общение

Поле, о котором Вы пишите, похоже на "архетипическое поле", активизирующееся при констеляции архетипа. 

Осознание проекции мало для ее "изживания". Проекция - это лишь мост для получения опыта или реализации потенциала. Опыт в свою очередь тесно связан с архетипами с одной стороны, индивидуальностью с другой и внешним окружением с третьей... Взаимосвязь этих факторов, их баланс между собой и взаимовлияние делает вопрос отношений не простым и не однозначным.

grom1113 2017-06-20 15:39:02
Опыт в свою очередь тесно связан с архетипами с одной стороны, индивидуальностью с другой и внешним окружением с третьей...
 хочется спросить, а что с четвертой? для целостности))

grom1113 2017-06-20 15:39:02
вопрос отношений не простым и не однозначным.
 вот и я об этом) 

нашла пост Ольги Н в нем тот же вопрос?? (не прошло и семи лет, это ж надо так долго плавать в собственных отражениях))) и только сейчас ощутить всю эту гамму((

Автор: Ольга Н., дата: сб, 27/11/2010 - 07:19 тема "Я и Другой"

"...И вот появляется Его Величество Другой и вместе с ним – очень много нюансов, тонкостей, неизбежно напряженного поля взаимоотношений. Вот это поле мне интересно. Оно иррационально, и в этом его красота. Но в этом же может оказаться и его ущербность, которую болезненно воспринимают обе стороны. Как Вы, Марина, тонко подметили, «нужно ли себе как Другому игнорировать свою собственную "особенность", и не лучше ли Другому предоставить возможность сомневаться - правильно ли он презентует себя, чтобы быть понятым Вами» и et cetera, et cetera… И проблема дистанции, и проблема преодоления Эго-сознания, и толерантности, и требовательности, и территории своей и Другого… И всё это плоскости того, что мы называем роскошью или несчастьем человеческого общения, – и реального, и виртуального..."

grom1113 2017-06-20 15:39:02
Поле, о котором Вы пишите, похоже на "архетипическое поле", активизирующееся при констеляции архетипа. 
 какого архетипа, чьих констеляций?

Вот вы отписали свой пост, а у меня сразу возникло отторжение от него и я написала вам, заставляя себя, включая иронию, закрываясь. 

заинтересовалась словом "общение" (так всегда напишу, а потом разбираю по "косточкам"))), итак:

"...Слово общительный кажется производным от глагола общаться — `быть в общении, поддерживать взаимные отношения'. Это слово носит на себе печать глубокой старославянской древности. В древнерусском языке был употребителен глагол общитися, произведенный от старославянского прилагательного общии. Наряду с церковнославянской формой обьщитися у Срезневского отмечено это слово и в русском виде: — опчитися: Черньцемъ же съ женами опчитися и бес ы съ ними творити б дно есть (Киприан, Послание игумену Афанасию 1390 г.). Старинное значение этого слова близко к современному, но неоднородно с ним: `сообщаться, соединяться в общество, в союз' (Срезневский, 2, с. 583). Общиться позднее было воспринято как форма совершенного вида; к ней соотносительная форма вида несовершенного — общатися. В «Словаре Академии Российской» глагол общатися признается «словенским» и определяется так: `делаться участником в чем; иметь сообщение' (сл. 1822, ч. 4, с. 146).

В словаре В. И. Даля находится такое объяснение этого слова: «Общать, общить что чему — приобщать, соединять, смешивать; считать вместе, заодно. Не общи одного дела к другому, разбирай порознь. Не общай моих счетов с чужими. Общаться, чему, приобщаться, соединяться, быть заодно; // быть соединяему; // с кем, знаться, водиться, общаться, дружиться; // црк. делиться сообща, давать кому волю, участье.

Есть такое. Именно энергетическая составляющая общения. Иногда взаимодействуешь, иногда отстраняешься или даже отталкиваешь иногда остаешься инертен. Для себя нашла разницу в контакте по этому полю с мужчинами, женщинами и детьми. Что-то из Саланта про двух и поле между ними как нечто третье.

Ютта, а если продолжить мысль и рассмотреть ваш мост из сна, как это третье, поле. Разделение (река) и контакт (мост).

Ютта 2017-06-21 11:36:59
а у меня сразу возникло отторжение от негоЭто тоже ответ ;)

Ютта 2017-06-21 11:36:59
и я написала вам, заставляя себя, включая иронию, закрываясь.

Это было не обязательно... (заставлять себя)

grom1113 2017-06-21 22:27:07
Это было не обязательно... (заставлять себя)конечно не обязательно, но тема "общение" и мое негативное отношение к "академическим истинам", лишь мое)) попыталась восстановить "мост".  Вот в чем вопрос? в том, что это коммуникация (логическая, сухая, избитая схема), а я предложила иную плоскость общения)

 

Марфа-М. 2017-06-21 13:45:31
Ютта, а если продолжить мысль и рассмотреть ваш мост из сна, как это третье, поле. Разделение (река) и контакт (мост).да, само название "у реки два берега", словно об этой теме)) только, возможно, "участок реки" (на котором мы встречаемся с Другим) - это поле, и да, можно наладить "мост", рациональное построение), или позволить этому мосту быть чуть-чуть "подтопленным"? или быть на плаву, как "лодка", или совсем без моста? что-то крутится от вашего предположения))
 

Да, наверное, как довериться энергетическому потоку и часть процессов будет идти неосознанно, отпустить немного сознательный контроль, рамки, поэксперементировать.

немного иначе описано у Верены Каст (правда про аналитический процесс, но почему бы нам не рассмотреть этот же процесс в жизни??, ведь мы взрослеем, становимся более осознанны и возможно поддерживаем это поле в общении с Другим? ):

"...Трансформацию в психотерапии можно наблюдать в критические моменты, характеризующихся появлением новых символов из аналитического контейнера. Эти символы могут привнести с собой новую установку по отношению к жизни или же создать возможность дифференциации некоторых глубинных чувств, которые смешались и утратили свою ясность.

Символы активируются в терапевтических отношениях, когда аналитики проявляют интерес в целом к личности своих пациентов, включая уникальные стороны их личности, возможности и запреты. Этот интерес обычно вселяет жизнь в бессознательное и приводит к такому восприятию символов, когда выясняется их значение. Такие символы следует проработать, придать им форму и интерпретировать.

Цель терапии заключается в том, чтобы выявить такие моменты начала роста, которые зарождаются в психике. Тогда мы станем лучше себя понимать, включая темные стороны своей личности, проекции которых становится легче идентифицировать. Общая цель заключается в том, чтобы стать более автономными, более открытыми к межличностным отношениям и более честными, чтобы мы могли быть более компетентными и по отношению к себе, и по отношению к другим.

Активация бессознательного происходит в аналитических отношениях. Это близкие отношения, это встреча во время которой один человек всегда может о чем-то больше узнать у другого, это очень сфокусированная встреча, благодаря которой жизни открываются новые грани нашей личности, которые встраиваются в наше бытие. Одно из отличий аналитических отношений от непрофессиональных заключается в огромной концентрации внимания, которое уделяется отношениям переноса и контрпереноса...."

далее у нее же, прям в точку "подтопления" некоторые мысли: "...При попытках описать это взаимное слияние возникла концепция интерактивного поля в психотерапии. Совместное бессознательное ощущается в качестве атмосферы существующих отношений. Оно является основой психического «заражения»; в качестве примера такого «заражения» можно привести ощущение женщины-аналитика, когда она чувствует в своем теле тревогу, которую не воспринимает и не выражает пациент. Присутствие «контрпереноса» подразумевает такие бессознательные отношения. В лучшем случае «совместное» бессознательное создает основу, позволяющую пациенту воздействовать на функцию саморегуляции аналитика, если предположить, что она действует. Такие бессознательные процессы, которые даже позволяют нам сказать о бессознательной идентификации двух человек, дают возможность констеллированным комплексам и архетипам выйти на поверхность в психике аналитика. Именно аналитик сможет осознать данную констелляцию и найти личный или архетипический образ, возбуждающий глубинные эмоции.

Благодаря творческой работе аналитика он (или она) может осознать основное символическое состояние в жизни пациента. Когда это случается, у пациента появляется ощущение, что его поняли. Его важное эмоциональное переживание нашло подтверждение, стало понятным другому и передалось обратно таким образом, что могло внести столь же существенный вклад в углубление самопознания пациента, как и в его осознание существующей у него дилеммы..."

"...Согласно формулировке К.Г. Юнга, в этом же заключается и цель терапии: встретить изменения в жизни с искрой творчества, как если бы жизнь была странствием. Но отчасти сущность творческой личности заключается в том, чтобы на время оставить поле невспаханным, под паром, навлечь на него засуху и переждать смерть. Становление творчества — это одна цель терапии; другая ее цель состоит в том, чтобы достичь внутреннего согласия на личностный рост, включающий в себя все пробы и ошибки, которые делают нас такими, кто мы есть [3].

Если мы отдаем предпочтение состоянию таинства, то концентрируемся не только на таинстве, происходящим с одним человеком, но и на общем таинстве процесса трансформации. Тогда формируется уникальная терапевтическая установка с применением методов, которые все время адаптируются и переадаптируются к человеку с целью раскрытия какой-то части таинства. В качестве терапевтов мы раскрываем эту часть таинства ради пациента и ради самих себя. Пациент перестает быть простой совокупностью комплексов, хотя комплексы, конечно же, сохраняются. Человек превращается в нечто большее, непостижимое и крайне интересное; именно это создает возможность трансформации. Внутренний процесс трансформации может на протяжении долгого времени оставаться невидимым и таинственным. Юнг всю свою жизнь посвятил работе, связанной с осознанием и экспериментированием с процессом трансформации, и его осознанием...."

Нашла хорошую выборку по контрпереносу у А.Можарову, его статья "Феномен контрпереноса в трансформационном поле анализа", и в ней некоторые выдержки по "полю":"....По Шварц-Саланту, в психическом пространстве между пациентом и аналитиком может существовать «общее поле образов», состоящее из квази-независимых энергетических полей, известных из истории как «тонкие тела». Это невидимое, но определенно ощущаемое, ауроподобное «поле», создаваемое воображением участников. Это нечто подобное активному воображению, за исключением того, что в него включены два человека. Шварц-Салант отмечает, что оно не находится ни здесь, ни там, не внутри и не снаружи, но является чем-то «другим»: оно «между» двумя участниками, не в каком-то конкретном месте, а в «мире воображения». Ясно, что стандартные парадигмы пространства/времени и причинности здесь изменяются; отсюда его связь с бессознательным, как его видит Юнг — царством архетипического, акаузального, принадлежащего четвертому измерению и миру религиозного. Взаимодействия, происходящие в этом поле — именно те, что показаны на алхимических картинках. Часто поле или ощущения аналитика указывают на существование «пары», подобной королю и королеве на алхимических картинках, в различных состояниях: союза, депрессии, инцестузного объятия и т. п. Хотя первоначальная, патологическая природа этой пары, возможно, сформирована ранним личным опытом в родительской семье, исцеление будет результатом общего разделяемого с аналитиком архетипического процесса...."

И да, не только влияние архетипических энергий)) 

Что происходит, когда мы остаемся с Другим "наедине" в диалоге, не важно, что вокруг продолжает вращаться мир)) Чаще да, мы встречаемся каким-то одним углом, "гранью", той, которая наводит мост для общего поля. Навели мосты, зацепились общей темой и часами можем "трындеть" о чем угодно, обсуждая, словно скользя по поверхности вод) И вот в один из моментов звучит "душевная фраза", которая внезапно проникает глубже, звук, который цепляет твою душевность или вдруг тебе до чертиков надоедает "пустота этого моста". И вот тогда "... из слез, из темноты, невежества былого..." вдруг являет себя миру Самость и происходит мгновенная перенастройка, ты словно целостно охватываешь Другого и замечаешь его всего и спрашиваешь совсем иными словами - как ты там? что прячешь за словами? и вы встречаетесь на середине моста и молча всматриваетесь в мир вокруг вас и между вами нарастает совсем иной диалог)) или ты "опускаешься" в его "слезу и темноту", но тоже там, в середине и вместе с ним проживаешь иначе его и твой опыт??)

интересный момент проходит по снам, как бсс откликается на все эти цитаты, в тему два берега))

Ютта 2017-06-26 11:48:14
И вот тогда "... из слез, из темноты, невежества былого..." вдруг являет себя миру Самость... ты словно целостно охватываешь Другого и замечаешь его всегоТакой "диалог" больше похож на мистическое соучастие, которое априори не предполагает наличие Другого.
 

Ютта 2017-06-25 07:50:40
немного иначе описано у Верены Каст Можно ссылочку? А то не узнаЮ ее "в гриме". Спасибо.
 

Ютта 2017-06-26 11:37:41
ауроподобное «поле», создаваемое воображением участников.никакое не "ауроподобное"... насочинял однако
 

grom1113 2017-06-26 18:11:11
Такой "диалог" больше похож на мистическое соучастие, которое априори не предполагает наличие Другого.
 grom, мистическое соучастие предполагает Другого, иного, на всех уровнях) ты можешь слиться с материнским объектом и да, тут ты теряешь свою самую суть, ну а если сепарировался? и если двигаешь дальше? если "рабочая" ось Эго-Самость, куда же девается один из пары?

"грим", если быть не точной от Мершавки)) статью "стырила" от сайта Владимира) так и знала, нельзя верить мужчинам) мужчинам нельзя верить??)

Sorella 2017-06-27 07:49:21
никакое не "ауроподобное"... насочинял однако
 однако мы все иногда выдумываем что-то подобное "аурам"

Ютта 2017-06-27 11:37:20
 grom, мистическое соучастие предполагает Другого, иного, на всех уровнях)Если Вы имеете ввиду присутствие другого человека, то, конечно, таким процессам как идентификация, мистическое соучастие / проективная идентификация, проекция, необходимы внешние объекты или части объектов (с другой стороны, в психопатологии эти процессы прекрасно работают и без внешних объектов, полностью замыкаясь "на себе"). Но другого, как Иного, как не-Я, здесь нет. Эти процессы являются формами защиты от "взросления", от переживания и встречи с Иным.

Идентификация и мистическое соучастие - это форма взаимодействия младенца с окружающим миром. Для взрослого человека такие процессы используются в защитных целях, например, от переживания одиночества, сепарации, конфликта противоположностей, напряжения и мало ли чего еще....

Ютта 2017-06-27 11:37:20
ты можешь слиться с материнским объектом и да, тут ты теряешь свою самую сутьЧтобы что-то потерять, надо что-то найти / выделить / отделить - процессы, которые мы обсуждаем, предполагают неразвитую, либо слабо развитую способность отделять(ся), разделять, дифференцировать. 

Ютта 2017-06-27 11:37:20
ну а если сепарировался? и если двигаешься дальше?Здравствуй Эдипов конфликт )) 

Здравствуй напряжение между желанием регрессировать (вернуться в удобный и райский мир идентификации) и дифференцировать.

Здравствуй индивидуация. 

Ютта 2017-06-27 11:37:20
если "рабочая" ось Эго-Самость, куда же девается один из пары?Извините, не понял вопроса.

grom1113 2017-06-27 14:08:19
Если Вы имеете ввиду присутствие другого человека, то, конечно, таким процессам как идентификация, мистическое соучастие / проективная идентификация, проекция, необходимы внешние объекты или части объектов (с другой стороны, в психопатологии эти процессы прекрасно работают и без внешних объектов, полностью замыкаясь "на себе"). Но другого, как Иного, как не-Я, здесь нет. Эти процессы являются формами защиты от "взросления", от переживания и встречи с Иным.
 вы куда-то пытаетесь увести меня в сторону??)) 

я пыталась объяснить, отписать своими словами совсем иной процесс, где соучастие и сопричастность в купе с вхождением в тайну - это то самое "интерактивное поле")

grom1113 2017-06-27 14:08:19
Чтобы что-то потерять, надо что-то найти / выделить / отделить - процессы, которые мы обсуждаем, предполагают неразвитую, либо слабо развитую способность отделять(ся), разделять, дифференцировать. я хотела бы обсудить иной процесс, пока не "мы", вы о своем, а я своем))
 

grom1113 2017-06-27 14:08:19
Извините, не понял вопроса.
 вот и замечательно)) давайте начнем вновь)

что есть ось Эго-Самость в психике человека? о чем этот наведенный "мост"? 

Ютта 2017-06-27 20:32:55
вы куда-то пытаетесь увести меня в сторону??))Скорее, я пытаюсь сказать Вам, что размышляя об одном, Вы говорите о другом. 

Ютта 2017-06-27 20:32:55
отписать своими словами совсем иной процесс, где соучастие и сопричастность в купе с вхождением в тайну - это то самое "интерактивное поле")Получилось что-то другое (имхо) 

С моей точки зрения, интерактивное поле - это поле взаимодействия сознательного или бессознательного одного человека с сознательным или бессознательным другого человека. Это взаимодействие подразумевает такие связи, как созн 1 - бесс. 2, бесс 1 - бесс. 2, созн. 2 - бесс. 1 (знаменитый "конверт" Юнга), то есть связи, в которых обязательно присутствует бессознательное одного из участников (или сразу обоих). В психологии это соответственно называется работа с переносом и контрпереносом. 

Такая взаимосвязь предполагает наличие достаточно крепкого и устойчивого эго, способного удерживать собственные границы (и соблюдать чужие), способность проявлять эмпатию (ставить себя на место другого человека, без потери себя).

Ютта 2017-06-27 20:34:24
вы о своем, а я своем))Так и есть ((
 

Ютта 2017-06-22 12:11:35
или позволить этому мосту быть чуть-чуть "подтопленным"Очень похоже на троект, который Дюран назвал "имажинер": между субъектом и объектом, воображение до воображателя (субъекта) и воображаемого (объекта). Об этом  есть в лекции  Александра Дугина:

https://www.culture.ru/movies/283/sotsiologiya-voobrazheniya