«Тараканы в голове» Интервью с Джеймсом Хиллманом в журнале Satya

Взято с http://www.satyamag.com/jan97/going.html.

Интервью с Джеймсом Хиллманом в журнале Satya за январь 1997 года.

«Тараканы в голове»

Джеймс Хиллман - психолог и автор книги «Код Души»(The Soul’s Code), недавно оказавшейся на вершине списка бестселлеров «Нью-Йорк Таймс». В его эссе "Тараканы в голове" (Going Bugs) прекрасно раскрыто значение насекомых в жизни людей с точки зрения психики. Хиллман рассматривает роль, которую жуки-насекомые играют в снах, и он считает, что то, как люди реагируют на них, в более широком смысле является симптомом, свидетельствующим об отношении человека к животным и природе вцелом. Разговор шел о жуках, а также об утках и цыплятах, с которыми Хиллман живет у себя в восточном Коннектикуте.

Вопрос: В "Тараканах в голове"(Going Bugs) Вы выделяете четыре составляющие представления человека о насекомых: их множественность, их монструозность, их автономность, и их паразитизм. Чем эти аспекты примечательны?

Ответ: Что касается паразитизма, то здесь решающим есть то, что небольшие жучки могут изменить ваше поведение радикально; то, что они, как кажется, живут за счет других форм жизни - подобно блохам, мухам, клещам, личинкам, и так далее. Множественность, я думаю, представляет угрозу для любого типа сознания, которое идентифицируется с единством и обособленностью. Таким образом, сам факт, что есть миллиарды муравьев, сотни тысяч мошек и других типов существ, которые все выглядят совершенно одинаково, и роятся, и летают в таких огромных количествах,- угрожает идентичности личности, которая считает себя обособленной и особенной.

В: А что насчет монструозность, чудовищности? Например, в «Превращении» Кафки или в фильмах таких как «Муха» мы видим как в результате превращений получается насекомое-монстр. Вы говорите, что насекомые в снах предлагают возможность душе превзойти свои гуманистические определения. Что Вы этим хотите сказать?

О: С жуком мы оказываемся за рамками представлений о человеке как воплощении правильной(официальной) красоты. Пока вслед за Библией вы говорите: "Человек создан по образу Бога", стоит вопрос: " а как насчет насекомых?" В книге Иова, когда Бог действительно показывает себя или по крайней мере свою силу и могущество, он ведет себя как животные - Бегемот и Левиафан. Я думаю, что идея о том, что Бог на самом деле имеет человеческий облик - очень узка и искажена.

Поэтому жуки кажутся чудовищными. Но может быть они не чудовищны. Может быть мы чудовищны, если смотреть с их точки зрения. Все чего я хотел добиться всей этой работой - отделаться от гомоцентрического взгляда.

В: Чем тогда насекомые отличаются от любого представителя животного мира?

О: Ничем. Это только мы – люди - склонны считать их более чудовищными. Это имеет отношение к их автономности. Человек может заклинать змей или потереть живот аллигатору и заставить его делать то, что хочет, но очень трудно заставить жука делать что-нибудь, чего вы хотите. Были, конечно, блошиные цирки или борцовские сверчки в Китае. Но это очень трудно – управлять насекомыми. У них есть автономность.

В: Они не поддаются, как Вы говорите. Жуки живут на нас и с нами. Они настаивают на своем присутствии. Они “прижучили” нас, не так ли?

О: Существуют сотни тысяч разных видов жуков. У них огромный спектр форм и образов, цветов и очертаний. Они, конечно, схожи структурой, но кроме этого они невообразимо разнообразны, и это остается за рамками нашего понимания.

В: Что Вы хотите этим сказать?

О: Они представляют крайние сферы воображения. Понимаете, воображение простирается за пределы человеческой воли, в нем больше чем просто мой ум или мои желания. Повторю – мы гомоцентрированы. Мы думаем, что все начинается и заканчивается с нами. И называем жуков странными или автономными, поскольку они более распространены во всем своем разнообразии, чем мы, вот так. Не то чтобы каждый отдельный жук был величественнее, поскольку имеет свой собственный маленький традиционный путь, но кажется, что жуки преследуют цели, которые пересекаются с нашими. Кажется, будто они делают вещи, которые мы не хотим, чтобы они делали: это часть их автономности. Я не говорю, что они действительно так делают, я имею в виду, что мы их так воспринимаем. Вот почему мы их не любим. Если мы пытаемся поймать или пришлепнуть муху, то только потому, что она следует своим собственным чертовым путем, который мы не можем предсказать.

В: И это является источником «психоза», которые одолевает человека, когда у него «заводятся тараканы в голове», или он попросту сходит с ума?

О: Один из источников - чувство, что человек разваливается на многочисленные части, раскалывается. Очень часто, насекомые сами по себе несут идею психотического разлада.

В: Как Вы упоминаете в "Тараканах в голове" - в Западной культуре мы ассоциируем насекомых с болезнью и смертью. Они связаны с разрушением, низшими сферами тела, души, и преступного мира. Вельзевул означает “повелитель мух”. Почему у нас такие ассоциации, в то время как в других культурах насекомые имеют более положительные ассоциации?

О: В других культурах, в отличие от нашей, жуки представляются как основатели и создатели – у Навахо, например. Или, если посмотреть на джайнистов в Индии,– у них все живое является священным, не смотря на то, чем оно является. В христианском мире есть некоторые деструктивные моменты: во-первых, это отчуждение от природы, а во-вторых, отчуждение от преступного мира, которое превращает Аид в Ад. Аид - был царством в мире Грека, а в мире христианина он становится Адом - местом для проклятых. Это оставило довольно существенный след в нас. Мы морализовали почти весь Мир, особенно в течение последних 2000 лет. Мы морализовали природу и морализовали животных.

Пока насекомые представляют нижний мир – землю, темноту, скрытое, и со времени появления Библии, Вельзевула - пестициды становятся научным путем истязания Ада, способом избавления от нижнего мира.

В: Почему Вы решили сфокусироваться на тех снах, в которых люди по-разному реагируют на животных и насекомых?

О: Я собирал сны о животных на протяжении 30, 40 лет. В определенный момент у меня оказалась огромная коллекция, и я использовал их в своих лекциях много раз. Но в особенности мне захотелось выбрать насекомых, потому что они - наиболее оклеветаны и это наибольшая область для изучения. Вы понимаете, давайте на минуту еще раз глянем на их множественность. Если бы Вы отбросили идею о том, что все должно быть сведено к единости, тогда Вы могли бы посмотреть на множественность этих стай и роев как на коллективную душу, которая может действовать как улей или муравейник, в которых много-много частей взаимодействует с душой, которая необязательно привязана к чему-то одному.

В: Как нам изменить наше отношение к жукам, не размножая тараканов у себя в голове – не сходя с ума?

О: Два сна в моей коллекции заставляют человека стать на колени, чтобы увидеть мир так, как его видит жук. Сейчас конечно вы не можете сделать это буквально. Но некоторые жесты (ритуальные поступки) - довольно важны. Человек «склоняется», отказывается от своего преимущества и взгляда свысока на насекомых, проявляет некий интерес к нечеловеческому. Другой момент - Человек перестает быть,- как говорил Протагор,- " мерой всех вещей". У нас очень ограниченное представление о космосе. Насекомые проникают, прорываются через стены и возникают из скрытых углов и угрожают ограниченности нашего космоса.

Все это угрожает нашему здравомыслию, только если мы мыслим о космосе ограничено: что я могу сделать и чем я могу управлять. Первым шагом для изменения ситуации может быть размытие человеческих границ, так чтобы они стали немного нечеткими. Возьмем, к примеру, маленьких детей. Они играют с жуками. Они кладут их в спичечные коробки, они любят гусениц, они дают им ползать по руке. Некоторые дети даже любят пауков. Когда же человек взрослеет и становится более сознательным, рациональным, лучше себя контролирует и его личность определяется Эго, то он становится более отчужденными от животных. У него становится меньше снов о животных. Ребенка не пугают насекомые, так как нас. Это о чем-то говорит.

Т.е. это не сумасшедствие в прямом смысле слова. Это взрослому человеку кажется, что он сходит с ума. Возможно, мы уже сумасшедшие и насекомые - наши избавители?

В: Что Вы делаете с жуками, которые попадают к Вам в дом?

О: Я открываю окно и пытаюсь дать им выйти наружу. Но когда в июне у меня на кухне заводятся черные мухи, я убиваю их, поскольку они вторглись слишком далеко. Что касается муравьев, я пытаюсь останавливать их заранее и перенаправлять в другое место. И я, конечно же, не люблю клещей. Но я почти не использую пестициды и разнообразные яды для вывода насекомых.

В: Чему Вы научились у Ваших уток и курей?

О: Есть вещь, которая очень важная - и я бы не сказал, что это они научили меня ей – это необходимость заботиться о животных (в моем случае, каждое утро я должен вставать и проходить около 50 ярдов по январскому льду, чтобы отнести им воды и открыть дверь, чтобы они могли выйти, если хотят, из своего тесного дома). Эта услуга - очень важна. Я думаю, это то чувство, с которым человек выгуливает собаку, или - если у него лошадь - расчесывает ее, чистит стойло. Есть что-то чрезвычайно важное в заботе о животных. Это упражнение для сердца. Это ритуальное служение.

В: Чем оно отличается от служения человеку?

О: Тем, что животное зависит от нас абсолютно. Если не напоить их водой - они умрут.

В: Чем оно отличается от служения больному человеку?

О: Люди, которые ухаживают в хосписе, могут почувствовать, то о чем я говорю. Происходит выравнивание, «понижение» себя, когда все важные заботы – отвечать на телефонные звонки, ходить в банк – начинаются выпусканием курей и уток во двор и заканчиваются загоном их обратно на ночь. Мне кажется, это схоже, на отношение матери к ребенку.

В: Может быть, смысл в том, что животное не может сказать «спасибо»?

О: Благодарность - в их жизни, в том, что они живут и каждое утро выходят на дневной свет. Это момент их благодарности. Очень приятно переживать это вместе с ними. Это какое-то невыразимое общение. Также вы узнаете специфику существования людей со стороны животного мира. Животные – это ходячие метафоры царапания, клевание, толкания, рычание, доминирования и беспокойства. Все, что мы считаем человеческим, существует и в их мире также. В этом смысле племенные мифы о том, что животные научили людей всему что они знают - истинны. Мне кажется, большей части метафорического, образного языка мы научились у животных.

Другая вещь, которую я обнаружил, - в том, что жизнь животных совсем не наполнена насилием, так как это преподносит телевидение. Я сомневаюсь в том, что существует постоянная опасность и постоянная конкуренция, что есть хищники, готовые схватить в любую минуту, и что жизнь животного полна маскировок и угроз. Мне кажется, это - пропаганда для рекламодателей, - отображение хищнического капитализма. Я не думаю, что животные полностью живут подобной жизнью. Они также живут в чрезвычайном симбиозе со своей средой.


Перевел procyon.

Отличный перевод. Как филолог недобитый по образованию говорю. И очень познавательный, оригинальный текст. Спасибо, Проциону.


Мне тоже сразу очень понравился перевод. Всё забывала написать. Процион - умница Улыбка


Спасибо - я старался Улыбка


> В: Чему Вы научились у Ваших уток и курей?
> О: Есть вещь, которая очень важная - и я бы не сказал, что
> это они научили меня ей – это необходимость заботиться о
> животных (в моем случае, каждое утро я должен вставать и
> проходить около 50 ярдов по январскому льду, чтобы отнести
> им воды и открыть дверь, чтобы они могли выйти, если хотят,
> из своего тесного дома). Эта услуга - очень важна. Я думаю,
> это то чувство, с которым человек выгуливает собаку, или -
> если у него лошадь - расчесывает ее, чистит стойло. Есть
> что-то чрезвычайно важное в заботе о животных. Это
> упражнение для сердца. Это ритуальное служение.

Мне казалось, что подобный опыт человек "должен" получить во время воспитания детей. Хиллман отмечает, что этому его научили не животные, но более не распространяется на эту тему. Интересно, он где-нибудь еще про "ритуальное служение" пришет?


"Интересно, он где-нибудь еще про "ритуальное служение" пришет?"

Конкретно, об "ритуальном служении" я не встречал, а вот о детях, об их воспитании он говорит в интервью посвященных "Коду души", думаю, и в самой книги тоже...


Спасибо.