Новые вопросы о вере в Бога

"Так вот, именно поэтому, уважаемый, я и сказал, что ничего-то вы не поняли. Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строкПодмигивает "Священные тексты" - это символическое отображение действующих в душе человека психических сил, а не изложение исторически достоверных событий или инструкция к действиям. Такое же, как символизм астологический, например. Очень сложно простым, доступным, логичным и красивым языком выразить внутрений опыт, особенно, если он не имеет аналогов во внешнем мире. Отсюда и запутанность. Это все надо понимать и самостоятельно проводить корректировку - все же, не птенцы, чтобы разжеванного червячка в клюв клали". Теоретически, вроде бы, совершенно верно то, что вы пишете, Но во-первых, советский человек мог почитать что-то помимо газет (я не имею виду конкретику, разумеется), во-вторых, чтобы читать между строк, нужно чтобы еще и эти строки как-то можно было прочитать и не захлопнуть книгу от скуки или ужаса. Я когда первый раз в детстве взяла в руки Евангелие, мой незамутненный еще ничем юношеский взгляд увидел такие вещи - ни хрена не понятно, а чего так все мрачно и почему он так грубо со всеми разговоривает и постоянно чем-то угрожает???? Чтобы захотелось заглянуть меж строк, сами строки тоже чем-то должны привлечь. Одних привлекает одно, других другое.... Наверное, кому интересно поиграть в страшилки или очень страшно и хочется найти рецепт избегания уничтожения, тому ТЕ строки - в самый раз. Они зацепят, а потом под ними уже можно найти и более гуманный смысл. Ну а другим, и зацепиться видимо не за что, когда их разум восстает от абсурдности и дикости СТРОК, так восстает, что под эти строки и заглядывать не тянет. Помню меня совершенно убило место, где Христос велит бросить хоронить какого-то близкого человека и идти за ним. Ну да, метафора и все дела, НО!!! что-то в этом есть чудовищное. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

flash Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строк ____ Мне нравится этот приведенный вами образ относительно религиозных текстов. Именно пустоту между строк и предлагают читателю. Пустота отличный объект для собственных проекций ничего не имеющих общего с окружающей реальностью. А то что архетип бога востребован человеческой психикой в значительной степени – я и не спорю ни с вами ни с Юнгом. Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет... Но доказать вам это простое неравенство я не в силах, да и незачем это доказывать.

МАК Пустота отличный объект для собственных проекций ничего не имеющих общего с окружающей реальностью Вы сможете спроецировать только то, что есть внутри вас. И, таким образом, получаете возможность это видеть, изучать и как-то взаимодействовать. Если в вас ничего не резонирует - вам это не нужно. Если резонирует - есть смысл задуматься - почему. Вам что важнее - возможность взаимодействовать со своими психическими содержаниями и как-то меняться (если получиться) или изучать богословие и достоверность религиозных текстов? Меня вполне устраивает первое... Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет... "Ты суслика видишь?" - "Нет" - "А он есть" У Юнга есть очень красивая фраза (цитирую как помню) : "Мы не знаем, есть ли бог в окружающей нас реальности. Но он, без сомнения, является психической реальностью" Если некий архетип оказывает на меня влияние, то не все ли равно, что он имеет "общего с окружающей реальностью"? Наверно, продуктивнее разбираться с возмущающим фактором.

Lachesis, во-вторых, чтобы читать между строк, нужно чтобы еще и эти строки как-то можно было прочитать и не захлопнуть книгу от скуки или ужаса. Я когда первый раз в детстве взяла в руки Евангелие, мой незамутненный еще ничем юношеский взгляд увидел такие вещи - ни хрена не понятно, а чего так все мрачно и почему он так грубо со всеми разговоривает и постоянно чем-то угрожает???? Чтобы захотелось заглянуть меж строк, сами строки тоже чем-то должны привлечь. Наверное, кому интересно поиграть в страшилки или очень страшно и хочется найти рецепт избегания уничтожения, тому ТЕ строки - в самый раз. Они зацепят, а потом под ними уже можно найти и более гуманный смысл. Ну а другим, и зацепиться видимо не за что, когда их разум восстает от абсурдности и дикости СТРОК, так восстает, что под эти строки и заглядывать не тянет. Да, вы правы. Мне оно в руки попало уже после знакомства с Юнгом и Фрейдом, поэтому, наверно, часть проблем просто и не возникла. Но найти смысл можно тогда, когда хочешь его найти. И для этого нужно не любопытство и не увлекательность строк, а устремленность. Здесь мы уже начали обсуждать два вопроса одновременно: содержание Евангелия и удобство его восприятия. Я согласен, написано не самым удобочитаемым языком. Возьмите, к примеру, учебник, скажем, "Звездной астрономии" для студентов Университета (я про настоящий Университет, коих в нашей стране было и есть два). Посмотрите на цепочки трехэтажных формул. Очень понятно и увлекательно? А можно ли предъявить претензии авторам, что первокласснику будет скучно его читать? Евангелие - это не детская книга, и не наставление юношеству. Хорошо это или плохо, но получилось так. Возможно, раньше вся культура готовила человека к его пониманию. А самым доступным для масс языком лозунгов говорили большевики ;) Кстати, еще афоризм Подводного "Бог говорит чуть слышно. Это только дьявол пользуется мегафоном" Поэтому то, что человек открыл Евангелие, или Бхагават-Гиту, или Талмуд или свитки Вицли-Пуцтли и ничего там не понял - это вполне нормально. НО: допустим, я пошел к врачу лечиться от гриппа. Мне выписали таблетки. Таблетки не помогли. И я громко и гордо заявляю, что вся медицина - это х..., и придумали ее врачи, чтобы выманивать деньги у больных. Корректен ли такой вывод? "Только дурак всегда уверен в своей правоте. Умный человек всегда сомневается!" - "Ты в этом уверен, папа?"- "Абсолютно!". А что сказал Мак и с чего начался вот этот наш поворот темы: - что религию придумали эксплуататорские классы для эксплуатации угнетенных (он говорил другими словами, но я их перевел; они вам ничего не напоминают?). Почему? - я лечился и мне не помогло. Нельзя сказать, что он неправ совершенно. Религия всегда использовалась как способ манипулирования массами со стороны власть имущих, этого не отнять. Но появилась она вовсе не потому, что ее придумали, а потому, что это - естественная психическая потребность (кстати, в одной из работ у Ленина есть фраза "русский человек может без попа, но не может без иконы"). И никуда она не денется, если от нее отвернуться, кроме как уйдет в тень. К тому же, одним Евангелием мир не ограничивается; есть из чего выбрать или создать свое. Помню меня совершенно убило место, где Христос велит бросить хоронить какого-то близкого человека и идти за ним. Ну да, метафора и все дела, НО!!! что-то в этом есть чудовищное. Да, есть такое = "предоставь мертвецам погребать своих мертвецов") И было еще "и кто любит сына или дочь своих более Меня недостоин Меня". Есть в этом чудовищное? Это противоречие между требованиями пути индивидуального психического развития и требованиями социума (и инстинктами), индивидуального и коллективного, вопрос расстановки ценностей: что для тебя важнее и почему? от чего ты можешь отказаться, а от чего нет? какую срединную линию ты можешь найти? - вот как-то так.. Конечно, если не думать, а принимать текст как данность, то ценность чтения приближается к нулю... (можно читать произведение, а можно - текст) К тому же, не надо забывать, что Евангелие неоднократно редактировалось - а это еще одно указание, что нельзя все там написанное понимать буквально и некритично. **** И еще меня поразило - когда обратившейся к нему за помощью самаритянке он отвечает, что прислан спасать иудеев, а не, как сказал Маяковский, "разных прочих шведов". Протом, правда, смилостивился. Этот эпизод для меня и сейчас представляет загадку. (кстати, в послании Павла к римлянам есть строки "... ко спасению всякому верующему, во-первых иудею, а после - и эллину")  

flash Вот в этом то и состоит выбор - кто то предпочитает психическую реальность, а кто то просто реальность...

МАК Вот в этом то и состоит выбор - кто то предпочитает психическую реальность, а кто то просто реальность... Ну, если считать, что они непримиримо разные... то тогда, тогда, конечно.

Пыталась создать отдельную ветку для продолжения разговора о религии, но что-то сайт глючит. Так что, потерпите еще немного. Флэш, сравнение с астрономией не корректно. Одно дело - поиск Пути, Души, Спасения и всего прочего, что пишется с большой буквы и говорится с предыханием, другое дело - астрономия, математика и проч. Узко прикладное и "широко приложимое" - вряд ли можно поствить в одини ряд. Метафизика и физика - бедем сравнивать? Все подростки ищут ответы на экзистенциальные ворпосы, поэтому совершено закономерно, что заглядывают в Евангелие, как самое доступное для "русскочитающих". Понятно, что такие книги не могут быть просты и понятны, но если сравнить дух и запах, который веет, скажем от Упанишад, и от Евангелия - в первом случае - просто не понятно, а во втором еще и страшно :) Вообще для меня это загалка - как религия с декларируемыми гуманными ценностями может основываться на таком антигуманном писании. В Христианстве для меня многое - загадка, особенно если смотреть глазами простого здорового человека, не замороченного.... Где-то я читала или слышала - "Они поклоняются трупу (или умирающему раненому телу)" Действительно, эти слова заставляют задуматься. Сейчас вспомнила "Крошку Цахес" - все видели то, что им внушалось, а на самом деле это был маленький уродец. "Парфюмер", "Голый король" - о том же. Возможно, Мак пишет об этом явлении. Хотела бы я посмотреть на человека, который нашел бы свою религию самостоятельно, только с помощью книг, без других людей, без авторитетов и отношений. Вряд ли такой есть, поэтому я думаю, что религия начинается с того Друого, кто к ней "подключает" с каких-то отношений, единомышленников и прочих человеческих факторов. И, да, в этом есть внутренняя потребность. Называется эта потребность - потребность в идеализации. Очень важна для детей до года и влюбленных :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

перенос завершен.

Собственно, Lachesis, если из предыдущих моих высказываний у вас сложилось впечатление, что я убежденный христианин, то это не так. Верующим я себя вообще не считаю; а по классификации Бхагават-Гиты я атеист, материалист и имперсоналист. Так что дать подробные разъяснения по Священному Писанию я вряд ли смогу ;) И мой взгляд на него и интерпретация – совсем не канонические.

 

Флэш, сравнение с астрономией не корректно. Одно дело - поиск Пути, Души, Спасения и всего прочего, что пишется с большой буквы и говорится с предыханием, другое дело - астрономия, математика и проч. Узко прикладное и "широко приложимое" - вряд ли можно поствить в одини ряд.
Метафизика и физика - бедем сравнивать?

Мгм…  Если исходить из того, что психика и материя – две грани одной реальности, то почему бы и не сравнить? Я не вижу преград. Здесь, наверно, другое: в психологии мне соотв. терминов в голову не приходит, а на языке эзотерики это "включение в эгрегор". Например:

Не мудрствуя лукаво, возьмем третий закон Кеплера, известный всем с 10 класса средней школы. Записывается он так:

Посмотрите внимательно на формулу. Видите, какая она стройная и  изящная, как балерина?
А звучит он так: "квадраты звездных периодов обращений планет относятся как кубы больших полуосей их орбит". Произнесите его негромко и меделнно… Слышите гармонию? – это же просто песня! ;)

Теперь пример из нынешней моей деятельности. Допустим, мы с вами пишем программу и нам требуется приказать компьютеру создать в памяти некий объект. Можно сделать это так:

$className = 'myClass';
eval("$obj = new ".$className."()" );

а можно так:

$className = 'myClass';
$cls = new ReflectionClass($className);
$obj = $cls->newInstance();

Видите, насколько вторая запись красивее?  (При этом, она более расширяемая и работает чуть быстрее :))

Пример из своей карьеры инженера привести не смогу, но уверяю – правильно построенная электрическая схема также красива). Видимо, вы никогда не произносили слово "астрономия"  "с предыханием", поэтому мой пример и не прокатил.

Но не суть. Смысл понятен. Допустим, вам нужно выразить некую истину. Вы можете использовать имеющиеся слова так, чтобы передать ее с минимальными искажениями, но, при этом, не факт, что вас многие поймут. Либо вы можете выбрать слова, соответствующие уровню аудитории, и тогда вас поймут многие, но при этом будет больше и уровень искажений (например, "Евангелие для чайников" или "Евангелие от Вини-Пуха" ). В идеале, конечно, лучше бы иметь оба варианта, но идеальные случаи бывают редко. Тем паче, в данном случае нужно дать еще скидку и на почтенный возраст источника…

 

Все подростки ищут ответы на экзистенциальные ворпосы, поэтому совершено закономерно, что заглядывают в Евангелие, как самое доступное для "русскочитающих".
Понятно, что такие книги не могут быть просты и понятны, но если сравнить дух и запах, который веет, скажем от Упанишад, и от Евангелия - в первом случае - просто не понятно, а во втором еще и страшно

То, что подросток заглядывает в Евангелие, это, возможно, и естественно. Но из этого не следует, что Евангелие обязано соответствовать ожиданиям и уровню подготовки подростка, равно как и "простого здорового человека, не замороченного....". ("Я имею право?" - "Имеете" - "А могу?" - "А вот это другое дело" ).  Оно и не соответствует. Скорее всего, раньше детей готовили к пониманию с раннего возраста, поэтому и проблем с чтением было меньше (а большинство, подозреваю, его вообще никогда не читало по причине неграмотности, довольствуясь пересказом местного батюшки).

 

Вообще для меня это загалка - как религия с декларируемыми гуманными ценностями может основываться на таком антигуманном писании.
В Христианстве для меня многое - загадка, особенно если смотреть глазами простого здорового человека, не замороченного....

Как мне говорили верующие, все же христианство опирается в большей степени на Новый завет, поэтому приводить страшилки из книг Моисея как доказательство кровожадности  не  совсем корректно, а новый завет, во всяком случае, евангелие от Иоанна, в общем и целом заявленным параметрам соответствует.

Конечно, первое прочтение ветхого завета впечатляет.  Я, в свое время, охарактеризовал его как "чернуха и порнуха"; потом, правда, через неск. лет, пересмотрел формулировку. 

Его можно рассматривать как развернутую во времени историю развития человеческого сознания, от первой вспышки (этап сотворения мира). Т.о. все ужасы  ветхого завета – это описание двух аспектов ситуации: 1) страх потерять новообретенное сознание ("ночные страхи младенца" ), и, 2) описание ситуации,  когда старые заградительные механизмы в виде инстинктов уже оказались бессильны, а новые – еще не возникли.; период, когда, образно говоря, у всех снесло крышу и тормоза; все братоубийства и совокупления кого попало с кем попало – и есть описание ситуации, когда – "если бога нет, то все дозволено", а вовсе не пример для подражания. Очевидно, что подобное поставило под угрозу существование человечества как биологического вида, и необходимо было создать новые заградительные механизмы. Таким механизмом стал страх смерти. Вот поэтому бог-отец ветхого завета столь жесток. В таком ключе и принцип, например, "око за око" обретает нормальное звучание: это не призыв пойти и выбить глаз, а ограничитель жестокости – ты можешь в ответ на нападение выбить противнику глаз, но не более; иными словами – сила ответного удара должна быть соразмерна.

Коротко говоря как-то так. Как и предупреждал – это не каноническая интерпретация, это мой способ обойти кошмарики ;) Ну и плюс – повторюсь – делаем поправку на поздние исправления. Хорошо, если из ветхого завета  что-то только выбросили, а я подозреваю, что и дописали и переписали  немало. Пожалуй, к новому это тоже относится.

 

Где-то я читала или слышала - "Они поклоняются трупу (или умирающему раненому телу)" Действительно, эти слова заставляют задуматься.

Они поклоняются не трупу, не телу, распятому на кресте, а символу. Человек, установивший прямой контакт с Самостью, но при этом не растворившийся в ней.

 

Хотела бы я посмотреть на человека, который нашел бы свою религию самостоятельно, только с помощью книг, без других людей, без авторитетов и отношений.
Вряд ли такой есть, поэтому я думаю, что религия начинается с того Друого, кто к ней "подключает" с каких-то отношений, единомышленников и прочих человеческих факторов.

Книги ведь тоже не с неба свалились – их написали люди. Ну а поскольку мы все равно живем в социуме, то какие-то авторитеты и отношения есть всегда. Иногда они помогают, иногда затрудняют…  Мне бы вот читать библию и в голову никогда бы не пришло, если бы не вышеупомянутая девушка.  А первой нематериалистической книгой была "Путешествие сознания" Сатпрема, и ее я вряд ли бы дочитал даже до осьмушки (а скорее и в руки бы не взял), если бы не… другая девушка ;) Зато Юнг и Фрейд – чисто мое открытие))

"Видите ли в чем дело - архетип бога есть, а самого бога нет... "
Аминь! :)
_______

Nobody is perfect

Флэш, я вас не посчитала христианином. И когда я пишу Евангелие я и имею его ввиду, а не Ветхий Завет. И в них всех четырех полно страшилок и угроз. Насчет формул слишком сложно для меня. При желании можно вывернуть сознание как угодно и доказать что угодно, потом опровергнуть, а потом опять доказать обратное. Мне это занятие кажется каким-то извращением. Моя мысль проста - религия в большей степени создает помехи для восприятия себя и мира, чем помогает в этом. Но в тоже самое время, я знаю, что многим лоюдям религия помогает что-то понять и куда-то двинуться. Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью. Но поскольку религиозные эгрегоры весьма ревнивы к своим членам, так получается не часто. Насчет доступности сакральных текстов - ясен пень, что они не могут быть легко доступны. Ваши выкладки меня не убедили (я сейчас не могу вникнуть, может потом) в том, что сложность и недоступность спец. наук можно сравнить со сложностью и недоступностью релегиозных текстов. Для меня есть разница и она существенна. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И когда я пишу Евангелие я и имею его ввиду, а не Ветхий Завет. И в них всех четырех полно страшилок и угроз. Не вспоминаю ничего страшного. Если интересно, можно предметно поразбираться вместе, приводите пример. Насчет формул слишком сложно для меня. При желании можно вывернуть сознание как угодно и доказать что угодно, потом опровергнуть, а потом опять доказать обратное. Честно говоря, не понял к какому месту это относится. Если к сравнению с астрономией - то см. ниже. В остальном: если самоцель - доказать, неважно что, то да, можно что угодно) Но, допустим, к вам пришел клиент и вы интерпретируете сон. Вы будете интерпретировать и доказывать что угодно и как угодно? или как? Получается, все же, что все можно, но не все нужно... Моя мысль проста - религия в большей степени создает помехи для восприятия себя и мира, чем помогает в этом. [...]Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью. В одной из околокастанедных книг промелькнула фраза: "Может ли воин пить вино? Может. До тех пор, пока он контролирует вино, а вино - его". Рецепт прост - не надо позволять себя захватывать. Психоанализ не может стать религией? 70 лет идеальной власти? Религия - система ценностей, координат, своего рода карта внутреннего пространства. Если она, скажем, мне, не интересна и не цепляет никак - я и не буду о ней говорить. Если интересна - почему не использовать ее символы, чтобы увидеть те уголки души, которые попадают в резонанс? А вот можно поподробнее насчет зрелости без религии? Ваши выкладки меня не убедили (я сейчас не могу вникнуть, может потом) в том, что сложность и недоступность спец. наук можно сравнить со сложностью и недоступностью релегиозных текстов. Для меня есть разница и она существенна. В вопрос о науках можно и не вникать; я лишь выбрал наиболее близкий себе пример) Речь шла о том, что если нечто сложно для восприятия, то это упрек тому, кто не понимает, а не этому, в данном случае, тексту.

" Вы будете интерпретировать и доказывать что угодно и как угодно? или как? Получается, все же, что все можно, но не все нужно..." -------- И каждый раз в такой ситуации терапевт или аналитик рискует "доказывать что угодно". Есть такое понятие "свободно избранный факт" - направление в котором потечет мысль аналитика "свободно избрано", и таких направлений может быть очень много, и интерпретатор не знает - какое из этих направлений верное в данном случае. Хотя, теоретически все могут быть верны. Отклик пациента (если он не зомбирован своим аналитиком и не идеализирует его) будет критерием правильного или нет выбора направления течения мысли при интерпретациях. В данном случае я писала вам как бы от лица пациента - "не то". Много умных и логичных выкладок, но все не то. ------------- В одной из околокастанедных книг промелькнула фраза: "Может ли воин пить вино? Может. До тех пор, пока он контролирует вино, а вино - его". ----------- Да кто ж может это отследить и заметить???? Если только воины Кастанеды, да и те заходились (заиндульгировались). Приходилось их нагвалям их "корректировать". Это как в любви сто раз обжегшегося и идущего в любовь с арсеналом защит - никогда не знаешь, когда из того кто контролирует превращаешься в того... кто уже ничего не может контролировать. С религией та же история. ---------- А вот можно поподробнее насчет зрелости без религии? ---------------- Так уж проямо сильно поподробнее сил нет... Под религией я подразумеваю какую-то уже готовую систему, с историей и вероисповеданием. По моему мнению, религия может быть только индивидуальной собственными силами найденной и она не может быть одной и той же на протяжении всей жизни. К зрелости это имеет отношение... ну, через глубокое понимание высказывания ".. и это пройдет". Религия "не проходит" она не развивается. Она дана и надо ее такую данную принять. Для меня в такой постановке вопроса есть что-то от категоричности подростков, которыйм далеко до зрелости. --------------- "Психоанализ не может стать религией?" ---------- Настоящий не может. Где-то я тут уже писала про последнюю главу из Тысячеликого Эроса МакДуггал. Там про это все на -писано лучше, чем я могу написать. Суть - психоанализ сам себя убивает по мере развития и поэтому не может быть религией и сам психоанализ считает себя в чем-то патологическим образованием. А своих пациентов не привязывает к себе. Лечит и отпускает. Слишком длительный анализ вызывает сомнения.Похоже ли то на религию? ------------- Если что-то сложно для восприятия - этому может быть много причин, и одна из них - специальное напускание тумана. Тот же самый Кастанеда писал не о простых вещах, но писал так, что его не только можно понять, но и хочется понимать. Да, это художественная литература, но может быть я уже совсем зашлась, но я, честно говоря не понимаю - почему нельзя художественно изложить религиозный материал. Я все-таки соглашусь с подозрениями МАКа - есть в этом какая-то нарочитость - все запутать так, чтобы можно было трактовать как угодно. + таинственность придает грандиозности. --------------- Если она, скажем, мне, не интересна и не цепляет никак - я и не буду о ней говорить. Если интересна - почему не использовать ее символы, чтобы увидеть те уголки души, которые попадают в резонанс? ---------- Почему нельзя? Можно :) Ппросто мне кажется, что ВСЯ религия взывает не резонанс с уголками души, а все эти уголки души встраивает в свою систему. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В данном случае я писала вам как бы от лица пациента - "не то". Много умных и логичных выкладок, но все не то.
не спорю. Но ведь эти выкладки я все же делал для себя и примериваясь на себя... Для меня - самое то, а для других - как получится.
-----------
Да кто ж может это отследить и заметить????
Ну вот МАК же заметил) Правда, потом ударился в другую крайность, но заметил же. Вы, Лариса, замечаете. Так что - можно. Другое дело - не всегда получается. Но это как с вирусом гриппа - стимул тренировать свой иммунитет.
------------
Под религией я подразумеваю какую-то уже готовую систему, с историей и вероисповеданием. [...] Религия "не проходит" она не развивается. Она дана и надо ее такую данную принять.
Теперь понятно. Да - "Если бы религия не захватывала людей, он была бы хорошим "перешейком" (переходным пространством) между детством и зрелостью." - согласен. Если все время идти за пастырем, сам никогда ходить не научишься. А другой стороны, если нет своей личной системы ценностей, то... не лучше ли несовершенная, но система, чем хаос. Какой из двух вариантов предпочтительнее - не знаю. Возможно, эти этапы должны идти попеременно.
-----------
По моему мнению, религия может быть только индивидуальной собственными силами найденной и она не может быть одной и той же на протяжении всей жизни.
С этим согласен на 100%. В защиту религии я говорю потому, что она предлагает уже готовый набор символов, некие, уже имеющиеся наработки человечества. Тем более, раз они (наработки) выжили в течении 2000 лет и захватили миллионы людей - значит, какую-то почву под собой они имеют. Не перестраивать себя под предлагаемые извне правила, а примерить эти правила к себе и взять лучшее. По-моему, это все же проще, чем изобретать все самому с нуля. Этим же снимается проблема отсутсвия развития христианского мифа - ведь никто не запрещает развивать его самостоятельно...  если не собираешьс я вливаться в социальные институты церкви.
---------
Если что-то сложно для восприятия - этому может быть много причин, и одна из них - специальное напускание тумана.
На тему напускания тумана был такой фильм - "Праздник святого Йоргена") В общем случае - это возможный вариант. Пока не пришло понимание нельзя однозначно утверждать в чем причина: у меня мозгов не хватает, или автор намудрил. И если математические выкладки еще можно пересчитать, то как быть с тонкими материями Духа? Похоже, только интуиция может помочь. Мне моя говорит, что в Евангелии тумана специально не напущено; ну или, по крайней мере, его величина пренебрежимо мала. Разница между Евангелием и Кастанедой - 2000 лет. Может, тогда это читалось легко?
-------
Ппросто мне кажется, что ВСЯ религия взывает не резонанс с уголками души, а все эти уголки души встраивает в свою систему.
Возможен и такой вариант. Но он не обязателен, это уж смотря по тому, насколько хватает личных сил, чтобы противостоять зову эгрегора.

Ну вот, вы почти во всем со мной согласились, а я с вами :) Насчет поиска "страшилок" из Евангелия обязательно найду и покажу (жив в памяти детский опыт, может сейчас уже другими глазами увижу те же строки?). А вообще, если отстраненно посмотреть на нашу переписку, то получается разговор сына, принимающего и любящего отца, готового взять от него что-то ценное, но и не стать его придатком (это вы) и другого сына - недоверяющего своему отцу, предпочитающего искать ответы на вопросы самостоятельно или с помощью каких-то "заменитилей отца". Потом два "брата" как-то поняли друг друга. Возвращаясь к "моим баранам" скажу, что это два варианта разрешения эдипова комплекса. Мне было интересно увидеть, что я по-прежнему "сын-бунтарь", не такой радикальный, как МАК, но все же :) Вы часто упоминаете Подводного, потому позволю себе астрологический "выпад" - если у человека сильный Сатурн, он не боится хаоса, но он может бояться давления и подавления. Если Сатурн слабый или просто сильно не выражен, а что-то из дальних плавнет сльно выражено, то тогда угроза хаоса заставляет предпочитать пусть жестковатую, но систему. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И все же, что касается отслеживания или не отслеживания захвата и поглощения, то иногда это видно уже спустя какое-то время. Я имею ввиду, что видно, как по уши был человек поглощен другим человеком или системой, а когда все происходило казалось, что вполне контролирует ситуацию. Допускать возможность такого контроля, когда включен в ситуацию, это все равнои что допускать возможность контроля ВСЕГО своего бессознательного. Вчера я сказала одному человеку: "Не хочется играть роль в чужом кино", а он ответил: "Так или иначе, мы все время до какой-то степени играем роли в чужих фильмах". Так оно и есть... Навероное, единственное, что мы можем сделать - выбрать фильм получше :) Возможно, и религия может быть таким фильмом. А эгрегоры так ревнивы... ----------- если нет своей личной системы ценностей, то... не лучше ли несовершенная, но система, чем хаос. Какой из двух вариантов предпочтительнее - не знаю. Возможно, эти этапы должны идти попеременно. ---------- "Время сбирать камни и время разбрасывать камни" Когда у меня была астрологическая практика, приходилось часто наблюдать, как человек "предпочитает" систему, пока его прогрессивная Луна идет по Козерогу и как он "предпочитает" хаос-свободу, когда она переходит в Водолей. А с па-кой точки зрения, если у человека нет своей собственной системы ценностей (проблемы с СЭ), то ему взять что-то намного сложнее из вне, чем тому, у кого есть своя система. Такой человек (у которого есть свои ценности) в нее встраивает новое, он не боится брать. Он - не изнасилованный. С поврежденным СЭ - травматик, он не доверяет и борется с авторитетами. Его "отец" слишком жестокий и подавляющий, он спасается от него, как может, и предпочитает смерть от хаоса смерти от заточения. Но в глуюбине души он мечтает о хорошем отце, который и даст и не будет подвалять. Но это выясняется год на 3-4 анализа :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

подумалось, что есть религиозная идентичность, а есть духовная идентичность. И если первый вид идентичности - социальнопсихологический феномен (то есть по каким признакам я отношу себя к какой-либо религиозной группе, грубо: почему я считаю себя например, католиком), то второй может рассматриваться как более универсальный, имеющий отношение к глубинной составляющей психики: интимный и всеобщий одновременно. -:))))~

про религиозную идентичность, я бы не советовал говорить так однозначно, тем более в юнгианской парадигме...

А в чем специфика юнгианской парадигмы относительно идентичности? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Владимир-сан, если говорить о религиозной идентичности, то в рамках юнгианской парадигмы этот вопрос не поднимался. По крайней мере, я не встречала. А вот о духовная идентичность, как мне кажется, один из центральных вопросов аналитической психологии. Да, забыла спросить: а что Вы понимаете под религиозной идетничностью? под духовной идентичностью? -:))))~

Про Кальвина. МАК, Кальвин уже давно переведен http://calvin.reformed.org.ua/?p=342 . Уже лет 9 как переведен. Раскупается, так себе. Юридический подход у нас не находит встречного интереса.

"Да, забыла спросить: а что Вы понимаете под религиозной идетничностью? под духовной идентичностью"? Ответ прост - внутренний диалог с Богами

Тогда мы говорим с Вами на разных языках. -:))))~

soulgardener Кальвин уже давно переведен ----- хм... да действительно.... ну слава богу! Уже не актуально для меня, впрочем :).

Lachesis, все запутать так, чтобы можно было трактовать как угодно --------- И тут появляется тот, кто знает и может верно растолковать. Он нежно берет тебя за руку и говорит вкрадчивым голосом - "сейчас я покажу тебе путь к богу". И пока вы за ручку идете с ним к богу, он другой рукой шарит у тебя по карманам :) ----- "сын-бунтарь", не такой радикальный, как МАК, но все же ----- Ну я не бунтарь - я за сохранение статус кво обеими руками. Просто пришло понимание того, что религия, как один из инструментов управления обществом, со стороны элит работает так - религия дает человеку мнимый ложный выбор, уводит в сторону от выбора реального и отправляет к ложным целям в идеале - не существующим ваааще - царствие божие на небесах, к примеру. Гениально придумано!. Элиты тем временем живут в парадигме выбора свой-чужой и победитель – побежденный, а в пипл делегируется ложный выбор между ложь №1 и ложь № 2 т.е. плохой-хороший, добро-зло. Т.е. массы дезориентированы в главном. И попы есть пособники и часть правящих элит. Но по другому не бывает и пусть все будет как есть, а то станет слишком жестковато. Т.е. мы придем к тому что "винтовка рождает власть" как сказал тов. Мао. Это жесть. Т.е. религия, как инструмент организации масс зело полезна, человек, как вид добился таких успехов доминируя и действуя в группе. Видите, я не то что бы бунтарь – я верх смирения – осознавая всю чудовишность проповедуемой лжи – я признаю ее полезность. Не-е-е я не бунтарь. Я не собираюсь в свой крестовый поход в детский сад, неся "торжество истины" - "Деда Мороза нет, дети - вас жестоко обманывают взрослые!" Ведь дети в ожидании подарков на НГ, чистят зубы, хорошо кушают и вообще ведут себя хорошо. Будут ли они себя вести хорошо без Деда Мороза? Лучше не эксперементировать. Если использовать образ «сын-бунтарь», то скорее всего я буду Вовочка из анекдота, когда он застал своих родителей за занятием сексом и захлопнув дверь в родительскую спальню, сакраментально произес – «и эти люди запрещают мне ковырять в носу!» :)

Бунтарь, бунтарь :) Бунтовать можно по-разному. Под бунтарем я подразумеваю такого сына, который не идет по стопам своего родителя и не очень-то его уважает, даже если снисходительно прощает ему эго выкрутасы и слабости. Вовочка - яркий пример бунтаря. Клал он на всех! Это оно и есть. Тут идея в том,что нет приемственности сын-отец. Нет специфических отношений сын-отец. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis Нет специфических отношений сын-отец ------ Соглашусь - из таких выходят классические революционеры-бунтари, но там еще нужны и героический архетип и комплекс Моисея. Я их славатегоспидя уже идентифицировал у себя и придушил, от греха подальше :) Да и возраст тоже все таки... У Черчиля есть избитая цитата " Кто в молодости не пытался изменить мир у того нет средца...кто в зрелом возрасте не стал консерватором - утого нет мозгов" :)

Классное изречение! А насчети бунта, бывает еще пассивный и "брюзжащий" бунт (не прийми на свой счет :) ) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ну, какой то бунт просто обязан быть в каждом из нас. Собственно этот сайт и посвящен этому :) Какой же все таки Юнг малацца, что ввел это спасительное для всех "бунтарей" понятие Персона. Свою внутренню революцию можно совершить и сохранить результаты ее победы, но вот во внешних битвах с регулярными войсками Его Иператорского Величества (культуры), скатилась на плахе уже не одна буйная казацкая головушка. В тему из соседней ветки про типа бессознательную Россию и рациональный Запад. У Толстого весь такой типа рационально западный царь Петр лично рубит бессознательно-российские головы стрельцам – как это архитипично , однако. А в продолжение темы этой ветки – когда к Петру пришли попы с просьбой востановить институт патриаршесва, он в гневе воткнул в стол перед ними нож - «Вот вам Патриах!!!» Это и есть мой нынешний символ моего личного отношения с религией. История наполнена та-а-аким символизмом - это что то! ЗЫ Так... я это..., я не бунтарь вовсе - я рЭформатор :) Впрочем мы опять в плену терминов, слов, определится по которым труд напрасный. Легенда гласит, что Конфуция как то спросили - "Скажи Конфуций, что бы ты сделал первым, если бы ты был всемогущим?" " Первым делом я бы вернул словам их первоначальный смысл"

Меня обокрали у церкви в субботу. Я в храм тот ходил как солдат на работу. Теперь я туда ни ногой, хоть убей! Я знаю, кто главный в районе злодей.