Дела смертные и бессмертные (о выборах и их последствиях в поколениях)

Попробую тоже поделиться мыслями, облечь в слова. Тема о взаимодействии поколений, о которой думаю давно, и как будто до чего-то простого додумалась. Когда говорят о трансгенерационной передаче или трансгенерационной травме, то имеют в виду какие-то страшные события и сокрытые "тайны" - войны, стихийные бедствия, насилие, инцест, никому неизвестные "грехи" или "травмы". Я о вещах попроще задумываюсь, о том как влияют на нас конкретные выборы наших ближайших предков (отцы, матери, праотцы и праматери), то, на какие грабли они наступали, и что следующие поколения с этими выборами (и граблями) потом делает, как разгребает эту "выгребную яму" последствий, чтобы наконец, однажды начать совершать свои индивидуальные, личные (неправильные ;)) выборы, но зато "свои". В приводимых примерах я не имею в виду никого из читающих - все совпадения случайны. Итак, например, кому-то жизненно необходимо было переехать в другой город, все хорошо, но потом понял, что ошибся с выбором города, улицы и дома, а назад дороги нет и перевыбрать нельзя. В это время творилась история, реки меняли русла, а города и улицы названия, дома ветшали, в них рождались и жили дети и т.д. И со временем возникла путаница с документами, да такая, что не всякий юрист возмется за это дело. Одни были добрыми милыми людьми, и жили они как бы для детей, но на самом деле для себя, с мыслью "мы свое возьмем, отживем, а после нас хоть потоп, гори все синим пламенем", стали пить, копить вещи и мусорить вокруг, разрушать семьи своих детей. И вот они внезапно умирают, не написав завещаний, оставив квартирные долги, ветхий заброшенный дом, пустой огород и переложив это бремя, весь этот свой умирающий мир на плечи детей или внуков - пусть сами делят и расплачиваются за все - им дальше жить! Или, напротив, некто жил бедно, был сварлив, неуживчив с детьми, но копил на "сберкнижке" крохи с пенсии для детей и внуков, а когда был при смерти - съехался с семьями своих детей, чтобы не потерять квартиру, а расширить площадь и только там умер, позаботившись о будущем своих детей и даже внуков. Третьи перед смертью несправедливо разделили имущество и опять же завещали все одному ребенку, а другому ничего не оставили, выдали замуж или женили на нелюбимом человеке. Или ради какой-то идеи сами вступали в брак не с любимым человеком. Некто воспитал и обучил премудростям жизни и превратностям судьбы и своих детей, и своих внуков, помогая им, работая до глубокой старости и оставив золотой фонд воспоминаний о своих добрых делах в поколениях. Вопрос не о том, кому и за какую несправедливость некто хотели отомстить, отыгравшись на детях, или что стало не так в природе человека, что некто становится депрессивным шизоидом и перестает заботиться о следующем поколении, напутствовать и благословлять его. Вот и НотрДам случайно тоже... Вспомнились библейские строки: Дан. 9:27 «… и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя» и Мф. 24:15-16 «Итак, когда вы увидите мерзость запустения, о которой говорил пророк Даниил, стоящую на святом месте (читающий да разумеет), то пусть те, кто находятся в Иудее, да бегут в горы»... Может быть, забыли Бога? А Бог-то - это голос совести внутри каждого из нас. Вообще, не о НотрДаме я собиралась написать (отгоняя "назойливые" мысли). Пытаешься тут преуменьшить значение поступков, ан нет, все равно оказывается, что игра шла всегда "по-крупному" и без права вмешаться и изменять судьбы. О судьбе, кстати, второй был задуман вопрос. Действительно, когда-то понимаешь, что не можем мы изменить чью-то судьбу, а думаем, уж свою-то, поди, смогу поменять, дорого заплачу, а поменяю. И что? И ничего. Когда же наступит время своего выбора? Что если жизни и сил одного поколения не хватит разруливать вот такие вот последствия? НотрДам строили 182 года... А для кого и чего мы живем - для себя или для того, чтобы жизнь не прекращалась? Вот такой бред. ))))
https://www.youtube.com/watch?v=18lVzl2BkSk
Я бы задала вопрос иначе, из чьих цепких объятий ты не можешь вырваться? здесь не о смысле личностном, хотя и о нем немного, в твоем тексте больше о наследии коллективной тени( или коллективных комплексов, или личностных комплексах? что мешает человеку сделать шаг навстречу себя, какие такие квартиры, дома, деньги? это что?
Да, сумбурно получилось. Хотела показать, что проблема как раз не в коллективном (войны, бедствия) или уголовщине, все же считают себя приличными мирными людьми, а в выборах на бытовом уровне и наследстве выборов предыдущих поколений, даже самых ближайших. Т.е. мы живем большую часть жизни не осознавая, что проживаем не свои жизни, а доживаем за своих родителей и т.д., а потом понимаем, сколько всего нам просто навязали, не дали выбрать свой путь, да, задушили. Это еще хорошо видно на примере выборов профессий (можно не про дома и деньги). И человек обречен, пока не разрешит эти узы и путы, он в плену и несвободен, и все конца и края нет, чтобы сбросить себя одежду идентификации и стать собой. А когда повезет дойти до свободы, тут уже и Смерть на пороге поджидает. Ну, в общем нового я ничего не сказала. "Может ли Бог сотворить такой камень, который сам не сможет поднять?" - "Да, этот камень - человек" (с).
Ютта, что такое личностные комплексы? это эмоционально и энергетичекси заряженная совокупность чувств, представлений, образов вокруг какого-то события или вещи. Комплексы формируют отношение к чему-либо, индивидуальное реагирование на раздражитель, а в вопросе поколений есть еще проблема волевых решений людей, мотивов, стремлений, инстинктов, убеждений, приведших к данному состоянию вещей и дел, т.е. и в комплексах, и в свободной (или несвободной) воле. Ну вот, например, я не выношу игнорирования, это комплекс, или заученная мозгом программа, определяющяя мои реакции и поведение при столкновении с чем-то, похожим на ситуацию игнорирования. И это никак не связано с волевым выбором, последнее - более высокая надстройка в сознании, вот, сформулировала, наконец.

))) Если на пальцах объяснять, вот собака, она между хозяином и сосиской выбирает сосиску, а у каждого Исава есть выбор - чечевичная похлебка или первородство.) Правда, библейский Исав таки выбрал чечевичную похлебку.)) (а первородство уступил младшему брату Иакову) Мы также? - руководствуемся инстинктами и комплексами или управляем своей жизнью при помощи воли?

А может быть дело не только в родителях.

Например, думаю, во в гораздо большей степени, чем от родителей, зависим от языка и от общего "ментального поля". От множества встроенных в него "социокультурных" моделей, которыми мы пользуемся, когда пытаемся понять свою ситуацию и совершить самостоятельные шаги. (Какой бред творится обычно в нашей голове становится понятно пятью-десятью годами позже). 

Это особенно видно на границах поколений - внутри одного поколения работают схожие схемы в самых разных культурных и социальных слоях - от массовых кумиров, учёных, до какого-нибудь будочника. Мы носим в себе гору коллективных представлениях, которые нас связывают с другими людьми. 

"Самостоятельное мышление" - это про редких одиночек, мы к этому не имеем отношения. Нам просто мысли в голову заходят пёстрою толпою, и слава Богу. Способность отрефлектировать всех гостей и рассадить их по чину это нечеловеческая способность, увы. 

Я о том, что способности "простого среднего человека" сильно переоценены. Мы все проходим тысячелетний путь естесств. и гуманит. наук (подразумевается, что мы становимся на один уровень с Ньютоном, Эвклидом, даже выше, поскольку знаем, что было дальше), мы легко покупаем книги, где излагаются очень сложные вещи - доступные нам так же, как опыт, например, индуиста по рекламному туристическому проспекту какого-нибудь Мансура - всё что у нас в голове - из фильмов, рекламных проспектов и школьных учебников, а прекрасные и гордые книги только украшают гостиные, как черепа врагов в хижинах наших предков.

Но человек сегодня не готов в этом сознаться - что никаким таким личным сознанием, которое способно орудовать вековым коллективным знанием - мы не обладаем. Мы слишком верим в свою способность суждения и понимания. А ведь мы просто жалкие слепые щенята и бог весть что кажется нам мыслями.

Зря я это пишу. 

Надеюсь, никто тут не подумает, что я критикую других.

Теперь мне уж точно никто не будет про сны писать. Все будут ещё и думать, что я заранее уверен, что все тупые.

Но это не так.

И тут я про себя (как всегда, Господи) пишу.

 

Многие проблемы в самой голове. В том, что она вообще есть на нашу голову. Лучше остаться при чувствах. Да только как?

Алексей, не будут критиковать, спасибо за мысли. Мне понравилось поэтическое "Нам просто мысли в голову заходят пёстрою толпою..." и т.д. Я выше как раз о воле рассуждаю как о надстройке для высокоорганизованного сознания, а вы написали, что мы не обладаем никаким личным сознанием, а только коллективным, и не готовы это признать. Интересно, как это соотносится с волей?

По поводу схожих схем в головах одного поколения, "дженерейшн пи", например, тоже важно.

Flejta 2019-04-18 19:47:26
Т.е. мы живем большую часть жизни не осознавая, что проживаем не свои жизни, а доживаем за своих родителей и т.д., а потом понимаем, сколько всего нам просто навязали, не дали выбрать свой путь, да, задушили. Это еще хорошо видно на примере выборов профессий (можно не про дома и деньги). И человек обречен, пока не разрешит эти узы и путы, он в плену и несвободен, и все конца и края нет, чтобы сбросить себя одежду идентификации и стать собой. А когда повезет дойти до свободы, тут уже и Смерть на пороге поджидает.

 Такое нельзя не осознавать, человек чувствует постоянное насилие или принуждение, если не своим делом занимается. Ему в тягость идти на работу. Но он же знает в теории, что можно идти как на праздник, поэтому рано или поздно берётся за своё дело и воля тут не очень-то причём, просто хочется радоваться жизни.
А, если в таком ключе посмотреть, то можно уйти с нелюбимой работы и найти что-то более приятное... Тут как бы еще вопрос о мотивах - мотив искать радости от жизни, получить от нее удовлетворение. Воля, тут, действительно, кажется, и не причем.

Но вот часто приводят пример с внуком Юнга, который стал архитектором, как неудавшуюся самореализацию самого Юнга, построившего, правда, свою башню в Боллингене, но посвятившему жизнь другой профессии.

Можно еще с такой стороны посмотреть: если человек сбежал от каких-то обстоятельств, незавершенной ситуации, то они будут преследовать и преследовать его всю жизнь, пока он не справится и не разрешит их, а если нет - то эти обстоятельства останутся его детям. Гештальт настигнет.
вот если бы внук или Карл Густав сами произнесли соображения насчёт профессии, тогда можно было бы прислушаться. А то мне это очень напоминает соображения обывателей о том, что Симона де Бовуар и Галина Уланова были несчастны потому, что у них не было детей. Не получается завидовать молча.
Flejta 2019-04-20 08:03:33
Можно еще с такой стороны посмотреть: если человек сбежал от каких-то обстоятельств, незавершенной ситуации, то они будут преследовать и преследовать его всю жизнь, пока он не справится и не разрешит их, а если нет - то эти обстоятельства останутся его детям. Гештальт настигнет.

что значит разрешит? Не произнесёт заключительную реплику? У одной девушки была неприятная особенность кардинально ссорится с людьми. Но когда она пыталась восстановить отношения, то немедленно приходила к выводу, что не зря прошлый раз рассталась навеки. 

 

(Вспомнила, что ссоры именно по пустякам происходили, т. е. явно незавершённые отношения).

 

Дети просто подражают родителям или копируют бессознательно. И вдруг однажды случается просветление, что так не буду делать...или не случается, если не сознательный человек.
Flejta 2019-04-18 21:01:07
Ютта, что такое личностные комплексы? это эмоционально и энергетичекси заряженная совокупность чувств, представлений, образов вокруг какого-то события или вещи. Комплексы формируют отношение к чему-либо, индивидуальное реагирование на раздражитель, а в вопросе поколений есть еще проблема волевых решений людей, мотивов, стремлений, инстинктов, убеждений, приведших к данному состоянию вещей и дел, т.е. и в комплексах, и в свободной (или несвободной) воле.

 это к вопросу, что такое личное и безличное (коллективное) бессознательное) к вопросу о воле? которая транслирует что? способность управлять своим поведение? способность желать и достигать своих желаний? способность управлять своими эмоциями и мыслями? Или воля - вопреки? 
Зарина 2019-04-20 15:04:31
что значит разрешит? Не произнесёт заключительную реплику?

 "разрешит" - не в значении "позволит", а в значении "решит", "освободится от", "придет к завершению", "получит исход": "душа разрешилась от тела", "роженица разрешилась новорожденным", "вопрос разрешился" и т.д.

Зарина 2019-04-20 15:06:57
(Вспомнила, что ссоры именно по пустякам происходили, т. е. явно незавершённые отношения).

Дети просто подражают родителям или копируют бессознательно. И вдруг однажды случается просветление, что так не буду делать...или не случается, если не сознательный человек.
По пустякам легче обучиться не копировать. Хотя и бессознательное копирование это не просто подражание: мой отец курил с детства, а потом бросил - я это знаю по рассказам, но... я начну курить в детстве, а потом тоже брошу, как папа.

А если мой у моего отца был выбор - поехать работать с семьей на Крайний Север или остаться, например, в Москве, и он решил поехать на Север, и вы там живете потому, что он сделал такой выбор, то вы испытываете на себе последствия этого выбора и ничего здесь не выбирали сами. Чтобы жить где-то в другом месте, вам нужно сделать свой выбор.

Ютта 2019-04-21 12:50:45
это к вопросу, что такое личное и безличное (коллективное) бессознательное) к вопросу о воле?

 Ты спросила: " о наследии коллективной тени( или коллективных комплексов, или личностных комплексах? ",  в процессе ответа я уточнила понятие личного комплекса - подходит ли оно под эти рассуждения или нет. А тема воли всплыла в процессе размышления, т.е. я обратилась больше к понятиям психологии сознания (воля, мотивация), чем психологии бессознательного - так получилось. А пыталась себе объяснить, что какое наследие нам остается от предыдущих поколений - что в нем  бессознательного (коллективного, семейного), а что результат сознательной деятельности, результат личностного выбора. С чем мы, как дети, в конце концов, имеем дело, с какими плодами и чьих жизней? Как отделить плод жизни других людей от своего плода?)  Если люди, допустим, живут до сих пор в разрухе после войны, в которой воевали их деды, то это результат чьего выбора? Кто-то разрушил, кто-то отстроил свои дома, а кто-то и через сто лет не отстроил? (Я все о домах)))

Ютта 2019-04-21 12:50:45
о воле? которая транслирует что? способность управлять своим поведение? способность желать и достигать своих желаний? способность управлять своими эмоциями и мыслями? Или воля - вопреки? 
Воля, по-моему, ничего не транслирует. Да, способность управлять.

"Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением" (Википедия).

"Воля- это способность индивида сознательно и целенаправленно регулировать и контролировать свое поведение и деятельность, выражающаяся в умении мобилизовать психические и физические возможности для преодоления трудностей и препятствий, стоящих на пути к поставленной цели" (еще одно определение из психологии).

Fleita 2019-04-22 00:50:04
Воля, по-моему, ничего не транслирует.

 транслирует потребность? спонтанный импульс из бессознательного? обдуманное решение, как целеполагание))

по какой причине, одному удается выйти из "порочного круга повторений", проигрывания семейного сценария, а другому - не под силу? Вот, ты же понимаешь, что есть давлеющая над ними сила - кого?(материнского и тут проигрывается тематика "дома, очага", питающего, или некая "роль" - быть всегда хранительницей очага? только матерью?)) или отцовского? достижение, быть лучшей?))

Fleita 2019-04-22 00:31:25
 "разрешит" - не в значении "позволит", а в значении "решит", "освободится от", "придет к завершению", "получит исход": "душа разрешилась от тела", "роженица разрешилась новорожденным", "вопрос разрешился" и т.д.
да это ирония была, поэтому и привела пример с ссорящейся по пустякам. По-моему, невозможно знать, что ситуация действительно разрешилась, всё как всегда не просто: ведь на самом деле ссорящаяся завершала ситуацию, раз следующий контакт подтверждал правильность её решения закончить отношения. Но она же прекрасно понимала, что ссорится из-за пустяка и со временем остывала от обиды и поэтому предпринимала попытку восстановить отношения. Мне кажется, что всё вообще именно так и обстоит в отношениях, такая неоднозначность во всех почти ситуациях.
 
Fleita 2019-04-22 00:37:20
А если мой у моего отца был выбор - поехать работать с семьей на Крайний Север или остаться, например, в Москве, и он решил поехать на Север, и вы там живете потому, что он сделал такой выбор, то вы испытываете на себе последствия этого выбора и ничего здесь не выбирали сами. Чтобы жить где-то в другом месте, вам нужно сделать свой выбор.
тогда получается, что каждый должен сделать наперекор родителям, лишь бы по-своему. А если нравится самому на Севере и московская помоечность не привлекает, или, наоборот, мирится с помоечностью и не замечает, а видит только хорошее и никакой отец тут особо не при чём, просто вкусы такие. В любом случае таких уж собственных воззрений у человека нет вообще, всё получил в процессе роста от других.
 
немного научных исследований, Куфтяк Елена Владимировна доктор психологических наук, доцент Костромской государственный университет им. Н.А. Некрасова kuftyak@yandex.ru СЕМЕЙНО-ПОКОЛЕНЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА* .....Выявлено в трех поколениях женщин сходство в выраженности активной позиции (стиля) и беспомощной позиции взаимодействия. Активная позиция характеризуется усиленным участием в выполнении дел и обязанностей разного рода (хозяйственных, профессиональных, родительских и др.). Беспомощная позиция связана с пассивным поведением, потребностью в помощи, зависимостью и поверхностностью интереса к делам. Такие позиции взаимодействия как заботливая, самосовершенствующаяся, игнорирующая обнаружили наименьшее сходство в поколениях. Таким образом, выявленное сходство позиций взаимодействия (активная, беспомощная) позволяет нам говорить о межпоколенной трансляции выраженности стилей межличностного взаимодействия данной ориентации. Сознательное или бессознательное повторение и воспроизведение действий, проявлений, ситуаций, «выборов» может рассматриваться как демонстрация связи с предшествующими поколениями, связи, передающейся в поколении, необходимой для построения и структурирования индивида. Изучение генерализованного типа привязанности, как стиля значимых отношений, устанавливаемого у индивида, позволило получить подтверждение о том, что негативный стиль (тип D, негативное отношение к себе и другим) бабушки соотносится с таким же стилем дочери и внучки. Т.е., в поколении женщин семьи негативный стиль бабушки играет роль в становлении подобного у младших поколений. Интересно, что безопасный стиль матери (тип А) компенсирует негативный стиль своей дочери (внучки). Рис. 1. Схема корреляционных связей показателей стилей привязанности в трех поколениях мама тип D бабушка тип D внучка тип D мама тип А Педагогика. Психология. Социальная работа. Ювенология. Социокинетика  № 11 67 Далее рассмотрим компоненты жизнестойкости и их связь в поколениях семьи. Так, негативный опыт старшего поколения (бабушка), неоднородность жизненной среды стимулирует к росту убежденности человека в том, что все, что с ним случается, способствует его развитию за счет получаемых в опыте знаний. Травмирующий опыт старшего поколения имеет мобилизирующее и ресурсное действие на младшее, способствует готовности действовать в отсутствие надежных гарантий успеха, на свой страх и риск. Например, в семьях с репрессируемыми членами семьи, говорили, чтобы выжить, надо иметь нужную профессию – например, врача, это поможет выжить в сложных и невероятных для жизни условиях. Беспомощность, отсутствие контроля, чувство отвергнутости у матери способствует развитию у дочерей противоположных чувств и убеждений. Полученные нами данные, не вписывающиеся в рамки привычных объяснений, имеют отношение к развитию резилентности или устойчивости человека в стрессовой ситуации, или к пониманию того, что способность к восстановлению, жизненная сила и ресурсы могут порождать стрессовой ситуацией. Это опровергает распространенную точку зрения о том, что неблагоприятные факторы могут оказывать влияние на последующее развитие ребенка. Самые неблагоприятные условия могут иметь успешный результат. Так, неблагоприятный опыт родителей матери имеет обратное значение – учит тому, что борьба может оказывать влияние на результат, дает ощущение контроля, независимо от результата. Надо делать что-то, бороться, решать, несмотря на результат. Это очень интересные данные, которые пока не имеют аналогов в отечественных исследованиях. На данном этапе исследования, это пока пилотажные результаты, исследование продолжается, несмотря на труднодоступность и трудоемкость. В заключении отметим актуальность и перспективность данного вида исследования словами К. Витакера, считавшего, что жизнь человека организована «… по вектору предыдущего поколения. Наша жизнь строится на основе нашей истории, на ее продолжении в нынешнем поколении» [9, c. 100]....
Ютта 2019-04-22 15:39:49
немного научных исследований,

 а это исследования по мужской линии:

https://cyberleninka.ru/article/v/issledovanie-osobennostey-mezhpokolennoy-svyazi-v-semie-po-muzhskoy-linii-ded-otets-syn

Ютта 2019-04-22 15:39:49
жизнь человека организована «… по вектору предыдущего поколения. Наша

жизнь строится на основе нашей истории, на ее

продолжении в нынешнем поколении»

Интересно...

Если подойти к теме символически, то можно говорить и о кресте, возлгаемом не только "за себя", но и "за других", жертве, которая не очищает, но уничтожает, схватке с Левиафаном. 



Blake Book of Job Linell set 10.jpg

 

Fleita 2019-04-25 21:41:10
Если подойти к теме символически, то можно говорить и о кресте, возлгаемом не только "за себя", но и "за других", жертве, которая не очищает, но уничтожает, схватке с Левиафаном. 
не хочу я нести крест за все свою семью)) пусть каждый сам несет то, что вырастил в своих глубинах) а я распята и несу только свой крест, это то, что выношу в моменты осознавания себя в своей личной истории) своего выбора и свершенного в моем бытие.
 
приснился сон: в руке ключ в виде креста, весомого такого, и слева дверь, все не могла решить то ли открыть, то ли закрыть эту дверь?)) вот в тему подумала, лучше бы ее закрыть, чтоб открылась другая?
Ютта 2019-04-30 16:27:04
приснился сон: в руке ключ в виде креста, весомого такого, и слева дверь, все не могла решить то ли открыть, то ли закрыть эту дверь?)) вот в тему подумала, лучше бы ее закрыть, чтоб открылась другая?

Так, ассоциативно... Сказка о Синей бороде. Что лучше - открыть или не открывать дверь ключом?
Ютта 2019-04-30 10:57:25
не хочу я нести крест за все свою семью)) пусть каждый сам несет то, что вырастил в своих глубинах) а я распята и несу только свой крест, это то, что выношу в моменты осознавания себя в своей личной истории) своего выбора и свершенного в моем бытие.

Да, и не обязательно он лежит тяжестью на спине  - может находиться и в руках, и тогда можно им благословлять и открывать новые двери.

А мне стал вспоминаться старый сон с иконой, словно там было еще и другой посыл - как путь распятия не за свою вину. Ответ на вопрос принимать его или нет, это как сменить старый сценарий и трансформировать во что-то иное. Такое ощущение сейчас, что необходимо сразиться с Горгоной, чтобы отпустило. Но это тоже героический сценарий.

Fleita 2019-05-01 17:36:23
Так, ассоциативно... Сказка о Синей бороде. Что лучше - открыть или не открывать дверь ключом?

 может сначала попробовать толкнуть, вдруг ключ не нужен)) или просто забросить его куда подальше и выйти из этого "дома"? ))
Fleita 2019-05-01 20:03:35
Да, и не обязательно он лежит тяжестью на спине  - может находиться и в руках, и тогда можно им благословлять и открывать новые двери.

я думаю важный момент, если он на спине или ты распят на нем, значит ты еще в "утробе бсс", а вот когда в руках в виде ключа, значит уже началась твоя история) 
А есть ли выбор Флейта ?

Ютта 2019-05-04 05:31:45
может сначала попробовать толкнуть, вдруг ключ не нужен)) или просто забросить его куда подальше и выйти из этого "дома"? ))

Крестом можно еще демонов отгонять, он обладает ограждающей силой (как и круг). Может быть, еще тебе приснится продолжение с новыми подробностями? Пока, может быть, прошлое уже умерло, а новое еще не родилось, и ты в состоянии безвременья, на перекрестке?