоциональную цель, с большей вероятность получат пользу от бсс коммуникаций.
Люди же незнакомые, разные, с большей вероятностью ранят друг друга, если будут внедряться в тонкие миры другого.
Я думаю именно поэтому "изобретена" персона и всевозможные правила общения, в том числе и то, о котором я пишу - правило не трогать бсс без нужды.

Автор: Lachesis, дата: вс, 12/08/2007 - 13:37

Дина:
"Анализируя мое сообщение якобы из «эго-позиции», Вы учли и назвали только одно-единственное прямое значение, которое обозначено Вами как мой отказ от приглашения на терапию".

А какое еще вы значение вложили в эти слова?:
Я: ""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась."

Вы: "Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим".

Я не вижу тут приглашения, но вижу отказ от несуществующего приглашения. А вы что видите?

Дина:
"А не лукавите ли Вы случайно или намеренно, говоря, что не играете с бессознательным в его игры? Почему я это спрашиваю? Неужели ж Вы не заметили, что в первом случае Вы написали «я бы за Вас взялась», а во-втором - «я бы Вас взяла».
Согласитесь, смыслы-то потекли. Поэтому я и сыронизировала, поблагодарив Вас за «приглашение»,

Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет. И там и там есть это "бы", которое показывает то, что говорится это гипотетически, а в первом моем посте это еще снабжалось упоминанием условия "если бы мы не были знакомы".
У вас же отсеклось это условия и "бы" и гипотетический смысли и вы написали мне потом - "спасибо, я к вам не пойду", реагируя на мои слова, как на приглашение. Очевиден разрыв в коммуникации - вы не верно истолковали мои слова.

Во-вторых, "сыронизировали" вы после моего первого упоминания о том, что "я бы взяла" (в ответ на ваше - к такому не пойду"). Объясняете же вы свою "иронию", ссылаясь на мой пост следующий ужу после вашего "иронизирования", где я привожу "диалог.
Это бы я уже назвала подтасовкой.

В-третьих, я не считаю, что в принципе в моих постах, словах и поступках не может не просвечивать мое бсс. Конечно, оно как-то туда проникает, как у любого человека. Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения.

Что касается настройки, и бессознательных коммуникаций - это другой вопрос. Я писала об этом, когда упоминала интуицию и ощущения. Если получается информация по бсс каналу и человек ей доверяет, то тут опять-таки честнее признать, что вот чувствую я так и все дела! почему - объяснить не могу, но хоть вы меня режьте, а это так!

Любая коммуникацию двух людей включает в себя и сознательный канал и бсс - это очевидно. Разные форматы общения подразумевают разные пропорции этих двух типов контакта. Глупо было бы вытаскивать на первый план сознание в постели, а бсс в магазине у кассы.
Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения. Все прочее можно назвать "от лукавого"
Но это, зависит от цели. Если целью является сознательный контактом, то это позиция помогает. Если же человек хочет "поиграть", подразнить, поддеть, ущиптуть или погладить, пококетничать или что-то еще, то тут, конечно, совсем другие правила работают и контакт сознание-сознание, делает контакт-игру пресным, не вкусным и не продуктивным для игровых целей.

Есть люди, которые вовсе не умеют и не любят так играть. Возможно, в их жизни были травмы, связанным с непредсказуемостью и абсурдностью окружения. «игра» может ассоциироваться с обманом. Есть люди, которые любят разделять пространства для игр и для не игр. А есть люди, которые не умеют не играть, возможно, игра помогает им защититься от чего-то. Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей. Обернув во множество пусть даже полупрозрачных покрывал,. скажем, окровавленный нож, можно сделать его не таким устрашающим.

Удовольствие от игры в смыслы тоже можно понять, но это удовольствие будет обоюдным, если обе стороны ищут в данной коммуникации одно и тоже. Если же одна сторона ищет одно, а другая другое, неизбежна фрустрация одной из сторон, а и как следствие – агрессия ( в том или ином виде), нарушение контакта.

Автор: procyon, дата: вс, 12/08/2007 - 14:46

Извините что встреваю в диалог, но мне интересна тема коммуникации. Улыбка

"Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет."

Помните, Лахезис, у нас с Вами тоже было непонимание, поскольку Вы не разделяли смысл выражений "истина существует" и "истина не достижима". Вам не кажется, что Вы зря не видите разницы, ведь она может оказаться существенной для собеседника или даже для личного бессознательного. Т.е. выбор определенной формы речи из набора вариантов, кажущихся одинаковыми для сознание, делает скорей бессознательное, особенно если мы за этим специально не следим. Тогда собеседник уже воспринимает не то, что хотело сказать сознание оппонента, а то что получилось в сумме. Возможно, если оба собеседники представители мыслительного типа, то они и смогут не замечать этой разницы... но если, например, у человека развита интуиция он автоматом будет воспринимать в первую очередь ту инфомацию, которую она поставляет, т.е. те возможноые неуловимые смыслы, который даже не между строк, а в строках, их форме...

"Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения."

В том то и дело, что эта "игра" не в том, чтобы изо всех сил стараться писать наиболее многозначно, а в том, что в наших, казалось бы, однозначных словах можно увидить разные смыслы... Т.е. это проблема не создание текста, а его интерпретации...

"Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения."

Что же делать если для разных людей очевидными оказываются разные вещи? По-моему, ориентируясь на очевидное собеседника понять его нельзя, ведь тогда это значит что он говорит уже то что ты знаешь. Это помагает на бытовом уровне, но если обсуждаются какие-то полуабстрактные вещи, то тут это только помешает, ведь из подобных раговоров хотелось бы "выудить" для себя что-то новое.

"Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей."

Опять же, пугающей может быть и неясность, ведь тогда человек не чувствует опоры под ногами, если у него эта опора была только из ясных представлений о чем-то. Т.е. защитный механизм можно найти и там и там, особенно если хорошо поискать.. Подмигивает


"Бсс помимо того, что искажает, может еще быть очень уязвимым, и если один челорвек лезет без приглашения и умения это делать в бсс другого, дает комментарии по поводу этого бсс или как-то еще туда залезает, это может травмировать обладателя бсс. Мне кажется, еще и поэтому лучше этого не делать."

Знаете, болевые точки иногда находятся в таких местах, что никогда бы и не подумал ... и сделать больно можно и вполне себе "формализованным" общением.

"Друзья, родственники, влюбленные, те, кто имеют хорошую эмоциональную настройку друг на друга и имеют общую эмоциональную цель, с большей вероятность получат пользу от бсс коммуникаций."

Я понял, что Вы имеете в виду под бсс-общением, но я хочу сказать о той части бсс, которая есть в сознательном (по вашему определению) разговоре. Об этом отчасти я написал в своем предыдущем посте в теме "диалог с Диной".


О причинах извечных споров людей Юнг привосходно написал в "Психологических типах", достаточно процитировать только эпиграф, чтобы уже пролить свет на этот вопрос:

"Платон и Аристотель! Это не только две системы, но и типы двух различных человеческих натур, которые, с незапамятных времен облаченные во всевозможные одеяния, в той или иной степени противостоят друг другу. Они ожесточенно состязаются, в особенности с начала Средневековья, и ведут свою борьбу до наших дней - и эта борьба составляет самое существенное содержание истории христианской Церкви. Какие бы имена ни возникали на авансцене истории, речь неизменно идет о Платоне и Аристотеле. Натуры мечтательные, мистические, платоновские, из недр своей души выявляют христианские идеи и соответствующие им символы. Натуры практические, приводящие все в порядок, аристотелевские, созидают из этих идей и символов прочную систему, догматику и культ. В конечном итоге Церковь замыкает в себе обе натуры, из которых одни укрываются в священничестве, а другие - в монашестве, однако все время не переставая враждовать друг с другом.

Г. Гейне Германия, III "

Юнг и Фрейд, АП и ПА это те же Платон и Аристотель. Причина споров в типологии, видимо поэтому они такие эмоционально насыщенные.


Не соглашусь с Юнгом, это слишком широкое обобщение.
Вряд ли можно свести "Непонимания" к противостоянию структуры и хаоса.
Я бы предложила посмотреть на "непонимания", как на нарушения (или невозможность) коммуникации. Как на то, что один человек не может позволить себе воспринять НЕЧТО, что тьранслирует ему другой по каким-то весьма весомым для воспринимающего причинам. Я бы все это свела к уязвимости - узнать что-то опасно (больно), чтобы не узнать, нужно рвать коммуникацию или искажать воспринятое.
А уж что там такое стоит невозможное для восприятия - э
то вопрос отдельный - хаос, структура, негативная оценка, напоминание о вине или смети, вернувшаяся проекция и т.п. главное, мне кажется тут то, что это НЕЧТО некуда положить и с ним сложно справиться.
И может быть, не всегда нужно делать это именно в этот момент Улыбка


"Было бы интересно ознакомиться с тем, какую разницу можно увидеть в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию)"

Я думаю, на это Вам ответит Дина, но по-моему коннотации у фраз разные.

"Конечно, это так, но праврмерно ли эти интуитивные ощущения приводить, как доводы в дискуссии, основанной все же на сознательный критериях?"

По-моему, зависит от конкретного случая... На Ваш пример ничего сказать не могу, поскольку я не Дина.

"Можно увидеть в тексте другого 1. что-то, чего там нет 2. что-то, что автор сам сказал, но не понял, что сказал.
3. можно сказать что во всем есть все и тогда вообще теряется смысл от разговора."

1. "То чего там нет", что это? По-моему, всегда существует момент неопределенности.
2. И как это увидить? Я не совсем понял как автор может "принимать интерпретацию", мы ведь в разговоре в основном не сверяем интерпретации. Кроме того сверка подразумевала бы коммуникативный акт, который тодже нуждался бы в сверке.
3. Тоже не понимаю, что значит "во всем все"?

"...что его будут понимать, а не вольно интерпретировать."

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что речь не идет о манипуляциях.

"Проверять себя с помощью образной связи? Переспрашивать, уточнять, а не настаивать на своем увиденном смысле."

Для этого нужно сначала засомневаться в правильности понимания собеседника. Но очень распространены сценарии, в которых люди без тени сомнения говорят об разных вещах, думая, что понимают друг друга.

"почему же? Собеседник может говорить очевидно о неизвестном ранее. Вчера я рассказала одному человеку о разнице стыда и вины. У него был шок от потрясения. Он узнал что-то новое, но для этого объяснения я использовала те слова и конструкции, которые были для него очевидными."

Здесь о очевидном говорили Вы, Ваш собеседник же воспринимал это как неочевидное. Т.е. его первоначальное представление о вине и стыде были не таким каким было оно у Вас. И у Вас и у него сначала было свое очевидное понимание. Но Ваш собеседник слушая Вас сориентировался на неочевидное для себе понимание этих слов. В этом конечно же помогли другие слова, понимание которых для вас обоих было одинаковым. В этом примере, очевидным объясняется неочевидное. Здесь я с Вами не спорю. Но когда пытаемся неочевидное объяснять неочевидным, все становится очень запутаным. И когда что-то является для собеседника неочевидным, заранее сказать нельзя.


"Это уже не "защитный механизм", это осознаваемое, контролируемое действие."

Это конечно замечательно.. Улыбка Но я ведь не об этом говорил, я только попытался скомпенсировать вашу реплику.

"Бессознательное и так вертит нами, как хочет, а если мы еще будем ему в этом потакать..
На мой взгляд, "отдаться на мудрость" бсс, это уловка, которая возникает от очаяния, что справиться с ним нельзя, полностью подчинить себе его не получается.... ААА !! что делать? и вот изобретение - слиться с ним и так не испытывать сложности от противостояния ему, ему более сильному."

Речь не идет об отдаче БСС... Смысл - категория существующая только в сознании. И попытки увидить множество смыслов, это не "потакание" БСС, а скорей наоборот - попытка считаться с ним.

"Я бы предложила посмотреть на "непонимания", как на нарушения (или невозможность) коммуникации"

По-моему, одно другому не мешает... Улыбка Да и разве Юнг непонимание обобщает противопоставлением струтуры и хаоса?


"Речь не идет об отдаче БСС... Смысл - категория существующая только в сознании. И попытки увидить множество смыслов, это не "потакание" БСС, а скорей наоборот - попытка считаться с ним".

Ничего не имею против такой постановки вопроса.
Попробую еще раз сформулировать - что я называла нежелательным и потакаемым вмешательством бсс.
У двух разговаривающих людей могут быть разные цели, они могут изначально хорошо относиться др к другу и плохо. Их беседа может быть целью, а может быть средством.
Допустим, их беседа средство для конкурентной борьбы (Ты-механизм, а я ежик в тумане Улыбка ). Тогда внимание собеседников будет приковано к поиску изъянов в другом и все интерпретации могу быть рационализациями темы "я лучше, а ты хуже". Если человек ОГРАНИЧЕН жесткими правилами дискуссии, если правила эти не позволяют передергивать смыслы, то дискуссиия эта либо прекратиться ( удовлетворить основной мотив тогда невозможно), либо перейдет в русло именно интеллектуальной дискуссии.
Если же такого ограничения нет, то вольность интерпретаций и т.п. (В ТАКОМ СЛУЧАЕ!) будет бсс-ным использоваться на благо скрытого мотива.
Если же ситуация изначально другая, люди настроены друг на друга хорошо или просто нейтрально др к другу относятся и их действительно интересует обсуждаемый вопрос, бсс не нужно ставить палки в колеса пониманию, ведь цель бсс и цель сознательная не конфликтны. Если же еще есть симпатия у людей, то они могут мило пококетничать и покрасоваться друг перед другом, играя смыслами без вредя для друг друга и для обсуждаемого вопроса.
Эти два примера - иллюстрациитого, как можно "отдаться бсс" и "быть с ним в контакте."

"Да и разве Юнг непонимание обобщает противопоставлением струтуры и хаоса?"

Это я за него обобщила Улыбка Если довести до крайности его противопоставление на производные от Платона и Аристотеля, то можно дойти до противопоставления стагнации структуры и деструкции хаоса.

Можно сказать, что я противопоставила формуле - "просто есть разные типы люди" Юнга, формулу "ничего просто так не искажается и не выкидывается из психики - всегда есть причина для этого" - Биона.


"У двух разговаривающих людей могут быть разные цели, они могут изначально хорошо относиться др к другу и плохо. Их беседа может быть целью, а может быть средством."

Сначала о "плохом" сценарии. Те правила дискуссии, которые по Вашему играют на благо, т.е. на прекращение напряженного разговора, в то же время не дают этому напряжению разрядиться (в хорошем смысле слова Улыбка ). А ведь изначальное плохое отношение друг к другу в процессе разговора могло бы стать как минимум лучше... Я думаю всегда можно пойти на встречу собеседнику, даже если он неаккуратно и агрессивно ведет дискуссию.. Сложно, но можно.. Улыбка

О "хорошем" сценарии:

"...бсс не нужно ставить палки в колеса пониманию..."

Вот я и пытаюсь сказать, что и без палок со стороны БСС понимание не лишено неопределенности. Т.е. непонимание не пропадет совсем, просто мы к ниму будем спокойнее относиться и почти не замечать.

Т.е. здесь "хороший" и "плохой" это оценочные суждение, но они не влияют на процесс понимания. Можно очень даже хорошо понять плохо настроенного к тебе человека... Улыбка

Так вот, если возвращаться к полидискурсивности, то там та же проблема интерпретации уже написанного, уже сказанного, даже если оно было только что тобой "придумано" или "познано", оно уже существует в форме текста и ты с ним тоже имеешь дело как с текстом. То понимание, которое пришло вместе с ним теперь от него неотделимо и не дает прийти другому пониманию, еще свободному от текста. В этом и смысл "игры смыслов" - нужно понимать, что они не окончательны... Оставлять место сомнению... И никаких "клубков змей" ... Подмигивает

"Можно сказать, что я противопоставила формуле - "просто есть разные типы люди" Юнга, формулу "ничего просто так не искажается и не выкидывается из психики - всегда есть причина для этого" - Биона."

У Юнга тоже есть теория типов, согласно которой есть и объяснения подобного непонимание - несовместимость сознательной позиции и бессознательной (приходящей от другого).
А "всегда есть причина для этого" звучит, как на мой вкус, слишком рационально. Улыбка


Хочу вставить небольшую реплику, бсс не ставит «палок». «Палки» или «ёлки» - образно-ценностное сознательное суждение связанное с опытом процесса битья или укола, т.е. неприятных, болезненных ощущений. В том случае, когда собеседников или собеседника (цу) охватывает эмоция мы можем с уверенностью сказать, что в сознание вторгся комплекс (или констелляция комплексов), т.е. эмоционально-чувственно заряженное переживание, связанное с ранее негативным пережитым опытом. В этом случае срабатывает психический автоматизм (как по Павлову – «лампочка-слюна»).
В случае Платона- Аристотеля. Ранее было обозначено, что Фрейд занимает позицию аристотелевскую, а Юнгу соответственно отводится платоновская типология. Любой собеседник изначально принимающий взгляды Фрейда и скептически относящийся к Юнгу (даже если он не знаком с работами Аристотеля) изначально будет настроен против Платона, т.к. он у него будет отождествляться с Юнгом. И если мы в диалоге произнесем, «вот Платон писал….» скорее всего мы встретимся в субъективно – ценностным утверждением, что то вроде – идеалист ваш Платон и мечтатель….


"Можно сказать, что я противопоставила формуле - "просто есть разные типы люди" Юнга, формулу "ничего просто так не искажается и не выкидывается из психики - всегда есть причина для этого" - Биона."

Вот, кстати, это ведь Вы, Лахезис, опять же противопоставили Платона и Аристотеля... Подмигивает


Не удержался еще от одного своего наблюдения. Вот встречаешь ты человека, и лицом, и манерой, и одеждой и.т.д. и.т.п. производит он на тебя ну, просто благостное впечатление, но что-то в душе напрочь отторгает его к чертовой матери со всей благостностью идущего от него. Какая-то «антивлюбленность». Есть люди, к которым просто не к чему придраться, зацепиться (от того то мы и называем их скользкими) и от которых так и хочется скорее уйти, не нарушая их психическую стерильность. Чаще всего встречаются собеседники, которые просто утопят тебя ценностными суждениями, не подкрепленными ни одним разумным доводом. На вопрос – на чем, собственно, основано то или иное суждение, они просто могут «утопить» собеседника еще более нелепыми ценностными суждениями. В том и другом случае, мы встречаемся с бессознательными структурами, которые призваны защищать скудный эмоциональный, чувственный капитал личности.


"Чаще всего встречаются собеседники, которые просто утопят тебя ценностными суждениями, не подкрепленными ни одним разумным доводом."

А это случайно не представитель чувствующего типа?


Это представитель анимуса, или анимуса своей анимы. По Юнгу, только Анимус может формировать ценностные суждения не основанные ни на какой СОБСТВЕННОЙ рассудительности.Такие суждения привлекают всегда ТРЕТЬЕ лицо, "накачивая" его "авторитетностью".
Я всегда "ловлю" себя на этом, когда собираюсь ответить на тот или иной вопрос, задачу. Рука, мысль, память так и тянется к авторитету. Я в этот момент себе всегда задаю вопрос - а что ТЫ собственно по этому поводу думаешь, и что бы не попасться опять в ловушку авторитета, пытаюсь рассуждать вразрез с его мнением. Честно признаться, это очень трудная задача - обретение СВОИХ МНЕНИЙ.


и что бы не попасться опять в ловушку авторитета, пытаюсь рассуждать в разрез с его мнением.
**********************

И таким образом и попадаю в его ловушку )))


Не скрою, чащае всего так. Но признаюсь, Юнг (и не только) для меня сладостная ловушка. Улыбка
Но, всетаки я пытаюсь увидеть что то свое!


Я не про Юнга )
А про попытку идти в разрез авторитету только потому, что он авторитет - это больше похоже на подростковый бунт нежели на зрелое оформление собственного мнения на основании собственного опыта.


Имхо, собственное мнение тоже может быть коварным авторитетом. Подмигивает


Аспирина, это не подростковый бунт, хотя не вижу ничего обидного в слове подросток. Я подросток (т.к. росту всю жизнь) и естественно хочу рости, а авторитеты меня ограничивают авторитетными утверждениями . Я не бунтую (вот тут сказывается мой жизненной опыт и зрелость) я вступаю с ними в активный диалог. И конечно, авторитеты я выбираю сам. Замечаю, что многие авторитеты не такие уж неопровержимые. Они же посто люди.


"Имхо, собственное мнение тоже может быть коварным авторитетом"
Пример....


"Пример...."

Это то, о чем я уже говорил Лахезис. Что-то с нами случается, мы это воспринимаем, так как можем в это время, и дальше живем с твердым убеждением в познаности чего-то на собственном опыте. Тогда как то же самое, в другое время уже может быть нами познано иначе, если мы ему позволим быть познаным, а не будем цепляться за старую интерпретацию.


И, вообще, дело не в опровержении того или иного авторитета, дело в поиске авторитета в себе. А авторитеты (кто бы спорил) конечно бывают ложными, как и пророки...


"Тогда как то же самое, в другое время уже может быть нами познано иначе, если мы ему позволим быть познаным, а не будем цепляться за старую интерпретацию."
Тогда вопрос в ложной интерпретации... Опыт чувственное переживание (на своей шкуре), а это ценностно само по себе. Но мы растем, зреем, взрослеем, становимся гибче и начинаем рассматривать (интерпретировать) свое переживание с другой, более зрелой ступени жизни.
Если этого не происходит и мы натыкаемся на одну и ту же интерпретацию опыта (или совершаем одни и те же ошибки и переживаем негативный опыт еще и еще раз), это означает, не то, что-то с опытом, а что-то с нашим суждением о нем о костности нашего суждения.


"Если этого не происходит и мы натыкаемся на одну и ту же интерпретацию опыта (или совершаем одни и те же ошибки и переживаем негативный опыт еще и еще раз), это означает, не то, что-то с опытом, а что-то с нашим суждением о нем о костности нашего суждения."

Да, это я и имею в виду. Еще такой момент - мы никогда не можем знать наверняка, что с нашим суждением уже все ок.


Конечно так, вообще мы не можем знать ничего наверняка, даже вопрос о жизни после смерти.
То, что для тебя представляется ценностным в данный момент верно психологически в данный момент (аффект всегда психологически правдив), по отношению к части личности в части ее развития, но может быть совершенно не верным по отношению ко всей личности в целом.

И еще упустил, очень главное , на мой взгляд. Прежде чем оппонировать авторитету, нужно очень хорошо изучить его, проникнутся его образом мышления, постараться почувствовать мир так как он его чувствует.
Прежде чем начать рисовать абстракцию, нужно в совершенстве постараться овладеть художественным мастерством.


Опа... пока я тут проделывала ванночки для моей раненой ноги, мой муж мне зачитывал некоторые откровения Шри Ауробиндо, вернее Сатпрема о Шри Ауробиндо. Мне показалось в тему. Нашла тот же самый текст, но в моём русском издании. Ага, ссылаюсь на авторитет, но гляньте как совпадает. И это при всём при том, что мой муж ни сном ни духом не знает о чем мы тут судачим.
"То, что мы принимаем за окончательную истину, является чаще всего лишь частичным переживанием Истины - ибо всеобъемлющего, тотального Переживания, очевидно, не существует ни во времени, ни в пространстве, ни в каком-то месте или существе, каким бы озаренным оно ни было: ибо Истина бесконечна, она всегда находится в движении. Но человек всегда взваливает на себя бесконечную ношу. Он не хочет позволить уйти тому, что относится к его прошлому, и таким образом сгибается всё больше и больше под тяжестью бесполезных накоплений. Пусть на каком-то отрезке пути у вас будет руководящий принцип, но как только вы прошли этот отрезок, оставьте и его, и то, что руководило вами, и идите дальше. Это как раз то, что люди делают с большой неохотой. Ухватившись за то, что им помогает, они цепляются за него и не позволяют ему уйти. ... Это ужасно отягощает и тормозит вас. Как только вы прошли какую-то стадию, оставьте её, позвольте ей уйти! И идите дальше!"


Приятно, когда твои мысли совпадают с мыслями авторитета. Улыбка


Приятно, когда твои мысли совпадают с мыслями авторитета. Улыбка
***************************
Если б еще совпал и опыт... хе-хе


"Если б еще совпал и опыт... хе-хе"

Я знал, что Вы это скажите. Улыбка


Я почему написал информацию о Дине [в теме "Диалог с Диной"]? Мне показалось забавным, как мы не зная друг друга, начинаем браться друг за друга, да еще с целью "подлечить"
Это к вопросу открытости на форуе. Одно дело когда человек "проходящий" обращается с определеной целью (сновидением, психологической трудностью), другое - когда мы общаемся годами и почти ничего не знаем друг о друге. Большая территория для всевозможных (порой нелепых) проекций.

         Что-то я теперь уже ничего не понимаю. А мне показалось, что ваш пост, Владимир, это реакция на предшествующий пост. Вот уж чудеса понимания/непонимая и текучих смыслов!


Ди, это я все про свою "старуху" и "проруху"...


Вот и впрямь интересно, чем вызвано такое разное понимание.