Миф о Нарциссе

Предлагая обсудить миф о Нарциссе, я не ставлю цели затрагивать тот сложнейший и широкий круг проблем, который в ПА называется нарциссизмом, хотя и не исключаю и их обсуждения (но подчеркну, что акцент хочу сделать имменно на мифе), не ставлю я также перед собой цели пытаться показать, что в ПА якобы "как-то не так" интерпретируют этот миф. Я убежден, что любой миф вообще не может иметь какого-то одного толкования, тем более претендующего на полноту или "правильность". Всегда есть разное восприятие, разные точки зрения и, думаю, мы ничего не потеряем, если сможем на одно и то же явление, в данном случае - миф, смотреть с разных позиций. Теперь к сути вопроса. Есть разные источники, но я перечитал отрывок из "метаморфоз" Овидия о Нарциссе. Если обсуждение пойдет и если будет на то необходимость, я могу выложить этот текст, он не большой. Нарцисс родился в результате изнасилования его матери и, наверное, был нелюбим, недостаточно любим. По поводу его судьбы опять были предсказания оракула и по разным источникам - разные. У Овидия оракул в ответ на вопрос познает ли Нарцисс старость, отвечает - ""Коль сам он себя не увидит"; в другом источнике оракул "советовал" оставаться холодным к другим людям. Далее он занимался лишь охотой, отвергнув любовь (?) Эха а также все многочисленные предложения от обоих полов. ""Пусть же полюбит он сам, но владеть да не сможет любимым!" Молвили все, - и вняла справедливым Рамнузия просьбам." Сработало ли предсказание оракула, если бы он не отверг кого-либо и не было бы этого проклятия? Далее, он увидел в реке свое отражение и влюбился. 425 Жаждет безумный себя, хвалимый, он же хвалящий, Рвется желаньем к себе, зажигает и сам пламенеет. Сколько лукавой струе он обманчивых дал поцелуев! Сколько, желая обнять в струях им зримую шею, Руки в ручей погружал, но себя не улавливал в водах! 430 Что увидал - не поймет, но к тому, что увидел, пылает; Юношу снова обман возбуждает и вводит в ошибку. Легковерный, зачем хватаешь ты призрак бегучий? Жаждешь того, чего нет; отвернись - и любимое сгинет. Тень, которую зришь, - отраженный лишь образ, и только. 435 В ней - ничего своего: с тобою пришла, пребывает, Вместе с тобой и уйдет, если только уйти ты способен. Но ни охота к еде, ни желанье покоя не могут С места его оторвать: на густой мураве распростершись, Взором несытым смотреть продолжает на лживый он образ, 440 Сам от своих погибает очей... Вопрос - в кого (во что) он все-таки влюбился? С одной стороны, вроде в себя; я не спорю с этим подходом. А с другой, может быть - в некий образ себя, в представление, иллюзию, тень; он принял тень, образ действительности за саму действительность. Если же в детстве у него было мало любви (но у нас маловато фактов), то напрашиваются психоаналитические рассуждения об отвержении со стороны матери, ее недоступности т.п. Интересно и то, что Нарцисс вел вроде бы вполне самодостаточную жизнь, не нуждался в ни в каких "подпитках" со стороны. Что могут сказать его занятия охотой? Охота - это убийство, агрессия. Т.е. с живыми существами он полностью разорвал связи. Эхо - тоже любопытный персонаж, особенно если учесть, почему она стала "эхом", т.е. за что была наказана. И если бы в Нарцисса влюбилась другая нимфа, которая могла бы не только повторять за него слова, отверг ли он и ее? Далее. Я думая, Нарцисс умер не от любви к себе (т.к. это просто походило на навязчивую фиксацию, захваченность, похожую на вторжению архетипа, но не могу понять какого), а от отсутствия любви в свое жизни, отсутствия связей с жизнью и людьми. Еще мысли появились - Нарцисс был захвачен образом своего отображения и здесь возникают ассоциации с двойником или вторым, другим я...
Dtkeyl 2012-09-26 17:39:51
вот примерно на таком уровне разговаривают с пришедшими на прием наши местные психотерапевты.
Не такой уж низкий уровень.
 
Народ скучает, что поделаешь, мистификации скрашивают скучные будни.
=====
Пиноккио.
Вам же не интересно общаться с форумчанами, только с Лахесис?
У Вас есть все возможности cовместить исполнение обоих  желаний.
Как скажете, Сорелла... /тяжкий вздох/  
Потом мы пришли к некоему согласию, и когда я ушла в феврале, она ушла тоже, потому что с появлением Минор тут стало совершенно невыносимо

------

Наверно, лучше во всех отношениях промолчать, видя как Вы путаетесь в терминах, не знаете значения понятий, которые употребляете? Или я не понимаю пользы дилетанства?

Олег, дружеский совет - не лезьте ко мне, зачем вам выглядеть дураком.
Вчера я позволила себе несколько больше, чем обычно, но вы же искренность любите больше вежливости. )
Однако, думаю, на этом стоит и остановиться.

Уччеллино, не смейте называть Олега дураком! Это что еще за грубости?! 

Искренность мы любим, но и вежливость тоже. Не понимаю, почему одно должно исключать другое! Наоборот! В моем представлении, это близкородственные вещи.

Dtkeyl, не надо мне ничего указывать,))) если не хотите получить обратный эффект.
Я и не собираюсь больше ничего Олегу говорить, не беспокойтесь.
Олег, дружеский совет - не лезьте ко мне, зачем вам выглядеть дураком.
===
Вы намекаете, что разговарить с Вами может только дурак?
Я не боюсь выглядеть дураком, но общаться с Вами- действительно
глуповато.

Про вежливость и искренность, мне очень нравится высказывание Воннегута "Любите меня поменьше, но относитесь ко мне получше".

Искренность хороша тогда, когда УЖЕ ЕСТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ. Когда люди хорошо знают друг друга и могу позволить себе подходить друг к другу близко. Или другой вариант -  в драке, когда, чтобы ударить, нужно подойти близко. Я вообще полагаю, что хамство во многом это запрос на приближение.

Хамят те, кто не умеет держаться на дистанции, те, кому не хватает близости и они таким вот дурацким образом эту близость запрашивают.

Нормальные (на мой взгляд) люди могут реагировать двойственно - отойти или подойти и дать таки то, что просят - близкую дистанцию. Но что хочет хамящий? Он хочет, чтобы другой дал бы себя попинать, и при этом оставался бы рядом,  и так бы они и переливали друг в  друга жуткую смесь злобы и любви. Драка - это такой вид близости.

Люди, отзывчивые (в широком смысле этого слова) неосознанно отвечают на запрос и подходят ближе... то есть, ввязываются в эту мутную коммуникацию, в надежде все-таки, что хорошее победит плохое. Потому что в запросе на близость есть хорошее..оно в самой сердцевине этого жуткого клубка из любви и злобы. В терапии это даже хорошо ( я имею ввиду перенос), это связывает, сближает (если перенос не зашкаливает),облегчает работу, а вот в жизни... вряд ли это - хорошо. В жизни я бы предпочла вежливость искренности с малознакомыми людьми. Зачем нужна искренность с порога? Это даже как-то не прилично.. Знакомиться нужно постепенно, осторожно, изучая обратную связь и т.п. Есть даже такой диагностический признак: если пациент сразу падает в интенсивный перенос и воспринимает терапевта аналитика как близкого человека и все ему вываливает с порога, это, скорее всего, пограничная личность. Если медленно выползает в контакт, это скорее всего невротик.

А форум провоцирует интенсивные переносы, тут мы не защищены реальностью. Я думаю (да я уверена!), что если бы участник Х общался бы  с участником У  лично - в кафе, в гостях или на семинаре, он бы проявлялся иным образом,  он бы видел Другого, как реального человека, и восприятие, а соответственно и поведение были бы иными. Даже если бы он злился, вряд ли бы так вот прямо все вываливал бы.  А без коррекции реальности, на форуме рождаются фантомы... я думаю поэтому же так распространены предположения о том кто есть клон. Нет тела, нет человека...

и открывается простор для воплощения своих внутренних объектов.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
тоже думала об отличии форумного общения от реального,при возможных минусах есть и плюсы,например высказываешь быстрее,чем пишешь,и в ситуации конфликта есть возможность слегка "отстраниться" от него,сделать паузу(если эмоции не совсем "зашкаливают")ну и позже взглянуть на конфликт со стороны...
Про "нет тела, нет человека" это в точку.
Много недопонимания из-за субъективного и неверного интонирования чужих слов. Смайлики мало помогают. Получается как в старом анекдоте про "Пива нет".

Когда мы говорим лично,мы видим лицо, глаза, мы видим КУДА мы посылаем наши слова и мгновенно может скорректировать свой посыл, даже не осознавая. А в ситуации форума мы не видим собеседника и домысливаем его лицо, выражение лица и т.п.

В моем опыте дистантной работы я тоже это наблюдаю - те, кто мощно проецирует, очень плохо переносят телефонные сессии, проекции так и клубятся, а по скайпу - лучше, видны реакции и выражение лица собеседника, что смягчает проецирование. Видно, что это я сижу, а не плохой отец или еще какой-то монстр. А вот для тех, кто боится именно живого человека, его тела, гипотетической ситуации телесного насилия, наоборот - дистанция спасение, они лучше открываются именно по телефону. Хотя, тут много и других деталей, но что-то общее в дистантной работе и общении на форуме есть.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Я тоже много думала про общение на форуме, не могу сказать, что всё у меня чётко оформилось, но одно мне ясно совершенно точно.
Во-первых, это практически неограниченные возможности в плане географии и разнообразия собеседников, во-вторых, определенная свобода - ты пишешь тогда, когда сам имеешь эту потребность, возможность.
Так в реальной жизни от собеседника может отвлекать тысяча вещей, порой даже просто трудно выбрать время для общения равноудобное для всех.
На форуме все просто - тебе сейчас удобно - пришел-сказал, кто-то придет в удобное ему время и прочитает - ответит. )
 ты пишешь тогда, когда сам имеешь эту потребность, возможность.
=====
Когда сама имеешь эту потребность
=====
тебе сейчас удобно - пришел-сказал, кто-то придет
=====
тебе сейчас удобно- пришла-сказала....

Повнимательнее, Чипполино.
Dtkeyl, сделайте Верволегу внушение. 
Vervoleg 2012-09-27 15:17:48
Повнимательнее, Чипполино.
   Вот ведь неймётся. Я посмеялась.
Одну мою знакомую на ее же собственном сайте случается Гитлером называют, она тоже смеется.
С ней-то нас там и путают проницательные штирлицы.
Она еще и масла в огонь подливает - я фотку свою разместила, а она пишет - так это же я!!! )))
Еще одну историю вспомнила, один участник форума пользовался ником своей подружки, которая на форуме уже не писала, а люди-то помнят, что сначала были сообщения в женском роде, а потом в мужском, и спрашивают - а вы вообще кто, М или Ж?
Хотя прекрасно знают, что теперь мишет М, издеваются.
Он им отвечает - если хотите узнать мой пол, пишите мне в личку. )
Одну мою знакомую на ее же собственном сайте случается Гитлером называют, она тоже смеется.
=
Похоже Вы и там выполняете схожие функции подпевалы.
Поэтому и думают, что это хозяйка сайта,под Вашим ником говорит
гадости. Забавно.
Отвыкать нужно от вредных привычек.
Олег, как вас легко спровоцировать, если в случае с Ларисой вы преследовали якобы "благородную цель" указания и исправления её недостатков, то здесь-то просто уже просто чистосердечная ругань, хамство и безумные подозрения? )
Кстати, что вам ответил support?

Что могу посоветовать... читайте Ларису повнимательнее, она дельные вещи пишет.
А кто я и какого пола, вам так и придется решать самостоятельно.
Вот ведь загадка века.
Автор: uccellino, дата: чт, 27/09/2012 - 12:48
Я тоже много думала про общение на форуме, не могу сказать, что всё у меня чётко оформилось, но одно мне ясно совершенно точно.
Во-первых, это практически неограниченные возможности в плане географии и разнообразия собеседников, во-вторых, определенная свобода - ты пишешь тогда, когда сам имеешь эту потребность, возможность.
Так в реальной жизни от собеседника может отвлекать тысяча вещей, порой даже просто трудно выбрать время для общения равноудобное для всех.

На форуме все просто - тебе сейчас удобно - пришел-сказал, кто-то придет в удобное ему время и прочитает - ответит. )

______________

А зачем нужны "неограниченные возможности в плане географии и разнообразия собеседников"? Это какая-то плебейская всеядность - с любым говорить! Зачем нужны разговоры с любым? Разговоры нужны с близким по духу и мировоззрению, а не потому только, что собеседник "на другом конце континента"! А уж о "разнообразии собеседников" вообще молчу - крайняя экстроверсия сродни тяжелому диагнозу . 

Если не разговор, а треп пустой - да, можно ответить и через пару суток! Но есть серьезные переживания и серьезные разговоры где отвечать надо сразу же.

 

Внушение, уччеллино, я Вам сделала, а не Олегу. 
любители психологии...
Я так поняла, уччеллино, что Вы тоже не проффессионал.
любители психологии...
=
Cкажу по секрету, Пиноккио,что я юнгианец- в свободное от разборок время.
=
Что могу посоветовать... читайте Ларису повнимательнее, она дельные вещи пишет.
=
Понимаете, Петруччо, я вас вижу там же,где и ваши советы, - в модерируемом Лахесис разделе. Там Вы можете обсудить животрепещущие вопросы психологии- пользу мата и хамов-ницшеанцев.
Vervoleg 2012-09-27 16:43:16
я юнгианец- в свободное от разборок время.

 
ох чё-та судя по всему мало времени-то свободного остаётся
Не все ницшеанцы хамы, Олег!
ох чё-та судя по всему мало времени-то свободного остаётся
=====
Так что делать,на юнгианском сайте Юнг не нужен. Юнгианство сложно и
непонятно, а возможность поболтать на женские темы привлекает
 скучающих дам. Вы же не видите на центральных каналах tv, передач о
Моцарте или Врубеле. Одни "менты" и "Пусть говорят."
Ну пусть говорят...
Не все ницшеанцы хамы, Олег!
=
Ага, спасибо за замечание Мария. Буду знать.
в случае с Ларисой вы преследовали якобы "благородную цель" указания и исправления её недостатков,
=====
Не нужно меня интерпретировать, Геббельсино.
Все, что я хотел сказать Лахесис- я сказал.
=====
 просто чистосердечная ругань, хамство и безумные подозрения?
=====
А где вы видите- "ругань, хамство и безумные подозрения".
Суппорту недосуг, занят человек. Вы сами признаетесь,что провоцируете меня.
А мне,\ кто там у Гитлера был подпевалой?\, Муссоллино,отшлепать Вас-
одно удовольствие.