"Почему остальные это делают, а мне нельзя?"
вы"Аспирина, а как оно у вас с этим потенциалом, откуда льется сила, выдержка, соучастие и вера?
Опять же не стоит игнорировать то факт, что всё-таки это моя работа, за которую я получаю вознаграждение не только в форме денег, но и богатого опыта, а также хороший коллектив и доступный координатор (ответственный за Центр).
Автор а ваши пациенты из авторитарных стран? То есть где прививалось из поколения в поколение авторитет и беспрекословное подчинение.
Я просто знаю по нашей стране- они не так легко ассимилируются. Демократию и свободу выбора просто не понимают, несение ответственности за свои поступки абсолютно не знакомо им.
Западная Европа жестко регламентированное общество, где царит культ рационализма, картезианства, цивилизации. Ваши пациенты часть жизни провели в мире ограниченных ценностях и эмоциях. А теперь они в Мадриде перенесенные в другую культуру и в положение диаметрально противоположное прежнему: из среды бедняков в среду цивилизации..
И их отчаяние рождается не от их бедности, безработицы или неуверенности в будущем, а оттого, что они оказались вне всякой культуры, то есть разрываются между двумя разными культурами, с разными несовместимыми друг с другом символами. Как жить? оставаться иммигрантом или усваивать жизнь давно сложившейся консервативной нации?
Поэтому они и ведут себя так , человек у которого нет культуры, перестает быть цивилизованным и превращается в то что вы описали " дикого".
А дикарь никого не слушает, он живет так как именно ему удобно, на остальных наплевать.
я получаю вознаграждение не только в форме денег, но и богатого опыта,Можно гордиться человеческой природой, если в чужой стране, в чужой культуре и языке Вы делаете жизнь многих людей легче.
"А дикарь никого не слушает, он живет так как именно ему удобно, на остальных наплевать"-----------Это не "дикарь", а человек в трудных обстоятельствах. Тут очень важно, как в этот центр люди попали. Лишиться дома, родины, потерять все - это и приводит к агрессии как защите.
Roha их никто не заставлял лишаться, они сами ехали, понимаете, сами сделали выбор. И заплатили достаточную сумму за переезд.
Там своя мафия.
Ошиблись, думали их встретят с розами , а нет, так как экономическая ситуация в Европе в аховом состоянии. Особенно в Испании, в Италии и Франции.
И они да, "дикари", только третье поколение более- менее ассимилируется, но не эти иммигранты, и не их дети, только внуки.
А почему вы боитесь этого слова?
.. по инету все мы мастера писать красивые слова..ах, ох, * целуем прокажённых , обнимаем калек* ..
Roha если вы живете в ПМО или в Москве вы бы могли помогать беженцам из Туркменистана??, там целый лагерь, из палаток, и туалет на улице..
Смогли бы вы поехать туда и помочь хоть одному человеку???
Я работаю с разными иностранцами, но они все цивилизованные с хорошим образованием, и я не замечаю черный он или белый или жёлтый.
Тут другая ситуация, тут плохо организованная политика миграции и ассимиляции на " Новой Родине". Они нужны как просто дешёвая рабсила, как рабы.
Работодатель на них экономит, и все. Просто и жестоко.
Это хорошо что есть такие центры, хорошо что ЕС дает денег, а если завтра выйдет директива о том что бы закрыть все соц. центры? А? тогда как?
Сейчас другая ситуация чем 60 лет назад, тогда люди из бывших колоний ехали строить разрушенную Европу, работа была. На данном этапе у своих местных нет работы, а тут иммигранты....
Для тех кто вырос в авторитарной культуре вежливость- это слабость. Слабость- это отсутствие доминантности. Отсутствие доминантности- это нулевая самооценка. Утрирую, но суть та же.
а еще, мне кажется, что человек таким образом заявляет миру, что он есть, а возможно, не смея орать от бессилия переводит отчаянье в громыхание звуков, или тоскливые напевы, или в недоступную радость бытия???
А может и правда так? Невербальный язык. Даже название темы "Почему другим можно, а мне нельзя?" все равно что "Почему этот мир не для меня?"
Вот эта цитата из книжки А.Я. Варга по системной семейной терапии, правда, но, по-моему, о том же:
"Особенности взаимоотношений членов семьи проявляются в общении; под общением здесь понимается абсолютно любое событие, происходящее в семье. Опоздание и умолчание, откровенные разговоры и общее веселье, покупки и приготовление еды — все это информативное, особенное, уникальное для данной системы общение. Даже, казалось бы, отсутствие общения, молчание, есть мощное информативное сообщение. Можно перестать разговаривать с человеком (ребенком, супругом, супругой), и всем будет ясно, что это — выражение неодобрения и недовольства и стремление подвергнуть виновного остракизму.
Общение может быть вербальным и невербальным; чаще всего оно бывает и тем и другим сразу. Порывистые, резкие движения, хлопанье дверью, грохот кастрюль выражают без слов и душевное состояние человека, и то, что он хочет, чтобы члены его семьи знали об этом состоянии. Возможно, это призыв к помощи, жалоба или упрек: “Посмотрите, до чего вы меня довели” и т.п."
Вы считатет, что считаться с соседями, а не глушить их своей музыкой лишает людей свободы? Или просьба не убегать украдкой, а предупредить в офисе о том, что ты утром не можешь сделать твою уборку, потому что тебе надо рано на работу - унижает и делает их послушными? Я ведь об этом, о самом элементарном, о простых нормах общежития: поддерживать Центр в чистоте, не галдеть на общей кухне, возвращать в тот же день транспортный билетик (10 поездок), потому что в нем нуждается другая семья на следующий день, следить за громкостью телевизора ночью, не пользоваться электрическими печами, потому что старая электропроводка вырубается через раз. Смысл каждой нормы объясняется по тыщу раз со всей терпеливостью и ясностью, на какую только способны самые терпеливые любящие мамы, нет, скорее бабушки. Я не видела таких мам.
Мне кажется, постоянно нормы объяснять не надо. А надо раз за разом в таких ситуациях говорить о своих чувствах. Раз за разом просить по-человечески, если, действительно, что-то мешает. Например, орет телевизор. Прийти в номер и попросить:"Сделайте, пожалуйста, тише свой телевизор. Мне очень мешает".
Или билетик не сдали: "Пожалуйста, сдайте следующий раз билетик. А то такой-то человек не смог сегодня поехать туда-то." А тех, кому ехать надо, надо заранее учить о себе позаботиться. И если вечером билет не на месте, чтобы они пошли и сами взяли его для себя у того, у кого он на руках.
И т.д.
На счет чистоты тоже самое. Но если это личная зона человека, как его заставишь или попросишь? Наверное, относительно личных зон человека надо отступиться от своих норм.
Думаю, это не так и просто. Это, скорее всего, тяжкий эмоциональный труд. Но мне видится в этом какой-то шанс.
Автор а ваши пациенты из авторитарных стран? То есть где прививалось из поколения в поколение авторитет и беспрекословное подчинение. Я просто знаю по нашей стране- они не так легко ассимилируются. Демократию и свободу выбора просто не понимают, несение ответственности за свои поступки абсолютно не знакомо им. Я уже говорила, что наши клиенты (не пациенты) из самых разных стран мира: Монголии, Марокко, Алжира, Нигерии, Экват. Гвинеи, Перу, Колумбии, Боливии, Болгарии, Румынии, России, Украины, Польшы. Так и в странах бывшего советского блока очень многие не понимают демократию и свободу выбора. Опять же из одной и той же страны бывают люди более-менее ответственные и сотрудничающие, а бывают просто протестующие из принципа, отыгрывающие, видимо, какие-то обиды из прошлого. Я не рискую обобщать по целым странах. Для меня они очень конкретные люди, а если и вижу какие-то общие черты, стараюсь их особенно не фиксировать, потому как конкретный человек всегда может выпасть из общей категории. Arwen 2013-08-16 23:21:59
Западная Европа жестко регламентированное общество, где царит культ рационализма, картезианства, цивилизации. Ваши пациенты часть жизни провели в мире ограниченных ценностях и эмоциях. А теперь они в Мадриде перенесенные в другую культуру и в положение диаметрально противоположное прежнему: из среды бедняков в среду цивилизации..Западная Европа Западной Европе рознь. Не нужно так обобщать. Германия и Испания, например, это две разные планеты и разброс в уровне регламентации, рационализма и картезианства вполне возможно будет больше нежели между Испанией и Марокко. Меня всегда улыбает эта форма говорить о Западной Европе как о чем-то однородном, замороженном и нерушимом, как-будто народ не путешествует, книг зарубежных авторов не читает, фильмы не смотрит, я уж не говорю о прослеживании социально-культурных процессов и измений и наличии в каждой стране своего набора социальных стратов со своими особенностями. Не до этого, всегда приятнее думать, что другие (чужие) не такие богатые на разнообразие как свои :)Arwen 2013-08-16 23:21:59
Поэтому они и ведут себя так , человек у которого нет культуры, перестает быть цивилизованным и превращается в то что вы описали " дикого".Всё смешалось... они как раз-таки очень яркие представители своей культуры, именно вдали от своего контекста они еще сильнее цепляются за свою культурную идентичность. А про диких я не писала. Это Ваши интерпретации.Arwen 2013-08-16 23:21:59
А дикарь никого не слушает, он живет так как именно ему удобно, на остальных наплевать.Да не дикари они, просто никто их этому не учил. Они просто отыгрывают, как я уже говорила раньше, свои обиды и травмы, но поскольку я не работаю в контексте психотерапии, мне нужно искать другие интрументы в работе, НО не упуская из виду глубинную причину этих травм.
Roha их никто не заставлял лишаться, они сами ехали, понимаете, сами сделали выбор. И заплатили достаточную сумму за переезд. Там своя мафия. Ошиблись, думали их встретят с розами , а нет, так как экономическая ситуация в Европе в аховом состоянии. Особенно в Испании, в Италии и Франции.Опять Вы обобщаете. У каждого своя история и выбор часто делается на очень сомнительной информации, иногда на обмане. По разному бывает. Некоторые прожили в Испании по 8-10-12 лет и имели свою квартиру, машину и прочие благости, но, потеряв работу, не смогли оплачивать возросшую вдруг в 2 раза ипотеку. Одни приехали продав чуть ли не последнее у себя в стране, чтобы иметь возможность искать счастья в чужих краях и им некуда уже возвращаться, а другим гордость не позволяет вернуться, хотя и есть куда. Люди редко когда рассказывают своим оставшимся на родине друзьям и родственникам о своем "падении", скрывают факт проживания в Центре. Есть просто люди социально неадаптированные, но здесь в Испании они хотя бы с голода не умрут, как они говорят.
Arwen 2013-08-17 14:19:24
и я не замечаю черный он или белый или жёлтый. А Вы спросите у негра замечает ли он, что живет среди большинства белых ;)
Можно гордиться человеческой природой, если в чужой стране, в чужой культуре и языке Вы делаете жизнь многих людей легче.Ах, Роха, милая Роха, тут много чего намешано, но мы работаем над этим и стараемся не упускать из виду самые глубинные высокие и низменные мотивации ;) и чем больше работаем, тем больше приходим к выводу, что в действительности от нас мало что зависит, как-то всё устраивается само собой.
все равно что "Почему этот мир не для меня?"Очень верно.
Автор: , дата: сб, 24/08/2013 - 04:15
... в действительности от нас мало что зависит, как-то всё устраивается само собой.
___________________
Так и я ж об этом говорила!...
А вообще, удивительный факт - Россия "догнала", наконец, Европу в менталитете, в предпочтении рациональной составляющей чувству, насколько я понимаю... Ну, отстает, конечно, родина наша, - в Европе уже вроде бы и гуманизм... Однако, вот, мнится мне, что наносной он какой-то, поверхностный, игрушечный... Все равно, что резиновые сапожки для африканских детей от принца Гарри...
________
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
Так и я ж об этом говорила!...
И всё-таки, Dtkeyl, мы говорим совершенно о разном: Вы о невмешательстве, а я о попытке вмешаться, но не зацикливаясь одержимо на результатах.
Аспирина, говорить о вмешательстве, вмешиваться, стоит только тогда, когда вы именно одержимо зациклены на результате, мечтаете о нем, бредите, когда без этого жизнь свою не мыслите!... В противном случае и пальцем шевелить не стоит!... Meo voto...
Я, конечно, знаю о вашем центре только то, что Вы рассказали. Но здесь не более трех вариантов, как мне кажется, - авторитарное правление - нарушил правило - "вылетел" из центра, демократическое правление - пустить на самотек - сможет система саморегулироваться - будет жить, нет - так нет, а серединный вариант - то, что, видимо в центре имеется сейчас, так и будет - "почему другим можно, а мне нельзя?..." :))
_________
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"Marina 2013-08-17 23:16:30
все равно что "Почему этот мир не для меня?"
Очень верно.
А по какой причине возникает этот вопрос? т.б. почему человек решает, что этот мир не для него? Что в основе, в сути этого вопроса?
Одно дело бывает состояние "белой вороны", когда ты вдруг ощущаешь, что вот сейчас я словно вывались из 19 века, или из будущего, или..., как-будто ты появилась не в свое время. Другое, когда совсем не находишь себе места ни во времени, ни в пространстве.
или дело не в измерениях, а в социуме? т.б. не находят места среди себе подобных?
"Почему этот мир не для меня?"Один из вариантов значения этого вопроса:
в очень раннем детстве мать=мир. Тогда это звучит как "Почему эта мама - не для меня?" (Почему она отворачивается, отвращается, отвлекается от меня? Почему для меня нет места в ее голове - в памяти и в воображении? Почему ей всегда некогда и нет времени для меня? Детская "железная" логика в ответе: потому что я чем-то нехорош.)
Это один из факторов усиления депрессивных черт характера, стимулирующих человека всегда быть готовым помочь = искупить свою "плохость" общественно-полезным действием (задобрить, угодить матери, принудить ее полюбить ребенка), даже "спасать" - одновременно другого и себя.
...Эх, Гоша... Вашими бы устами, да мед бы пить... Так это Аспирина и сама знает...
____
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
Будет взаимоуважение – перестанут включать громко телевизор.Взаимоуважение, мне кажется, может быть, если есть самоуважение, а у этих людей, он, боюсь, потеряно.
Так это Аспирина и сама знает...
Почему вы так решили?
Взаимоуважение, мне кажется, может быть, если есть самоуважение, а у этих людей, он, боюсь, потеряно.
Это так скорее всего. Но я и не говорил что взаимоуважение - это база. База это усталость. А взаимоуважение - это выход из усталости. Людям нужно предложить взаимоуважение как выход.
Гоша, это элементарно настолько, что об этом и говорить не стоит. Лично мне показалось, что Аспирина этот вопрос вообще задала чисто риторически. ... Образованный человек, знает испанский язык, умеет жить и работать в чужой стране... Это о многом говорит...Так вот... работает человек, работает, ... старается... Имеет свой некий набор ценностей, ставивший смысл во главу угла... Ну, знает, конечно, что все относительно, и смысл в том числе... Устает иногда, и делает риторические...мм-м... восклицания.)) Ну, так вот мне подумалось ...)
...Извините, Аспирина, что мы тут с Гошей о Вас в третьем лице... :))
_____
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"На вопрос «почему другие это делают, а мне нельзя» существует простой и ясный всем ответ: ты хочешь быть такими другими?
А что, возьму на вооружение :) хотя по этическим соображениям не всегда возможно прибегнуть к этому сравнению, не укрепляя при этом стереотипов о некоторых этниях.
Лично мне показалось, что Аспирина этот вопрос вообще задала чисто риторически.
Если честно, то да, на магическое разрешение проблемы не рассчитывала, и вовсе не потому что сомневаюсь в ваших возможностях :) скорее в невозможности оценить все тонкости контекста и специфики ситуации и задействованных в ней людей. И тем не менее, кое-какие идеи вы все мне предоставили для последующего пережевывания, ну и в конце концов сам факт облечения проблемы в слова помогает её конкретизировать.
Взаимоуважение, мне кажется, может быть, если есть самоуважение, а у этих людей, он, боюсь, потеряно.
Да, в том-то и дело. Мой вопрос как раз в этом и заключается: можно ли этому научить и как, причем вне контекста психотерапии? учитывая их уровень образования и непривычку к саморефлексии.
Услышала на одном семинаре о марокканской культуре будто бы это культура "да". На всё тебе говорят "да", но это вовсе ничего не значит :) ага, подумалось мне, возьму на заметку.
Подъезжаю к одной марокканской женщине: "почему ты мне говоришь ладно, ладно, а потом втихаря делаешь наоборот?" (это про электрическую печку для выпекания хлеба, пользование которыми в принципе в Центре запрещено из-за слабости электрической сети, которая тут же вырубается при перегрузке).
Она мне: "Чтоб избежать конфликта". (для меня это важная информация)
- А других вариантов быть не может?
- ???
- например, ты даешь встречное предложение и мы его обсуждаем.
- разве это возможно?
- а ты попробуй :)
позже случайно узнаю от другой марокканки, что они привыкли есть много хлеба. "мы за месяц съедаем столько хлеба сколько вы за год" (для меня это важная инофрмация).
Мой вопрос как раз в этом и заключается: можно ли этому научить и как, причем вне контекста психотерапии? учитывая их уровень образования и непривычку к саморефлексии. У меня есть подозрение, что только через личный пример, больше никак.
--------------------------------------------------------------------------------------- «Родясь на свет, мы плачем - Грустно нам к комедии дурацкой приступаться» (В.Шекспир)
А что, возьму на вооружение Улыбка хотя по этическим соображениям не всегда возможно прибегнуть к этому сравнению, не укрепляя при этом стереотипов о некоторых этниях. Доброго времени суток, Аспирина.
Что вы имеете ввиду под укреплением стереотипов о некоторых этиях? Я, возможно, и понимаю о чем речь, но скорее теряюсь в догадках.