К.Г.Юнг был идеалист или атеист?

А всетаки Юнг был идеалистом или атеистом?


Пора дедушку вывести на "чистую воду", пора. Фауст - молодец, что задали эту тему, я и сам подумавал открыть подобное обсуждение. Без шуток. Тема действительно любопытная.
Фауст, я тему обязательно поддержу, но сами-то как думаете? Начали тему - давайте первые комментарии. Улыбка


Тогда уж так: материалистом или идеалистом?;- верующим или атеистом?


ИМХО, материализм - это чистейший идеализм. Улыбка Материя в нем слишком идеализируется.
А чрезмерный идеализм просто вреден для здоровья. Улыбка
Если душа - место, где встречаются дух и материя, ну или по крайней мере через которое мы познаем дух и материю, то раз уж беремся вешать ярлыки, то Юнгу, имхо,больше всего подходит ярлык психист.

P.S. Интересно, что там современная философия еще не вырвалась из "острой" дуальности - рассматривает отдельно категорию психе или только идея-материя?


Хророшо, заменим "материалисит" на "реалист" Улыбка
procyon, забыл поблагодарить за "Ананке", спасибо Улыбка, Мдя, старость не радость, теряешь бдительность. Улыбка


"procyon, забыл поблагодарить за "Ананке", спасибо Улыбка "

Пожалуйста. Улыбка

"Хророшо, заменим "материалисит" на "реалист" :)"

И какая тогда у нас диллема? Реалист - идеалист ?


Дилеммы нет, - "идеальная реальность", "реальная идеальность", т.е. архетип, если отбросить конечно идею Хиллмана о изначальной патологизации архетипа. Улыбка


А если не отбрасывать? Или патологизация никак не вписывается в "реальную идеальность"?


На мой взгляд, ой как вписывается, любой непредвзятый практический взгляд это может отчетливо фиксировать во многих проявлениях психического. Но, кто сказал, что "идеальное" без изъяна?


Если я Вас правильно понял, то согласен. Улыбка
Хиллман переводит патологию из сферы воплощенного( причина патологии в "плохом" воплощение ) в сферу идеального ( патология необходима "здесь" потому что "так задумано" ). Это впечатляет с "философской" точки зрения и с точки зрения терапии, я подозреваю, тоже ведет к далекоидущим последствиям.


Да, procyon, ты правильно понял, и даже не представляешь насколько это "ведет к далекоидущим последствиям" Улыбка


Весьма любопытно, кстати, как пытались разрешить "проблему зла" религиозные учения. Вот статья о некоторых решениях (а точнее - о попытках)
http://etor.h1.ru/buddh-kabbala.html
Торчинов "Доктрина происхождения зла в лурианской и саббатианской Каббале и в буддийском “Трактате о Пробуждении веры в Махаяну”"


"то раз уж беремся вешать ярлыки, то Юнгу, имхо,больше всего подходит ярлык психист."
Думаю, Карлу Густаву бы понравилось. А еще можно - мифопсихист.


Я считаю Юнга атеистом!,человек который продолжил дело Фрейда,создал аналитическую психологию,которая является продолжением психоанализа,опустил Бога до уровня архетипа,таким образом отняв у него Ману (тоесть влияние данного субъекта на людей),все ранее духовные процессы перенес в область человечеакой психики,да еще написал в своем "Семь проповедей мертвецам" что мертвые которые вернулись из Иерусолима не чего там не нашли!!!,не мог быть верующим, в ином случае он был бы богословом как его дед,но он пошел другим путем связался с Фрейдом!в место того что бы благочестиво служить в церкви.Утверждать что Юнг был верующим после всего этого и всех тех книг которые он написал большое товарищи кощунство!


«создал аналитическую психологию,которая является продолжением психоанализ»
АП никогда не была продолжением ПА, это ДРУГАЯ психология, и у нее ДРУГИЕ базовые принципы.

«опустил Бога до уровня архетипа, таким образом, отняв у него Ману»
Ну, Фауст, вы Юнга за какого-то «пахана» приняли. Никого он не «опускал», тем более Бога.


"Опустил"я употребляю в переносном смысле,таккак это подходит.В отличие от Фрейда который бога просто отрицал,Юнг обошелся с ним более мягко,что кстати и сделало его АП более привлекательной чем ПА,несмотря на то что Фрейд сделал не меньше фундаментальных открытий в этом деле и даже заложил саму основу метода лечения разговором.А Бога Юнг действительно опустил,а если вам не нравится это слово,то тогда просто "переместил"с небес в человеческую психику.Какой же он после этого верующий! Он самый настоящий естествоиспытатель,использующий в познании мира научный метод.


"Я считаю Юнга атеистом!"
Т.е., материалистом? Где подтверждения? Где сам Юнг об этом писал?
Фауст, а как Вы понимаете религию? В чем, по-Вашему, заключается религиозное мировоззрение? В том, что есть некий трансцендентный этому миру Бог-Отец_Создатель, которому надо поклоняться, и от которого все зависит?


"Утверждать что Юнг был верующим после всего этого и всех тех книг которые он написал большое товарищи кощунство!"

Разве это кто-то утверждал? А Вы смотрели, тут недалеко ссылка на интервью Юнга о смерти? Юнг там подтверждает, что верой он "не пользуется".
Но в то же время ему принадлежат слова "Я не верю, я знаю". Поэтому был ли он атеистом в прямом смысле слова?


Мне кажется, что Юнг намеренно и осознанно оставил вопрос о своем отношении к богу и религии открытым. Мы сейчас видим лишь его обтекаемые и многозначные рассуждения, его намеки или полунамеки, которые мы может толковать и так, и эдак. Вместе с этитм, есть его конкретные слова, где он говоил, что есть тольо один юнгианец - он сам, и что каждый должен следовать своим путем. Он, видимо, не хотел делать свою жизнь, свой путь объектом для проекций, подражания, imitatio. Он оставил нам размытость и неопределенность, которые пробуждают вопросы и будят творческое воображение, и самостоятельное мышление, вместо подражательства. Он сделал из своей жизни миф, о чем сам и писал. Я думаю, что если даже задаться специальной целью и досконально проанализировать все труды, все письма Юнга, его биографию, то мы не найдем 100%-х доказательств его определенной позиции по отношению к богу.
Здесь можно провести сравнение с хорошим сюрреалистическим (или что0то в этом духе) кинофильмом, который не дает окончательных ответов, оставляет много загадок, много вариантов для его восприятия и понимания, после просмотра которого вообще больше впросов, чем ответов, даже по сюжетной линии фильма.

Ну может быть просто это я сам хочу видеть Юнга таким. Улыбка) Создаю себе, понимаете ли, мифологического героя, как и заведено... Улыбка))


Да да именно так господин Германо-скандинавский Бог,вы создаете себе героя.Поповоду Бога я именно так и представляю как вы описали ,тоесть как об этом говорят традиционные религии.Действительно, ни где в трудах Юнга нет намека на его неверие и он действительно как бы оставил вопрос открытым, но это только так кажется.Для того чтобы что- то понять для этого не обязательно иметь очевидные доказательства,я хочу сказать что сделал заключение о том что Юнг был неверующим на основании чисто логического анализа.Люди находятся под воздействие религии уже много тысячь лет,и вероятно вы не исключение раз вам нравится Буддизм.Даже если это не религия, это все равно духовное учение которое разсчитано на бессознательные человеческие чувства, именно по этому вы и хотите видеть в Юнге не атеиста.Совершенно верно что у каждого человека свой путь,но для того чтобы человек это понял он с начала должен покончить с религиознастью таккак она мешает встать на этот самый путь,вот это и хотел передать нам Юнг,но только это не все поняли.


Трактат Юнга "О психической энергии" начинается с комментариев к механистической/причинной и энергетической/финальной(?) точкам зрения в психологии. Мне почему-то кажется, что то содержание этого введения (то, как Юнг подходит к проблеме) имеет отношение к обсуждаемой теме. Есть ли он где в электронном виде?


А сайте в библиотеке.

> А сайте в библиотеке.
Хм. Повторный просмотр библиотеки тоже не помог. А под каким названием она там?


Что есть атеизм - иррациональная вера в отсутствие бога. Если мы берем Бога в качестве старца на золотом троне, почти уверен, что Юнг был атеистом.
Что есть идеализм - учение, рассматривающее дух, сознание в качестве первичного/основополагающего начала, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. Вспоминая, синхростичность и то, что Юнг штудировал Шопенгауэра и был знаком с понятием Майа, я бы взялся утверждать, что Юнг был идеалистом.

Вот только атеизм и идеализм это вообще разные понятия никаким боком не стыкующиеся.


"Да да именно так господин Германо-скандинавский Бог" - Улыбка)) Ну наконец-то, Фауст,хоть Вы один меня признали. Улыбка) Очень приятно, спасибо, Фауст Подмигивает
"вы создаете себе героя." - Да, но я осознаю это, и отношусь к этому с некоторой долей юмора.
"Поповоду Бога я именно так и представляю как вы описали ,тоесть как об этом говорят традиционные религии" - не все религии, об этом я уже говорил. Есть религии, сильно отличающиеся от Ваших представлений, в частности, там нет ничего похожего на Бога-Творца, управляющего миром.
"Если мы берем Бога в качестве старца на золотом троне, почти уверен, что Юнг был атеистом."
В этом нет сомнений.

А Вам, Фауст, значит, не нравится сюрреалистическое кино? Улыбка Жаль, но это дело вкуса, конечно. Иногда мне самому больше нравится бескомпромисная точка зрения Фрейда на религию, но только иногда.
Но, в целом, я остаюсь при своем восприятии Юнга.
"я хочу сказать что сделал заключение о том что Юнг был неверующим на основании чисто логического анализа"
Юнговские взгляды и теориям далеко не всегда можно понять с помощью логики.
Бессознательное не исчерпаемо, оно всегда будет продуцировать символы и искать формы для своего выражения. Вопрос в том, чтобы это был не бессознательно-слепой процесс, порабощающий эго.
". Вспоминая, синхростичность и то, что Юнг штудировал Шопенгауэра и был знаком с понятием Майа, я бы взялся утверждать, что Юнг был идеалистом."
У меня также сложилось впечатление, что Юнг был близок либо к идеализму, либо к некотрым восточным идеям, но насколько близок - это я не берусь судить. Во всяком случае, он избегал буквализма и хорошо отдавл себе отчет в том, что даже самые привлекательные идеи востока или идеализма не находят никакого достоверного, фактического, подтверждения в нашем опыте, если к нему относиться непредвзято. В то же время он не отмахивался от сторон нашей жизни и нашей психики, которые не вписывались в научно-материалистическое мировоззрение.


Так вот как раз учение,рассматривающее дух,сознание в качестве первичного начала и есть то о чем я говорил.Товарищи, ну откуда где-то там какоето сознание которое все создало? сознание оно только в нас самих,чтобы иметь сознание нужно иметь мозги! в первую очередь причем человеческие!а где там на небе или еще где-то есть мозги? там обычная материя которая не думает не чувствует не живет.Атеизм как раз рационально может доказать что бога нет и я могу представить это доказательство.


Давайте!
Еще вопрос, Фауст, а Вы читали то, что сам Юнг писал, наример, о дзен-буддизме. Есть еще юнгианская литература о Юнге и буддизме, у Фромма о дзене книга есть. Надо все-таки хоть немного знать, что критикуешь-то. Если интересно могу ссылки дать.


Доказательство не бытия бога. Допустим что бог существует ,но закон сохранения энергии существует тоже.Согласно библии в момент тварения бог нарушает этот закон создавая материю из нечего, тоесть бог находится в противоречии к этому закону, согласно второму закону логики,из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно второе непременно ложно, мы знаем что ЗСЭ существует следовательно бога нет. Давайте ссылку,посмотрю что там.


К одному священнослужителю пришел человек с жалобой:
- Батюшка, я не могу поверить в Бога.
- Раскажими мне о нем, опиши своего Бога.
После того как человек рассказал, что он понимает под словом Бог, батюшка улыбнулся и сказал:
- Да, в такого Бога и я бы не поверил.


Faust, ваше доказательство пригодилось бы для "уразумения" людей буквально трактующих библию(коих не так уж и много). Но боюсь, большенству из них или закон сохранения энергии ни о чем не говорит Улыбка, или что Бог есть, что его нету - один черт. Не говоря уже о том, что закон сохранения работает - в нашем мире, а до его(мира) содания и законов никаких не было.


Фауст, если бы все было так просто и зависило от одной логики, то с религией бы "расправился" школьный курс физики.
Ссылки. Фромм "Психоанализ и дзен-буддизм"
http://www.psychol-ok.ru/lib/fromm/zbip/zbip_01.html
Предисловие Юнга к книге Д. Т. Судзуки "Основы дзэн-буддизма"
http://www.jungland.ru/Library/PredislovjungSudzuki.htm
Радмила Моаканин Психология Юнга и буддизм
http://castalia.ru/books/books4.html
И если уж речт зашла о физике, то Вы знаете, что Эйнштейн говорил о буддизме? Об удивительных параллелях открытий современной физики атомного и судбатомного уровня и восточным мистицизмом, его мировоззрением, восприятием мира и роли человека в нем
Капра "Дао физики" http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt