Рука об руку или кровные враги? О путях глубинной психологии и религии в современном мире.

"а насколько ходит глубинная психология в наше время рука об руку с язычеством и шаманизмом?"

Что значит насколько ходит? Не корректный, какой-то вопрос. Глубинная психология интерпретирует символизм, которым полны язычество и шаманизм.

Настолько же насколько религия и психология "рука об руку ходит" в словах Анатолия. Джек, это образное выражение.

Флейта 2012-07-12 18:43:19
Настолько же насколько религия и психология "рука об руку ходит" В религии, шаманизме везде содержится то, что интерпретируется психологически. Везде речь идет о феноменах психе. Вот Анатолий говорил про священников, что они не уживаются с психологами. А проблема в этике. Ортодоксальный священник приверженец старой этики (по Эриху Нойманну), он не хочет знать о зле, которое содержится в нем. Психолог, принимающий свою тень относится к приверженцам новой этики. То есть вся проблема отношений между ними в этом заключается, но не в самих религии и психологии.
 

По-моему, там где по каким-то причинам не работает религия, может работать глубинная психология и наоборот. Дополнительность имеется в виду. 

Похоже, что в высказывании Анатолия подразумевалось христианство, а не любая религия.
Я в своих словах "Одно связано с другим, рука об руку ходит" имела ввиду именно религию (включая язычество, шаманизм, буддизм, ислам, христианство...)

Также предлагаю различать психологию и психотерапию (например, потому что у них разные цели, теории, методы, стили, процессы и результаты).

Все это для того чтобы корректно сформулировать обсуждаемую тему, прежде чем дискутировать.

Также предлагаю различать психологию и психотерапию (например, потому что у них разные цели, теории, методы, стили, процессы и результаты).

---

Психотерапия - часть психологии, соответственно цели, теории, методы, стили, процессы и результаты психотерапии различают, например с горнорудным делом, а не с психологией.

Сорелла, удивительно, но я как раз и хотела сказать приблизительно то же, что и Минор... Уточните, пожалуйста, какие различия в этом случае Вы предлагаете делать?

Jack 2012-07-12 19:01:51
Ортодоксальный священник приверженец старой этики (по Эриху Нойманну), он не хочет знать о зле, которое содержится в нем.Ну-ка, ну-ка... "не хочет знать о зле, которое содержится в нем" - Джек, как это Вы себе представляете? Я это допускаю, если только священник неверующий...
Что там Нойманн говорит по этому вопросу, можно цитатку запросить?
 

Sorella 2012-07-12 21:38:34
Все это для того чтобы корректно сформулировать обсуждаемую тему, прежде чем дискутировать.О путях религии в широком смысле слова и психотерапии, как части психологии, включающей, в том числе, юнгианский анализ. Может быть, так?
А мой вопрос еще навеян заявленными проектом Музей К.-Г.Юнга этой весной темами лекций :
"Исцеляющие путешествия вглубь себя с помощью ритуальных трансовых поз";
Цикл лекций по библейским сюжетам ("От госпожи моей бегу", "Давайте построим город и башню, главою до небес", "С клетями сделай ковчег, и покрой его внутри и снаружи смолою"...).
Чуть не пошла. Кстати жаль, что не все ссылки на них были вывешены на Юнгленде.

"Мы, аналитические психологи, психотерапевты, психоаналитики готовы поделиться нашими исследованиями в области развития и динамики душевных процессов. Наглядно продемонстрировать то, что внутренние процессы, столь тревожащие людей — это необходимая душевная работа. Сновидения, активное воображение и другие послания из бессознательного  это не колдовское и не сверхъестественное, не болезнеобразующие состояния, а нормальные послания из глубин бессознательного, то есть естественный индивидуальный путь развития человека. Юнгианский анализ — это исследование не только в области человеческой природы, а и религий Востока и Запада, алхимии, парапсихологии, мифологии." \с сайта проекта Музей Юнга\

Вопрос, наверное, отчасти в том, на что претендует юнгианский анализ как область психологии?

Флейта, пожалуйста:

"Здесь любовь к ближнему своему, которую проповедовал Иисус из Назарета, становится любовью к ближнему своему в облике злодея*, и тени. Ограничиваясь некоторой фигурой в моей личности, эта любовь принимает парадоксальную форму “себялюбия”, противопоставляемого бескорыстной любви, которую проповедовал Иисус Назаретянин. В психологическом отношении, однако, любовь и примирение с тенью создают необходимую основу для реального формирования этического отношения к тому, кто находится вне меня.

* Здесь имеется в виду “злодей [разбойник]”, раскаявшийся на кресте (прим. перев.)

     В психологии козла отпущения отрицание отрицательного (а вместе с ним и самооправдание) приводит непосредственно к отрицанию любви к ближнему своему. В отличие от первозданной христианской этики самого Иисуса из Назарета, известная нам христианская этика никогда не выходила за пределы этой дихотомии. В сущности, она всегда крепко держалась за дуалистическую концепцию гностиков: верхний и нижний человек, дуализм между этим и иным миром в самом человеке и в мироздании.

     Восприятие моей темной (но не греховной) стороны позволяет мне признать существование темного эго в моем ближнем. Я сознаю мою солидарность с ним потому, что “я тоже темен”, а не просто потому, что “я тоже светел”."

Глубинная психология и новая этика

Эрих Нойманн

То есть важный момент, это признание темной, но не греховной стороны. Это можно тоже отдельно рассмотреть.

Спасибо, Джек, надо посмотреть. Сразу не смогу ответить.

Флейта 2012-07-13 05:22:53
Юнгианский анализ — это исследование не только в области человеческой природы, а и религий Востока и Запада, алхимии, парапсихологии, мифологии.
 На кой черт парапсихологию приплели. 

Jack 2012-07-13 06:13:35На кой черт парапсихологию приплели. А потому что, Джек, есть у Юнга работа о девушке на Их взгляд с оккультными способностями. 

Диссертация о девушке с сомнабулизмом?

Yes.

И какая связь? То, что он, как психиатр изучал больную воспринимается, как то, что он воспринимал бред девицы за чистую монету?

Джек, вот я Вам удивилась! Они-то за чистую монету принимают! Вы что, правда, не знали?

Minor 2012-07-13 09:31:15
Джек, вот я Вам удивилась! Постойте, кто они. Аналитики профессиональные? А вы откуда знаете, что это, именно, так. Вы же, по-моему, не учитесь на аналитика.
 

Джек, ещё больше удивилась! Конечно, всякие разные элементы типа эзотериков, парапсихологов и прочая. Аналитики ни в коем случае, иначе была бы профнепригодность.

Так Флейта же цитировала информацию с какого-то Музея Юнга. Я так понял, что там аналитики профессиональные, или нет.

А бог его знает, разве всех точно распознаешь. Сорелла - аналитик настоящий, а вон чего выделывает, хоть и не парапсихологию, а час от часу не легче. Далеки люди от совершенства и на каждого специалиста в любой области такое количество приходиться чёрте-чего, диву даёшься, когда на самом деле всё просто до крайности: бойся ошибиться и все дела.

А мне тоже кажется, что взгляды Юнга с годами обрастают новыми подробностями, которые теории чести не делают. Интереснейшее направление психологии личности превращается в какой-то спиритический кружок. Мне иногда кажется, что, если бы сам Юнг дожил, он бы воскликнул: Ребята, остановитесь, я не то имел в виду.
Я уже бодалась где-то на сайте по поводу того, что теории Юнга грозит инфляция. Посмотрите, она уже практически причислена к каким-то эзотерическим учениям. Одна Касталия чего стоит. Жуть!
Что касается отношения психологии и психотерапии. Мне тоже странна постановка вопроса. Психотерапевт, ничего не понимающий в психологии - шарлатан. Как можно заниматься какой-либо психотерапией, не зная законов мышления, внимания, памяти, эмоций, мотивации? Психотерапевт - дополнительное образование для психолога. Сначала фундаментальное психологическое образование, а уж потом можешь специализироваться по какой угодно психотерапии, психодиагностике, консультированию, психокоррекции.  Психотерапевт, который не имеет базового психологического образования все равно что хирург не имеющий медицинского образования. Вы доверите своё здоровье, человеку, который закончил фельдшерские курсы? Почему же доверяете психическое здоровье людям с невнятным образованием? Кажется, Выготский говорил о "фельдшеризме в психологии". Народ, не будем в него скатываться.

Марша, не расстраивайтесь, в кодексе теперь всё учтено и прежде, чем договор подписываешь, службы по персоналу нужные статьи учитывают и фиг иначе заключают. Потому что, правда, достало шарлатанство. 

А такую публику как на касталии всю жизнь понять не могу, что у них в голове, то ли смола, то ли сметана, то ли какой дефект внутриличностный или с гигиеной какие проблемы. ;)

Ох, Minor, хорошо бы. А то по стране болтаются толпы психотерапевтов, у которых первое образование - институт стали и сплавов, а второе - трехмесячные курсы психоаналитиков в Бирюлёво. Вот народ и бежит к эзотерикам, гадалкам, астрологам. Трудно людей осудить. Для них что Юнг, что Коэльо, что экстрасенс Лилиана какая-нибудь - один фиг. Каша в голове. И психологи сами виноваты. Сами допустили, чтобы профессия дискредитирована была.
Ну, вот, высказалась! Полегчало слегка!

Марша, последствия совка ещё нескоро закончатся, как после блокады нельзя было много есть, а то умрёшь, так и с психологией получилось: прикладной не было и до "заворота кишок" дело дошло. Вы как думаете, что, действительно должна быть за личность, чтобы такую фигню как парапсихология всерьёз воспринимать, умственная недостаточность ведь сразу отметается, а с критичностью явные проблемы? 

Minor 2012-07-13 12:04:00
Вы как думаете, что, действительно должна быть за личность
Не знаю, Minor. Кто-то, наверное, по незнанию. В башке каша из нанотехнологий, обрывков философии, обрывков фантастических романов, обрывков фрейдизма и т.д. Там же НЛО, архетипы, шаманы. В общем, мышление по принципу комплекса-коллекции. А образования не хватает. Слышали звон, да не знают, где он.
Кто-то, наверное, действительно глубокий исследователь, который всё прекрасно знает и понимает, просто открыт новому (таким, кстати, был сам Юнг).
Кто-то - просто экзальтированная барышня, которой замуж бы надо, и дурь сама пройдет.
Кто-то - сумасшедший.
Кто-то ждет чуда.
А кто-то, просто отчаявшийся человек.
Вариантов масса. Не все дураки и полуграмотные. Есть просто интересующиеся, но критично настроенные.

Dtkeyl 2012-07-12 23:03:08
какие различия в этом случае Вы предлагаете делать?
 У психологии 
цель - объективное исследование,
теории - рациональные,
метод - научный,
процесс - дедуктивный,
результат - количественно-качественное описание феномена и его структуры в пределах статистических закономерностей, обнаружение его значения в контексте и прагматике.

У психотерапии
цели - субъективные множественные от практических (избавления от симптома, обучения новому поведению...) до экзистенциально-философских/метафизических  (поиск себя, своей души, обретение целостности, индивидуация...);
теории - мифологические;
методы - формирование  определенного (рационального и иррационального) психического опыта, "материнские" и "отцовские" техники, методы прикладные (ремесленные), гностические, литературные;
стиль - индивидуальный за пределами статистических описаний, или аналогично стилям в искусстве;
процессы - нелинейные, полевые, самоценные, индуктивные и дедуктивные;
результаты -  неизмеряемые структурно-качественные.

Как говорится, почувствуйте разницу...

Интересно, каким образом объективное исследование проходит мимо избавления от симптома, обучения новому поведению, поиска себя, своей души, обретения целостности, индивидуации?

Теории далеко не все мифологические и поскольку психики касаются, то в основе рациональны, иначе как бы работали, была бы единичность ничем не связанных фактов.

С каких пор научный метод не прикладной?

Стиль индивидуальный не будет опираться на общие статистические закономерности - ничего не выйдет из психотерапии.

И что это за неизмеряемые результаты, неужели те, которых нет на самом деле?

Одна Касталия чего стоит. Жуть!-------------------------------------------------------------------------Интересно,похоже Касталия для Юнгланда ТЕНЬ в то время как поискала на Касталии нет негативных отзывов на Юнгланд(даже рекомендуют библиотеку )правда в одном месте нудными назвали,но это так к вопросу веротерпимости между юнговскими конфессиями

Sorella 2012-07-13 13:13:31
цели - субъективные множественные от практических (избавления от симптома, обучения новому поведению...) до экзистенциально-философских/метафизических  (поиск себя, своей души, обретение целостности, индивидуация...); теории - мифологические;

Сорелла, это какие мифологические теории лежат в основе психотерапии? Какая мифология лежит в основе, например, бихевиоральной или гештальт-терапии? Кто вам дал эти знания? Только не говорите, что Яшина. Явно не она.

И еще о литературных методах психотерпии, пожалуйста, если можно?

О, Господи, вот то, о чём я говорила! Грустно-то как!