сепарация,потеря,расставание,смерть.

1. А мне непонятно, что делать, если на эмоциональном уровне отрицание, а холодное осознание потери не освобождает от этой ситуации.-----------------------------------------------------------------------В четвертой ссылке приводится пример работы с детьми,которые тоже отрицали потерю,возможно ,со взрослыми работают также?

Vervoleg 2013-04-17 18:23:20
Ага. После того, как я напрасно проторчал глядя в дырку от сучка,- я понял что вы девушка легкомысленная.
Я, может, и легкомысленная, но тема-то серьезная...
А что в ваших фантазиях, выражаясь юнгианским языком, символизирует "дырка от сучка"?
Прошу в этой теме не отвечать в виду ее печальности. :)

Прошу в этой теме не отвечать в виду ее печальности. 

-----------------------------------------ага,хоронили тещу,порвали два баяна))))

Vervoleg 2013-04-17 16:46:47
Сейчас меня интересует - как и почему архетип самости начинает поддерживать эго в период утраты.Это хорошо разъясняет Калшед.

Некоторые травмы являются непереносимыми, именно поэтому вмешивается Самость.
 

Снежинка 2013-04-17 17:46:18
В этом и вопрос. Как такую способность развить?Прежде всего ее развивает сама жизнь с ее трудностями, неудачами, проигрышами, опасностями. 

Но очень важно иметь рядом людей, которые поддержат и помогут устоять в трудную минуту.

В других случаях вместо людей выступает религия или психотерапевт.

 

 

Это хорошо разъясняет Калшед.

Некоторые травмы являются непереносимыми, именно поэтому вмешивается Самость.
=====
Я в этом случае говорил не о травме, а о какой либо - потере.

Снежинка 2013-04-17 17:53:56
А мне непонятно, что делать, если на эмоциональном уровне отрицание, а холодное осознание потери не освобождает от этой ситуации.Где болит - там и закрывается, там и сопротивление. Поэтому осознание и не может помочь, оно бессильно. 

Значит надо открыться, встретиться с раной, пережить ее, испытав горе.

Калшед об этом очень часто пишет, что основной техникой работы с травмой является ГОРЕВАНИЕ. 

Это похоже на "комок в горле", но который находится гораздо глубже. Комок проходит только если хорошо порыдать, так же и с глубокой травмой.
 

Vervoleg 2013-04-17 19:23:50
а о какой либо - потере.Значит эта потеря равносильна травме - иначе зачем Самости вмешиваться?
 

Снежинка 2013-04-17 17:53:56
Как ощутить и прожить боль, если она давно подавлена и не ощущается в связи с потерей, а проявляется и чувствуется косвенно? Например, так:А здесь уже двойная работа: вначале нужно донести все до "мозгов" (осознать проекции, сопротивление, вспомнить) , а потом работать с "сердцем" 
 

Значит эта потеря равносильна травме - иначе зачем Самости вмешиваться?
=====
Не знаю. Травме это конечно- далеко не равносильно.  Мандаловидные сновидения мне стали сниться после 40 лет.
И снились- после смерти бабушки, после отъезда друга в Новую Зеландию
и перед операцией отца,когда была большая угроза его жизни.
О мандаловидных сновидениях не так много написано,поэтому я не знаю-
есть ли связь. Но три периода- это уже повод задуматься о закономерности.

Vervoleg 2013-04-17 20:26:22
Мандаловидные сновидения мне стали сниться после 40 лет. И снились- после смерти бабушки, после отъезда друга в Новую Зеландию и перед операцией отца,когда была большая угроза его жизни.Это лишь мое предположение: мандалы Вам стали сниться после 40, то есть тогда, когда Вы уже были знакомы с теорией Юнга, когда Ваше сознание достаточно "расширилось", чтобы охватывать противоположности, амбивалентности. Поэтому теперь психика помогала Вам справиться с переживаниями и аффектами на более высоком уровне, подымая Вас, так сказать, "на высоту птичьего полета" - как-то так...

Еще вариант, что это может быть бессознательная фантазия...
 

 Поэтому теперь психика помогала Вам справиться с переживаниями 

====

Пока у меня недостаточно понимания, чтобы об этом говорить сколько то определенно.

Понятно- что активизируется в эти периоды, воздействует.

марфа 2013-04-17 14:45:43
Последний раз таким "спусковым крючком"для меня оказался уход Анатолия
 Горе-то какое. Удивительно, как виртуальные персонажи вызывают друг у друга столько чувств.

Vervoleg 2013-04-17 16:46:47
Немного удивился от того что уход кого то с сайта приравнивается к психотравме \ гибели близкого\.
 Мне тоже непонятно это. Может это отождествление с юнгианским братством.

Jack. 2013-04-18 00:06:29
Может это отождествление с юнгианским братством.Марфа уточнила свою мысль:

Автор: марфа, дата: ср, 17/04/2013 - 16:54

 Меня тоже это удивило. Мне тоже кажется, что это несопоставимые вещи.-----------------------------------------------------------Конечно несопоставимые,я наверное не смогла правильно донести мысль,скорее то,о чем говорится здесь:" Например, человек может переживать грусть от потери чего-то несущественного (какой-нибудь недорогой вещи) или кого-то малозначимого (к примеру, коллеги по работе, с которым он особо-то даже и не общался) и не понимать, что на самом деле эту печаль вызывает отсутствие совсем другого человека"

 

То есть,получается,любая мелочь,жизненное событие могут "запустить процесс".Последний раз таким "спусковым крючком"для меня оказался уход Анатолия(по-крайней мере "отследила"свои чувства по этому поводу).----------------------------------Джек,я написала дословно вот это,где вы увидели здесь горе или отождествление я не знаю,не надо домысливать за меня мысли и дочувствовать за меня чувства))))

Понимаю,что меня обсуждать интереснее и проще,чем тему,но предлагаю все-таки не отвлекаться

Еще некоторое размышление:чаще рассматривают проблему сепарации с точки зрения излишнего слияния,неумения человека уходить,расставаться,терять.Но есть и другая сторона медали-чрезмерная сепарация,расставание,как стиль жизни.Мужчина,который не может завязать крепкие отношения-рвет связи еще до их упрочнения или бесконечная смена работы,минимум вещей и привязанностей,такой "сепарационный зуд".В этой связи вспомнился рассказ одной девушки(по телеку)-ее отец-военный,они часто переезжали,она меняла школу,друзей.Теперь она не может нигде обосноваться,все время сама меняет место жительства и работу...

марфа 2013-04-17 18:25:58
В четвертой ссылке приводится пример работы с детьми,которые тоже отрицали потерю,возможно ,со взрослыми работают также?
 Марфа, спасибо за ссылку.

grom1113 2013-04-17 19:25:59
Где болит - там и закрывается, там и сопротивление. Поэтому осознание и не может помочь, оно бессильно. Значит надо открыться, встретиться с раной, пережить ее, испытав горе. Калшед об этом очень часто пишет, что основной техникой работы с травмой является ГОРЕВАНИЕ. Это похоже на "комок в горле", но который находится гораздо глубже. Комок проходит только если хорошо порыдать, так же и с глубокой травмой.
 В  этом  и вопрос. Как порыдать? Когда почему-то плакать хочешь, но не знаешь почему. Какой-то комок чувствуется,  который гораздо глубже. Но плакать не можешь.  Из-за чего вроде можно было бы поплакать, плакать не хочется. Чувств никаких нет или не понятно какие. В основном какие-то мысли отстраненные.
Гром, вот если вы применили когда-нибудь успешно какую-либо технику горевания или вы интуитивно это смогли хорошо и правильно сделать, вот и расскажите, поделитесь опытом. :)

Все отношения,по-моему,представляют из себя,такую,своего рода,"резинку":основаны и на притяжении и на отталкивании. С одной стороны,мы стремимся:понимать,объединяться с другими(связан.с "материнским") с другой стороны,нам хочется автономии,когда каждый делает,что считает нужным (связ.с "отцовским"). Нарушение баланса между этими принципами,наверное,легко может привести либо к бессилию,или к самодеструкции..

Маша, насчет образного, как "резинки" - не знаю, нет вроде полного отделения.

насчет баланса "материнского связующего" и "отцовского рассекающего" - в точку. Только где б взять этот баланс, он так сказать свойственен взрослым отношениям.

Мне нравится образ "резинки". А что будет после полного отрыва,т.е."смерти",никто из нас не знает точно;так что пока,здесь и сейчас,именно "резинка". А о "взрослости",я не люблю говорить, мне ближе понятие индивидуально-личностные особенности. Мы все просто разные...

и хорошо, что нравится, просто у меня внутри никак она не представляется, да и ладно.

мне ближе аналогия из химии - ковалентные связи и их разрыв, "латание дыр", т.б. рекомбинация, для меня близко это.

типа, как природная данность, мы это или принимаем, или нет, причины разные.

резинка-пуповинка(как и любые нити-"Я тебе скажу Я тебя приворожу И цветы венком Алой ниткой повяжу Мне теперь плевать Пировать иль горевать Алой нитки той никому не разорвать")-------------------------хороший образ связи-расставания.У Винникотта есть случай про мальчика с незавершенной сепарацией который играл и рисовал шнурки http://www.universalinternetlibrary.ru/book/6658/ogl.shtml

марфа, за Винникотта спасибо, и за ссылку, там не плохой форум

Есть видимо некий единый комплекс, связанный с болью сепарации, и он
активируется каждый раз, когда человек переживает сходные события.
Переживая расставание с человеком - переживаем всю череду-цепочку
предыдущих болевых эпизодов.
Возможно какое-то не очень важное происшествие, задевает глубоко спрятанные не пережитые до конца,- содержания из прошлого.
Мы не помним сами переживания раннего детства связанные с отделением
от матери, их невозможно пережить напрямую. Точнее- можно, но через
переживания отношений с богом. Если Юнг прав, и ядро такого комплекса-
архетип, то он и вовсе существует независимо от скорости обрезания пуповины
и тревожности\ не тревожности- матери.

Vervoleg 2013-04-18 14:20:21
Если Юнг прав, и ядро такого комплекса- архетип, то он и вовсе существует независимо от скорости обрезания пуповины и тревожности\ не тревожности- матери.Архетип существует независимо, но от внешнего мира (окружения) зависит каким содержанием он будет "обрастать", станет ли он комплексом (в болезненном смысле этого слова) или будет "хорошим" помощником всей психике.
 

или будет "хорошим" помощником всей психике.
==
Ну, "материал" то он все равно наматывает.
Поэтому каждый раз при боли потери- нам приходится иметь дело со всем
снежным комом.