О совести

Решила вынести это в отдельную тему. Очень хорошо, на мой взгляд, Хелленгер описывает совесть как личную так и групповую.Может быть кому-то это поможет что-то для себя прояснить, а может быть и распутать, потому что действительно бывают случаи когда одно противоречит другому и сложно в этом разобраться. ***** Совесть мы познаем в отношениях, и связана она именно с нашими отношениями между собой. Ибо каждое действие, как-либо отзывающееся на других, сопровождается неким «знающим» чувством невиновности и вины. И как глаз, когда он открыт, постоянно различает светлое и темное, так и это «знающее» чувство каждую секунду различает, на пользу или во вред отношениям наши поступки. То, что вредит отношениям ощущаем как вину, а то, что им служит, — как невиновность. С помощью чувства вины совесть натягивает поводья и заставляет нас сменить курс на противоположный. С помощью чувства невиновности она дает нам волю, и свежий ветер наполняет паруса нашего корабля. Это подобно равновесию. Чтобы мы его сохраняли, некий внутренний орган посредством ощущений Комфорта и дискомфорта постоянно движет нами и направляет нас, и точно так же, чтобы мы сохраняли важные для нас отношения, нами постоянно движет и направляет нас некий другой внутренний орган с помощью других ощущений комфорта и дискомфорта. Таким образом, вина и невиновность служат одному господину. Он впрягает их в одну повозку, задает им одно направление, они в одной упряжке делают одно дело. Они заставляют отношения развиваться и, сменяя друг друга, удерживают отношения в колее. Правда, иногда нам хочется самим взять поводья, но кучер не выпускает их из рук. В этой повозке мы только пленники и гости. А имя кучеру — совесть. Заданные нам условия существования человеческих отношений включают: • связь, • уравновешивание, • порядок. По требованию инстинкта, потребности и рефлекса мы выполняем эти три условия так же, как выполняем условия сохранения равновесия, даже против своей воли и желания. Мы осознаем их как основные условия, так как одновременно воспринимаем их как основные потребности. Связь, уравновешивание и порядок дополняют и обусловливают друг друга, а их взаимодействие мы воспринимаем как совесть. А потому и совесть мы воспринимаем как инстинкт, потребность и рефлекс — по сути, как нечто, пребывающее в единстве с потребностями в связи, уравновешивании и в порядке. Хотя эти три потребности — в связи, уравновешивании и порядке — и находятся в постоянном взаимодействии, тем не менее каждая из них стремится к достижению собственных целей при помощи собственного ощущения вины и невиновности. Поэтому в зависимости от той цели и потребности, которой они служат, мы по-разному чувствуем свою вину и невиновность. • Если они служат связи, то вину мы чувствуем как исключение и удаленность, а невиновность — как защищенность и близость. • Если они служат уравновешиванию, то вину мы чувству ем как долг, а невиновность — как свободу или право требовать. • Если они служат порядку, то вину мы чувствуем как его нарушение и страх наказания, а невиновность — как добросовестность и верность. Совесть служит каждой из этих целей, даже если они противоречат друг другу. Такие противоречия в целях мы воспринимаем как противоречия в совести. Ведь, служа уравновешиванию, совесть зачастую требует того, что запрещает, когда служит связи, а, служа порядку, позволяет то, в чем отказывает когда служит связи. Если мы, к примеру, причиняем кому-то столько же зла» сколько и он нам, мы удовлетворяем потребность в уравновешивании и чувствуем себя справедливыми. Но связь на этом, как правило, заканчивается. Чтобы удовлетворить потребность как в уравновешивании, так и в связи, мы должны сделать другому несколько меньше плохого, чем он сделал нам. И пусть тогда пострадает уравновешивание, но связь и любовь от этого выиграют. И наоборот, если мы делаем другому ровно столько же хорошего, сколько он нам, то пусть баланс и восстановлен, но происходит это в ущерб связи. Ибо для того, чтобы уравновешивание еще и упрочивало связь, мы должны сделать другом немного больше хорошего, чем он нам. А он, восстанавливая равновесие, в свою очередь, должен сделать нам несколько больше хорошего, чем мы ему. В этом случае «давать» и «брать» ведут как к уравновешиванию, так и к постоянному обмену, упрочению связи и любви. Похожие противоречия мы находим между потребностью связи и потребностью в порядке. Когда мать, например, говорит нашалившему ребенку, что теперь ему целый час придется одному играть в своей комнате, и ради порядка оставляет его там на целый час одного, она удовлетворяет порядку. Но ребенок будет на нее злиться, причем по праву. Потому что ради порядка мать грешит против любви. Если же через некоторое время она простит ребенку часть наказания, то пусть она погрешит против порядка, но укрепит связь и любовь между собой и ребенком. А потому, как ни следуй мы своей совести, она все равно и признает нас виновными, и оправдает. Но так же как потребности, различны и те отношения, в которых мы участвуем. Их интересы тоже противоречат друг другу. Когда мы служим одним отношениям, это может повредить другим. А то, что в одних отношениях считается невиновностью, делает нас виновными в других. Получается, что за один и тот же поступок мы оказываемся сразу перед многими судьями, и в то время как один нас обвиняет, другой оправдывает нас. Иногда мы воспринимаем совесть так, словно это нечто единое. Но в большинстве случаев она похожа скорее на группу, в которой разные представители с помощью разных ощущений вины и невиновности по-разному стремятся добиться своих разных целей. При этом они поддерживают друг друга и на благо целого постоянно держат друг друга в напряжении. Но даже если цели их противоположны, служат они тем не менее какому-то одному высшему порядку. Как тот военачальник, что на разных фронтах в различных местностях разными войсками, разными средствами и при помощи разной тактики стремится добиться разного успеха, так и этот порядок ради некоего боль1-шего целого на каждом из фронтов позволяет достичь лишь частичного успеха. Поэтому невиновным удается быть ли отчасти. Кто хочет разрешить загадку совести, тот отваживается ступить в лабиринт, и ему нужно множество путеводных нитей, чтобы в путанице тропинок отличить пути, ведущие наружу, от тех, что заканчиваются тупиками. Ему придется, блуждая в темноте, на каждом шагу оказываться лицом к лицу с теми мифами и историями, которые сплетаются вокруг вины и невиновности, смущают наш разум и парализуют нас, когда мы хотим рискнуть и разузнать, что же происходит за кулисами. Так чувствуют себя дети, когда им рассказывают об аисте, приносящем младенцев, так должны были чувствовать себя заключенные, читая на воротах лагеря смерти надпись «Работа делает свободным». И все же иногда находится тот, у кого хватает мужества заглянуть туда и разрушить чары. Как, может быть, тот ребенок, что посреди беснующейся толпы показывает на окруженного ликованием диктатора и громко и отчетливо произносит то, что все знают, но в чем никто не решается себе признаться или выговорить вслух: «Да он же голый» А может быть, и как тот музыкант, что становится у края дороги, по которой должен пройти крысолов с ватагой детей. Он играет ему контрмелодию, которая некоторых заставляет идти не в ногу Совесть привязывает нас к группе, важной для нашего выживания, какими бы ни были те условия, которые эта группа нам ставит. Совесть не возвышается над этой группой, над верой или суеверием. Она служит этой группе. Как дерево не выбирает места, где ему расти, и на просторе поля развивается иначе, чем в лесу, а в защищенной долине иначе, чем на открытой всем ветрам вершине, так и ребенок без вопросов и сомнений входит в ту группу, в которой появился на свет, и привязывается к ней с такой силой и последовательностью, которые можно сравнить разве лишь с чеканкой. Эта связь переживается ребенком как любовь и счастье, вне зависимости от того, даст ли ему эта группа возможность процветать или он обречен в ней зачахнуть. Но совесть реагирует на все, что этой связи способствует ей или угрожает. Поэтому наша совесть спокойна, когда мы ведем себя так, что можем быть уверены в своем праве по-прежнему принадлежать к группе, и неспокойна, когда мы каким-то образом нарушили условия группы и вынуждены опасаться, что полностью или частично утратили свое право на принадлежность. И все же обе стороны совести служат одной цели. Как кнут и пряник, они манят и гонят нас в одном и том же направлении. Они обеспечивают нашу связь с корнями и родом в целом. Следовательно, мерилом для совести является то, что ценится в той группе, к которой мы принадлежим. Поэтому у людей, принадлежащих к разным группам, и совесть тоже разная, а у того, кто входит в несколько групп, для каждой из них своя совесть. Совесть удерживает нас в группе, как собака удерживает овец в отаре. Но когда мы меняем свое окружение, она, защищая нас, как хамелеон, меняет свою окраску. Поэтому рядом с матерью у нас одна совесть, а рядом с отцом другая. Третья в семье и четвертая на работе. Пятая в церкви и шестая за столиком в баре. Но для совести речь всегда идет о связи и связующей любви, о страхе расставания и потери. И как же мы поступаем, если одна связь противостоит другой? Тогда мы ищем равновесия и порядка, насколько получится. Совесть привязывает нас сильнее всего, если мы занимаем невысокое положение в группе и полностью ей подчинены. как только мы завоевываем в группе власть или становимся независимыми, связь ослабевает, а вместе с ней слабеет и поле совести. Но люди слабые добросовестны, они остаются верными, поскольку привязаны. В семье это дети, на предприятии простые рабочие, в армии — обычные солдаты, а в церкви — паства. На благо сильных членов группы они добросовестно рис- куют здоровьем, невиновностью, счастьем и жизнью, даже если сильные бессовестно злоупотребляют ими ради того, что называют высшими целями. Это те маленькие люди, что подставляют свою голову вместо людей больших, это палачи, выполняющие грязную работу это герои на затерянном посту, овцы, следующие за пастухом который ведет их на бойню, жертвы, платящие по чужим счетам. И это дети, которые самоотверженно заступаются за своих родителей или предков, исполняют то, чего не собирались, искупают то, чего не совершали, и отвечают за то, в чем не виноваты. Там, где совесть устанавливает связи, она проводит и границы, включая в группу одних и оставляя за ее пределами других. Поэтому, если мы хотим остаться в своей группе, нам нередко приходится отказывать другим или лишать их права на принадлежность, которым мы пользуемся сами, — лишь по той причине, что они другие. Тогда из-за своей совести мы становимся страшны для других. Потому что во имя ее мы должны желать их исключения из группы или исключать их только потому, что они не такие, как мы, поскольку мы сами боимся такого исключения как наихудшего следствия вины или самой страшной угрозы. Но, как и мы с ними, так же во имя совести с нами поступают другие. И тогда мы обоюдно устанавливаем границу для добра и во имя совести снимаем эту границу для зла. Так что вина и невиновность не то же самое, что добро и зло. Ибо скверные поступки мы часто совершаем с чистой совестью, а хорошие — с нечистой. Мы совершаем плохие поступки с чистой совестью, если они служат связи с важной- для нашего выживания группой, а хорошие поступки — с нечистой совестью, если они ставят под угрозу нашу связь с этой группой. Поэтому то хорошее, что примиряет и умиротворяет, должно преодолевать границы, которые устанавливает для нас совесть, привязывая нас к отдельным группам. Оно следует другому, скрытому закону, который действует в разных вещах только потому, что они есть. В противоположность тому, как это делает совесть, оно действует тихо и незаметно, как подземные воды. Присутствие добра мы замечаем только по его воздействию. Но совесть говорит, каково положение вещей. Например, приходит ребенок в сад, удивляется всему, что растет, прислушивается к птице в кустах. И тут его мать говорит: «Посмотри,это чудесно». Теперь, вместо того чтобы удивляться и внимать, ребенку приходится слушать слова, и связь с тем, что есть, подменяется оценкой. Б.Хелленгер *****
Сорелла, а как это - тень может быть светлой и радостной у депрессивных людей? Мне интересно очень,  я - депрессивный.
"В семейной расстановке речь идет о том, чтобы в душе наметился путь. "

А вы знаете, о чем идет речь в аналитической психологии, чтобы в душе наметился путь? Семейная терапия и индивидуальная это совершенно разные вещи. Это вам  хотят сказать.

Valentina 2012-08-17 19:01:57
Рада, что Вам все понравилось.
Наоборот, не понравилось.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
способность обойти основной вопрос "есть опыт участия в расстановках ? - да или нет - вместо этого "о техниках я в курсе"
Я же написала "вы неправильно поняли, что нет опыта в расстановках". Если Вы понимаете только прямые утверждения, то "да". И что?
Valentina 2012-08-17 19:01:57
Вы тоже будете в курсе об этой "технике"?
Вот этим мы с Вами и различаемся - Вы, видимо, пользуетесь готовыми "рецептами", а я, если знаю психодинамические закономерности, могу воспользоваться любым доступным материалом.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
основное о чем спрашивает расстановщик
Не по словам, а по делам судить надобно. Например, фактически, частота пренебрежения процедурой тщательного вывода из ролей в конце процесса зашкаливает.
Valentina 2012-08-17 19:01:57
Штефан Хаузнер - считается международным экспертом в области системных расстановок при работе с симптомами и болезнями
Может "международным экспертом" и считается (только кем? своими соратниками?), а на территории немецкоязычных стран этот метод работы психотерапевтическим не признан, эффективность не доказана, в психосоматических клиниках не применяется и медицинским страхованием не оплачивается. Так что это все лишь красивые слова.
Так, может, оно и хорошо, наметился путь - и на индивидуальную терапию!  Сорелла, как понимаю, предостерегает от ретравматизаций.
Перекопирую цитаты из другой ветки, где тема расстановок уже затрагивалась (конечно, мною):

Lachesis 2011-12-25 08:10:00
Расстановщики имеют дело с глубоким погружением с бсс, причем с использованием групповой динамики (усиление регресса). Происходит массированное проецирвание, эта проекция подхватывается группой, кто-то ее принимает на себя, озвучивает. Похоже на спиритический сеанс Улыбка Почему-то считается, что все, что происходит в это время - истинно. Но ведь этот поток проекций и их интепретирование людьми, которые сами находятся в регрессе.... - нечто сомнительное. Не спроста в групповой аналитической терапии управляют процессом, контролируют его и интерпретируют ДВА терапевта. Чтобы справиться с групповым бсс, одного мало. Группа более 12 человек вообще не управляемя и в ней не возможен терапевтический процесс, слишком сильна тенденция регресса вплоть до психоза. Так что, я отношусь к расстанвщикам с некоторым скепсисом, по-моему, они многое мистифицируют. Но даже если допустить, что человек пережил инсайт - что с того? Инсайта мало для разрешения проблемы, нужна проработка, а какая там проработка? У меня была пациентка, которая после расстановки одной ногой пошла в психоз, а другой в соматизацию. Да, она что-то такое там узнала и поняла, что ее потрясло и это было похоже на правду, но КАКОЙ ценой досталась ей эта правда и (что главное)что она могла сделать с этой правдой потом одна? Мы потом эти ее высвобожденные порции бессознательного переваривали несколько месяцев. Так что я думаю, что расстановщики - мастера по части взлома психики и изъятия из нее чего-то, а вот потом они оставляют человека с этим и что? И, кстати, понятие трансгенерационной передачи весьма широко исследуется и используется в психоанализе. А семейщики строят всевозможные генеологические деревья и тоже туда заглядывают.
Dtkeyl 2012-08-17 19:15:47
я - депрессивный.

 хм..
Речь идет о провокативности. И в п.терапии такой момент присутствует, но смысл его в том, чтобы перевести затяжной (хронический) конфликт в "острую" стадию. Если "провокативщики" далее работают с обнаруженным патологическим комплексом (конфликтом) - нет проблем.
Jack 2012-08-17 20:19:43
А вы знаете, о чем идет речь в аналитической психологии, чтобы в душе наметился путь?

 Не заметила, когда был задан этот вопрос? Или это по умолчанию?  Jack 2012-08-17 20:19:43
Семейная терапия и индивидуальная это совершенно разные вещи. Это вам хотят сказать.

Когда хотят сказать - об этом говорят. Хотя бы так - терапия  - это процесс некоторых изменений в интересах  клиента. И далее про то,  в чем разница между индивидуальной и семейной терапией - объясните, если можете. У Sorellа это не получилось.
Valentina 2012-08-18 14:48:07
 Не заметила, когда был задан этот вопрос?

 Это я вас спрашиваю. Вы вот говорите о достоинстве семейной терапии расстановки, а что можете сказать о достоинстве аналитической индивидуальной терапии. Если ничего не можете, так общайтесь на форуме расстановщиков, а просветительская активность здесь ни к чему. Будьте уверены, что аналитические психотерапевты очень эклектичны в своих взглядах на виды терапии, чем расстановщик, отождествившийся с техникой направления, которым он интересуется.

Если для вас терапия - это некоторые изменения, то в аналитической терапии - объемлющая работа с личностью, направленная на расширение сознания, достижения индивидом цельного психологического здоровья и самореализации.

С трудом понимаю "достоинство семейной терапии расстановки", просто какой-то набор слов.

 Немного  ясней "достоинство аналитической индивидуальной терапии", остается только разобраться со словом достоинство - как его понимать в данном контексте?

Если достоинство есть  - не думаю, что высказывания или умолчание рядового участника форума может повлиять на "достоинство" - как признание некой ценности, уважительного отношения к  этой ценности..

Если надо сказать  о аналитической   индивидуальной  терапии  -  пожалуйста -"основной вопрос  терапии - не просто устранение актуальных проблем пациента,  а поиск пути, на котором можно с успехом  решать возможные будущие проблемы"  Все верно?

У Юнга, с одной стороны "...наша психология исходит из наблюдаемых фактов, а вовсе не из философских умозрений", "психология - это опытная наука, имеющая дело с реальными вещами. Поэтому как психолог я не обладаю ни желанием, ни компетенцией вмешиваться в метафизику"
 
С другой стороны  - "... я совершил грех - упустил из виду,  что описал это понятие (либидо) только в его психологической наглядности, но оставил в стороне его метафизику, разобраться в которой я и пытаюсь теперь".

Интересно то, что несмотря на заявленную тему  "Совесть" и приведенный отрывок из книги Хеллингера,  обсуждение  строго в рамках темы, называется рекламой и просветительской работой, хотя есть работа Юнга о совести  - так скажите что нибудь в обсуждение! Что вкладывал Юнг в понятие совесть?

И поэтому, в завершение  хочу прояснить на примере, что такое групповая совесть и как она  действует, например " мерилом для совести является то, что ценится в той группе, к которой мы принадлежим."

Б.Хеллингер " Многое психотерапевты находятся в плену у особого мировоззрения, которое высится вокруг них подобно высокой стене. Они не могут из-за нее выйти, кроме как откроется новое окно или новая дверь.

Я хочу сказать несколько слов об этом плене.Кто принадлежит определенной психотерапевтической школе, к определенной партии, определенной религии или особой профессии, тот находится внутри морфогенетического поля. Более подробно это исследовал Руперт Шелдрейк.

Морфогенетическое означает : если что-то развилось по какой-то определенной модели, то позже эта модель определяет то,что потом происходит в этом поле. Модель повторяется.

Приведу пример. Зигмунд Фрейд открыл нечто особенное и задал модель, определенное мировоззрение и определенный метод лечения. Всякому, кто потом вступает в это поле, очень трудно открыться для новых пониманий и в соответствии с ними  меняться, поскольку поле во многом берет руководство на себя. Тогда он определенным образом думает, определенным образом действует и остается заложником этого поля.

Когда кто-то становится юристом, он тоже входит в морфогенетическое поле. Когда кто-то становится приверженцем определенной религии, он тоже входит в морфогенетическое поле. Ведущие представители одного морфогенетического поля почти всегда говорят  одно и то же, они одними и теми же словами бесконечно кружат вокруг  одной  и той же темы . Члены одной партии то же входят в  морфогенетическое поле.

Это морфогенетическое поле действует  как совесть. Каждый, кто позволяет думать себе иначе, внезапно пугается и испытывает угрызения совести..."

"И таких полей множество.Например, врачи представляют собой поле, отмеченное великими достижениями. Но многим новым пониманием причин болезней  удается проникнуть туда лишь с большим трудом, поскольку на их восприятие наложен  запрет"

Задумалась - расширение сознания и достижение индивидом цельного психологического здоровья - это  то же изменения! Кстати, метод семейной расстановки  это вовсе не семейная  терапия.
И "расстановщик"  - это  не просто   "отождествившийся с техникой направления, которым он  интересуется" - а специалист, имеющий базовое высшее  психологическое образование.

 Можно еще порассуждать, что  общего между аналитическим психотерапевтом и  "расстановщиком".  Базовое образование и специализации.
 Больше будет общего, чем различий!
"Если надо сказать  о аналитической   индивидуальной  терапии  -  пожалуйста -"основной вопрос  терапии - не просто устранение актуальных проблем пациента,  а поиск пути, на котором можно с успехом  решать возможные будущие проблемы"  Все верно?"

Вы цитируете Юнга? А сами вы можете что-то сказать об аналитической психологии? Вам она интересна или нет? Или вы себя отождествляете с ярлыком - расстановщик?

"Это морфогенетическое поле действует  как совесть. Каждый, кто позволяет думать себе иначе, внезапно пугается и испытывает угрызения совести... "

С этим я согласен. Ортодоксальные психоаналитики могут быть убежденными доктринерами. Только в этом случае, под совестью психоаналитика можно усмотреть Супер-Эго, которое служит идее учения Фрейда. Юнг где-то писал, что у фрейдистов поголовно отцовский комплекс.

"Задумалась - расширение сознания и достижение индивидом цельного психологического здоровья - это  то же изменения! "

Важно то, что вы лично понимаете под изменениями в человеке. Или вы просто можете баловаться, как дилетант с личностью другого человека, или же вы пытаетесь понять психологию во всех отношениях и аспектах, быть психологом по жизни, а не по профессии. Я учился на психолога и знаю, что базовое образование могут получать самые заурядные клоуны, мнящие себя психологами.

 


Увидела, что на сайт на днях забегала Valentina… В этой теме обсуждали метод Хеллингера.
Относительно недавно сделала расстановку по Хеллингеру в небольшой группе, собираюсь еще на одну - хотела бы поделиться впечатлениями. У меня получилось; «замещающей фигурой» тоже побывала. Была поражена силой кбсс – с какой точностью люди, которых видишь впервые, отражают твои чувства, переживания, состояния и состояния членов семейной системы и синхронизацией с «внешним миром». О терапевтическом результате говорить тут трудно – расстановка лишь показывает вашу ситуацию, как она есть и, в принципе, ты все это знаешь, только получаешь подтверждение или более детальное вИдение. Решений она не дает и ответов тоже и, допустим, какие-то внутренние или внешние перемены или принятые решения, если они происходят, не совсем объективно было бы напрямую приписывать расстановке, имхо. И, конечно, для участвующих в расстановке есть готовые словесные формулы, формулировки-обращения, разработанные в соответствии с методом, но насколько я увидела, они необходимы лишь для того, чтобы в идеале состоялся настоящий, спонтанный диалог между «фигурами». Ведущий – только направляет и корректирует.
Согласен с Сореллой, белиберда какая-то.

Немного гуру по этому поводу:

Но поскольку бессознательные факторы - столь же детерминирующие явления, как и величины, регулирующие жизнь социума, и первые столь же коллективны, как последние, то я могу с тем же успехом научиться различать, чего хочу я и что мне навязывается бессознательным, с каким могу понимать, чего требует от меня служба и чего желаю я. Поначалу, конечно, ощущаются лишь несовместимые требования снаружи и изнутри, а Я стоит между ними, как между молотом и наковальней. Перед этим Я, которое по большей части не более чем просто игрушка внешних и внутренних требований, стоит, однако, некая трудноуловимая инстанция, которую я ни под каким предлогом не хочу называть двусмысленным именем «совесть», несмотря на то что само слово в лучшем его понимании, наверное, превосходно могло бы обозначать эту инстанцию. Что у нас сделалось с «совестью», с непревзойденным юмором изобразил Шпиттелер4. Поэтому надо бы по возможности избегать соседства этого понятия. Наверное, лучше постараться представить себе, что эта трагическая игра противоположностей между внутренним и внешним (изображенная в Иове и Фаусте как спор с Богом), в сущности, есть энергетизм процесса жизнедеятельности, то напряжение между противоположностями, которое необходимо для саморегуляции. Как бы ни были различны в исполнении и намерении эти противоположные силы, они, в сущности, означают жизнь индивидуума и на нее нацелены; они колеблются вокруг этой жизни, как вокруг оси весов. Именно потому, что они соотнесены друг с другом, они и объединяются в некоем центральном чувстве, которое, так сказать, необходимым образом, вольно или невольно рождается в самом индивидууме, а потому и предощущается им. У человека есть ощущение того, чем нужно быть и чем быть можно. Отклонение от этой интуиции означает заблуждение, ошибку или болезнь.
Насколько я понял, совесть - это интуитивный компромисс Я между бессознательным и социумом.


Гоша 2013-04-04 12:00:58
Согласен с Сореллой, белиберда какая-то.
Гоша, вы не практик, хотя и согласились с практиком. По моему опыту расстановки эффективны, только надо уметь "правильно пользоваться" кбсс. Кому теперь поверите? - гуру?
Флейта 2013-04-05 00:55:37
Гоша, вы не практик, хотя и согласились с практиком.
Главное с чем я согласился, так ли важно с кем?


Флейта 2013-04-05 00:55:37
По моему опыту расстановки эффективны, только надо уметь "правильно пользоваться" кбсс.
При чем здесь расстановки?
 

Флейта 2013-04-05 00:55:37
Кому теперь поверите? - гуру?
С чего вы решили, что я кому-то поверил?
Гоша 2013-04-05 09:31:00
При чем здесь расстановки?
практика и теория взаимосвязаны, друг друга подтверждают и оправдывают, либо нетГоша 2013-04-05 09:31:00
С чего вы решили, что я кому-то поверил?
так мне подумалось)
Valentina 2012-08-19 17:01:38
"И таких полей множество.
Эклектика разных "полей" -  это, видимо,  движение к монокультуре.

Я теперь вижу, что мне повезло: психотерапевты мне недоступны. Теперь "недоступны".

Если сначала был вопрос о деньгах, то теперь просто недоверие к профи: все решает личность, в любом творчестве или науке, или врачевании. Встреча с такой личностью - редкая удача, которой может и не быть.

Вопрос о деньгах решается просто: заработай. Но если мыть сортиры весь месяц, чтобы потом посетить 1 раз аналитика - то такой сеанс мне не нужен: слишком дорого.

Если говорить о методе, то Х. говорит только о первом толчке к самоанализу/осознанию в расстановке. Еще он говорит (сужу только по видео), что его метод не претендует на науку, которой нужна стройная теория и групповая солидарность прежде всего: профсоюз начеку. 

Вопрос о совести по Х. сочетается с тем, что есть свобода от любого Родителя. Поток света, в котором весь мир, с его выбором - это свобода выбора между богом и дьяволом в религиозном смысле. Ответственность, т.о., будет у самого человека, который не должен перекладывать её на другого, пусть даже и  за деньги.

Roha 2014-08-17 11:30:39
просто недоверие к профи: все решает личность, в любом творчестве или науке, или врачевании

Угу. Главное, чтобы эта творческая личность не оказалась креативным идиотом с этой... с как её... альтернативной точкой зрения

http://www.youtube.com/watch?v=i4JdOFYi4Bs

 

Хеллингер немного иначе и своими словами пересказывает идеи Юнга

о совести самости и совести коллективных представлений.

Ничего нового.

Чтобы понять их не нужно быть психологом, достаточно прочесть

Нойманна "Глубинная психология и новая этика."

 

 Marsha,  "личность... в творчестве" и "творческая личность" - разное, по-моему. 


Обмен мнениями, например, на сайте, когда каждый в обсуждении находит прежде всего то, что ему близко, напоминает тот момент в расстановке, когда каждый участник видит ситуацию по-своему. Но слов нет, поэтому каждый смотрящий/участвующий тоже видит свое.

Подключаясь "со своим" к общему спектаклю, они создают полную картину, такую, какой она складывается.  Дух (по-Хеллингеру)  движет обе ситуации (обмен мнениями и расстановку), он один и тот же: коллективное бсс. 

Показателем безопасности расстановок, по-моему, является смех участников. Этот добродушный смешок, причем, смеются и действующие,  шелестит как свежий ветер - он снимает с роли и самого участника. 

Кстати, участвуют в расстановках (судя по видео) все-таки подготовленные люди, это видно по тому, как они контролируют свое поведение. Это достаточно тонкий настрой - чувствовать без слов  все подряд не могут, как и понимать ситуацию. Ведущий только подправляет развитие темы. 

Roha, приход к психотетапевту не для снятия ответственности за свою жизнь, а наоборот, для возвращения ее себе. деньги создают границы и усливают ответственность пациента за свой рост. не поняла как совесть у Хелленгера связана со свободой от родителя, я увидела ее как следствие нарушения связей, порядка, т.е. негласных правил общежития человеческого.
"подключаясь со своим к общему спектаклю" - это теории, я соглашусь с постом Флейты, -поразительно как заместители "схватывают"и отражают неизвестные им, т.е. непроговоренные тенденции и эмоции и действительно поражает сила коллективного бсс. другое дело, что это может быть небезопасно.впрочем и в обычной жизни общение с недобросовестными людьми ни к чему хорошему не приводят.

Вопрос о совести по Х. сочетается с тем, что есть свобода от любого Родителя.

===

Не любого родителя.

Одного Отца - они с Юнгом все же оставляют.

Свобода от проекций Родителей - на социум, государство, начальство,

религию, и всяческих мана- учителей.

"Не называй никого отцом на земле, ибо один у нас отец..."

Это Юнг и называл совестью Самости.

Клара 2014-08-18 19:46:58
деньги создают границы и усиливают ответственность пациента за свой рост
Стало быть, ответственность за свой рост  от жадности.   Это не русский менталитет: мы можем бросить деньги на ветер и забыть о них.  "Что немцу хорошо - то русскому смерть". Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость.  Тогда  родителя освобождаются от опеки за ребенком, уже  взрослым. У нас же это повсеместно - и поражает  своей уродливостью. 

Еще Радищев, потом  Писарев, писали о том, что только родитель выбирает: рожать или нет.  Дети ему ничего не должны, они только могут захотеть помогать. Это не разрыв отношений, это созависимость.  Любовь ничего не "должна", она "хочет".

 Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость.

=====

Что у вас у всех - энцефалит что ли?

Радищев, Путешествие из Петебурга в Москву, глава Крестьцы: 


Еще вещаю вам, вы мне ничем не должны. Воззрите на меня, яко на странника и пришельца, и если сердце ваше ко мне ощутит некую нежную наклонность, то поживем в дружбе, в сем наивеличайшем на земли благоденствии. ...Не должны вы мне ни за воскормление, ни за наставление, а меньше всего за рождение.       За рождение? - Участники были ли вы в нем? Вопрошаемы были ли, да рождени будете? На пользу ли вашу родитися имели или во вред? Известен ли отец и мать, рождая сына своего, блажен будет в житии или злополучен? Кто скажет, что, вступая в супружество, помышлял о наследии и потомках; а если имел сие намерение, то блаженства ли их ради произвести их желал или же на сохранение своего имени? Как желать добра тому, кого не знаю, и что сие? Добром назваться может ли желание неопределенное, помаваемое неизвестностию?
      Побуждение к супружеству покажет и вину рождения. Прельщенный душевною паче добротою матери вашея, нежели лепотою лица, я употребил способ верный на взаимную горячность, любовь искренную. Я получил мать вашу себе в супруги. Но какое было побуждение нашея любви? Взаимное услаждение; услаждение плоти и духа. Вкушая веселие, природой повеленное, о вас мы не мыслили. Рождение ваше нам было приятно, но не для вас. Произведение самого себя льстило тщеславию; рождение ваше было новый и чувственный, так сказать, союз, союз сердец подтверждающий. Он есть источник начальной горячности родителей к сынам своим; подкрепляется он привычкою, ощущением своея власти, отражением похвал сыновних к отцу.
       ...Сколь мало обязаны вы мне за рождение, толико же обязаны и за воскормление. Когда я угощаю пришельца, когда питаю птенцов пернатых, когда даю пищу псу, лижущему мою десницу, - их ли ради сие делаю? Отраду, увеселение или пользу в том нахожу мою собственную. С таковым же побуждением производят воскормление детей. Родившиеся в свет, вы стали граждане общества, в коем живете. Мой был долг вас воскормить; ибо если бы допустил до вас кончину безвременную, был бы убийца. Если я рачительнее был в воскормлении вашем, нежели бывают многие, то следовал чувствованию моего сердца. Власть моя; да пекуся о воскормлении вашем или небрегу о нем; да сохраню дни ваши или расточителем в них буду; оставлю вас живых или дам умрети завременно - есть ясное доказательство, что вы мне не обязаны в том, что живы. 

энцефалит что ли?
Сочувствую погибшей девушке и ушедшей бабушке, доставалось им, бедняжкам.
 

Сочувствую

==

У вас большое сердце.)))))

Но почему вы вместо того чтобы читать Юнга и думать, начинаете сочинять

свою упрощенку?

Roha 2014-08-18 22:07:52
Это не русский менталитет: мы можем бросить деньги на ветер и забыть о них.  "Что немцу хорошо - то русскому смерть".

 Не русский менталитет ходить к психотерапевту?

 

Roha 2014-08-18 22:07:52
Свобода от родителя - свобода выбора детей поступать по-своему, когда не требуют от него помощи. В этом есть самость.  Тогда  родителя освобождаются от опеки за ребенком, уже  взрослым. У нас же это повсеместно - и поражает  своей уродливостью. 
Можно быть сколько угодно свободным от родителя, но не факт, что родитель захочет быть свободным от того, кого народил, особенно если для себя родил. Слияние в семье, симбиоз  всё это из-за необходимости выживания, её последствия. Отсюда и менталитет.
 Многие дети "знают" что ничего не должны, но это не освобождает их от чувства вины, если они не помогают старым родителям. Это я к вопросу о совести и нарушении порядков, связей и т.п.(возвращаясь к Х.)

Vervoleg 2014-08-19 08:00:43
Но почему вы вместо того чтобы читать Юнга и думать, начинаете сочинять свою упрощенку?

 Патамушта своя жизнь, свои мысли. Или будем жить по Юнгу, как по Ленину жили? )) у каждого свои тропинки.