Интервью Валерия Зеленского в программе Ивана Толстого "Мифы и репутации" на радио "Свобода" 26.02.06
Иван Толстой: В чем было новаторство венского ученого, как размышляют о его влиянии сегодняшние писатели и что слышали о фрейдизме первые встречные на улице? Главный рассказчик нашей программы – петербургский психолог Валерий Зеленский. Под его редакцией в последние 15 лет вышло множество классических трудов по психоанализу и аналитической психологии, в частности, классический двухтомник американского психолога Генри Элленбергера "Открытие бессознательного". Я попросил Валерия Зеленского не уходить в малопонятные для неподготовленного слушателя дебри науки, а рассказывать о мифе, созданном вокруг Фрейда, максимально доступно.
Если представить себе системы двух - сперва друзей, а затем оппонентов – Фрейда и Карла Юнга – в виде игр, то что такое "Игра Фрейд"?
Валерий Зеленский: Игра Фрейд, в каком-то смысле проще, хотя она очень искусно и более детально проработана в клиническом аспекте и в плане патологии. Юнг, в отличие от Фрейда, не классифицировал людей по их болезням. Здесь мы неизбежно должны войти в некое пространство мысли и понять, что есть некоторая склонность человека в игре патологизировать или не патологизировать психическое. Вот к вам приходит клиент и говорит: "Доктор, я псих?". И с порога начинает себя вводить в пространство патологии. Я это говорю к тому, что учение о психическом возникло из патологии. Оно может и остаться таковым и быть в рамках медицинской модели. Фрейдовская игра, практически вся, базируется на медицинской модели.
Иван Толстой: То есть, Фрейд отвечает ему: "Да, псих"?
Валерий Зеленский: Это совсем не обязательно. С этим надо разбираться. Я сейчас говорю не о том, что он отвечает. Это было бы неверно методологически, поскольку ни один человек не может определить другого без изучения его, наблюдения за его поведением, без диалога с ним, без каких-то аналитических отношений, страдает ли он на таком уровне. Это может быть просто личностная проблема, и говорить о патологии можно очень условно. Это компетенция любого практического психолога. Он имеет дело с личностью. Вопрос в том, какая модель лежит в его подходе при работе с этой личностью. Поскольку если он рассматривает личность во фрейдовском плане, то это один дискурс, это одни правила. Их называют в анализе сеттинг правил. Например, у Фрейда он ложится на кушетку. И во фрейдовском анализе с большим удовольствием человека называют пациентом. А в юнгианском анализе его чаще называют клиентом. Поскольку понятие пациент его немножко низводит до пассивного уровня, зависимого и нуждающегося в опеке, в патерналистском отношении к себе.
Иван Толстой: Конечно, как советская медсестра: "Больной, разденьтесь!".
Валерий Зеленский: Хотите советская, хотите Кинзи "Пролетая над гнездом кукушки". Но всегда возникает вопрос о власти.
Иван Толстой: В какой позе находится клиент у Юнга?
Валерий Зеленский: Он сидит в кресле, лицом к лицу. Есть определенная комфортная дистанция, на которой они располагаюсь по отношению друг к другу. Но это зависит уже от конкретного аналитика. Примерно 3-4 метра. На каком расстоянии садятся собеседники, когда разговор идет по душам?
Роль Фрейда в истории европейской культуры, вообще, в перевороте, который был совершен в исследованиях о психическом, несомненна. Это гениальный человек. Другое дело, что сказав А, мы должны сказать и Б. Разумеется, его открытиям, базовым составляющим его учения, в частности, о детской сексуальности, о различных моделях и структурах его понимания психики… У него было несколько моделей. Но, огрубляя, вкратце можно сказать, что он разделяет психику на три базовых составляющих, которые могут быть выстроены вертикально, образуя некую глубинность. Это некоторый уровень психического бессознательного, который он обозначил как Оно. Оно является генератором и поставщиком психической энергии, и эта энергия носит целиком сексуальный характер. Там лежит основное "радиоактивное вещество", которое, в процессе своего генерирования, так или иначе, поступает в следующую область, которую он назвал Я, и которая охватывает всю ту совокупность психических процессов, которые являются, в личности, основным содержанием ее психики. И третий уровень, который ему понадобился, потому что нужно было, каким-то образом, соотнесение, как тезис, антитезис и синтез, ему потребовалась некая компромиссная величина, а именно, Супер-Эго. То есть, весь тот набор коллективной психики - норм, предписаний, обычаев, - который выработала культура, которые в этом споре Оно и Я выступают в качестве, условно говоря, судьи или регулятора. Таким образом, что мы получаем из Оно? Мы получаем такую безудержную сексуальную экспансию с момента, когда ребенок, растя и социализируясь, переходит на уровень генитальный и дальше он должен что-то с этим делать. Эти импульсы, эти влечения о себе кричат, заявляют изнутри. Нужно что-то с этим делать. Есть принцип удовольствия, который Фрейд выделил. Но дальше, чтобы с этим что-то делать и выработать линию поведения, человек должен согласовать это с внешними нормами, по мере его социализации, которые он уже к этому моменту усваивает или усвоит. Это Супер-Эго, которое табуирует очень многое из того, что бы он мог бы делать по линии своего сексуального и социального поведения. И вот этот принцип удовольствия наталкивается на принцип реальности. Вот эти два принципа, соотносясь друг с другом, задают некоторый компромисс. А Эго выступает в качестве некоторого, с одной стороны, регулятора а, с другой стороны, Фрейд определил для него основное… Эго у него является центром. Он не выделял других компонентов психического. И, соответственно, Эго остается монополистом. Оно, в конечном итоге, вырабатывает для себя окончательное решение: или действовать в пользу Оно и следовать своим инстинктам и бессознательным психическим интенциям, то ли сделать доминирующим Супер-Эго и сделать его окончательным цензором, окончательным решателем, как ему вести себя. Так что он остался на уровне такого империалистического Эго. Его девизом было следующее: Там где Оно, должно стать Эго. Это уже современные продолжатели и ревизионеры учения о психическом сказали, что там где было Эго, там может стать снова Оно. Это уже несколько полушутливое замечание.
Иван Толстой: Что знают об учении Зигмунда Фрейда прохожие за стенами нашей студии?
- Фрейд стал популярен в начале перестройки. Все стали увлекаться этим. Тут все наверное - и социальное, и познание себя. Я не увлекался.
- Он занимался психологией. И в нравственной области тоже. Более подробно не могу сказать.
- Зигмунд Фрейд? Что-то с психикой связанное… фрейдизм… А так, не знаю.
- Я думаю, что это связано, прежде всего, с Эдиповым комплексом. Фрейд посвятил себя исследованию сексопатологии, наверное. Еще у него было о снах исследование.
- Это философия, политика… Не могу сказать.
- Что-то связанное с психологией. Сейчас мне просто не собраться с мыслями.
- Из того, что я читал, это действия, подоплекой которых является эротическая составляющая. Поведение человека, а иногда и общества, сопровождается иногда эротическими мотивами.
- Не могу сказать.
- Науку какую-то он создал. Может быть, и философ. Не знаю, не буду врать.
- Фрейдизм - это психоанализ, изучение бессознательного. Действия, которые мы непроизвольно делаем. Фрейд многое дал нашей сегодняшней психологии. И во всех институтах изучают Фрейда как выдающегося психоаналитика.
- Болезнь, по-моему, склонность к психозам, к депрессиям, зацикливание на второстепенных вещах. Фрейдизм - это уже копание в себе, ни к чему не приводящее.
Иван Толстой: Откуда вообще растут корни Фрейда?
Валерий Зеленский: Фрейдовский миф вырос из личной судьбы Фрейда. Это еврейское гетто. Это иудео-христианский миф, который господствовал в той Вене и который определял социокультурные основы отношений людей в Австрии. И здесь очень важно понять, что не только психоаналитический миф на этом базируется, а вообще, христианский. Это патриархальный миф. В основе его лежит первородство мужского и подчиненное положение женского. Женщине вообще долгие столетия отказывали в праве иметь душу. Отсюда и средневековые сжигания ведьм, исследования женской неполноценности. Она как бы постулировалась. И в 1901 году известный Мебиус выпустил шовинистическую, в мужском смысле, статью об имбецильности женского. Где не ставился вопрос о том, не полноценна ли женщина по отношению к мужчине (это само собой разумелось), а вопрос ставился: по причине чего? Начиналось исследование, почему женщина неполноценнее, чем мужичина. Вот психоаналитический миф и психоанализ со своей техникой базировался на женской неполноценности. Если взять Фрейда, то у него первые пациенты были женщины. Хотя были и мужчины.
Иван Толстой: Лечил он прежде всего, женские неврозы.
Валерий Зеленский: Да, он лечил женские неврозы, истерию. В основном. А ведь истерия - это утерус, матка. Соответственно, анализ строился именно в рамках этого мифа. Другое дело, что это не осознавалось. Это и сейчас не осознается. Это стало осознаваться со стремительным ростом гендерных исследований. Вот здесь психоаналитический миф подошел к проблеме. Что делать – закрывать психоаналитическую модель? Потому что она на этом базируется. На этом строится анализ женской неполноценности. А гендерные исследования утверждают совсем другое. Из этого надо каким-то образом выходить. В аналитической психологии этот вопрос в известной степени снят. Хотя, конечно, надо честно сказать, что и Юнг был таким сексистом. Хотя он об этом не очень распространялся. Но зная его биографию, подробности его жизни, можно это утверждать. Но он, как и Фрейд, был дитя своего времени, так что мы не можем оборачиваться с нравоучительными претензиями в это прошлое.
Иван Толстой: Что именно в учении Фрейда было поколеблено его последователями, его ученикам и отступниками?
Валерий Зеленский: Здесь, прежде всего, важно выделить первую группу отступников. Это Адлер и ряд бывших учеников. И затем Юнг. У Адлера его лейтмотивом стало преодоление комплекса неполноценности, поскольку в учении Адлера, в индивидуал-психологии в основе лежит изначальная травма неполноценности. Природа и источник - это отдельная тема. Но факт тот, что он не согласился с сексуальной природой, которую объявил Фрейд. С Юнгом произошло нечто похожее. Он отказался признавать сексуальную природу психического, он релятивизировал, он не отказал ей в праве участвовать в окончательном производстве психических явлений. Он отказал в том, чтобы свести все к сексуальности. И на то тоже были основания.
К моменту формирования психоанализа как учения нужно учитывать тот социальный фон, ту историко-культурную ситуацию, которая складывалась. Ведь надо сказать, что сейчас мы это не так хорошо осознаем, но представьте себе, в конце 19-го века во всей Европе был ужас от половых болезней. Прежде всего, это сифилис. Это ужас был в Европе. Здесь возникла такая сексуальная борьба между нормативами и нравами сексуального поведения. Все это происходило в рамках викторианской эпохи, где господствовала поверхностная лицемерная (то есть измеряемая лицом, персоной), линия поведения, которая объявлялась доминирующей и все остальное табуировалось. Но это естественно вступило в жесткую борьбу с Оно, если говорить по Фрейду. Соответственно, для Фрейда все было заготовлено.
Простой пример. Ницше 20-летним юношей в Кельне оказался в публичном доме и заразился сифилисом. Может быть, мы не имели бы все гениальные его работы, но это настолько повлияло на его дальнейшую судьбу и привело к умственному помешательству через 20-25 лет, в 80-е годы. Но в конечном итоге, вот такой очень напряженный климат между предписаниями, между Супер-Эго, не мог не возникнуть в его, в данном случае, гениальном сознании. Когда он видел с одной стороны мощное напряжение Супер-Эго, а с другой стороны видел все те импульсы которые шли. И немножко подсел на сексуальности. К тому же она обеспечила достаточно удобные и все объясняющие модели. В частности, исследуя детей. Его учение о детской сексуальности с разными стадиями.
Иван Толстой: То есть в 20-м веке сексуальная революция погубила учение Фрейда?
Валерий Зеленский: Сказать, что она его погубила… наоборот, она настолько охватила… это была психоаналитическая пандемия. Вначале это было сложно, ему руки не подавали, поэтому учение это формировалось в муках. В частности, оно получило широкое распространение, как ни странно, благодаря скандалу, в частности, с Юнгом. А перед этим дружбе, поскольку Юнг с его авторитетом вывел это учение за пределы еврейского гетто. И для Фрейда это было чрезвычайно выгодно, поскольку приобретало международный характер. Вена и Цюрих, разные страны, подключение Юнга и включение его в психоанализ, поскольку 7 лет Юнг и Фрейд очень дружили, Юнг признавал первенство Фрейда, в открытиях, в развитии психоанализа. Но тут же обозначились и разногласия и принципиально, это очень важно, разногласие протекало не по тому, что существует бессознательное и сознательное, а природа этого, и может ли она быть целиком отнесена к сексуальности. И Юнг отверг сексуальную природу психического. Соответственно, он стал назвать это психической энергией. Это слово из 18-19 века. На энергетическом начале строилось очень много моделей психического, они и сейчас строятся. Есть энергетики, которые лечат положениями рук. Во всем этом лежит энергия. Но сексуальная она или нет? Вот Юнг это отверг и стал развивать собственную психическую модель. Она оказалась гораздо сложнее: в нее компонентами влились, кроме Оно, Я и Супер-Эго… В ней также присутствует Эго, которое обозначает диспетчерскую функцию в сознании, а дальнейшие компоненты психического, они в разной степени частично осознаются, скажем, как персона у него выделена, либо есть некоторые архетипические фигуры, которые вообще не осознаются или осознаются в очень слабой степени.
Иван Толстой: И еще раз вернемся на улицы Петербурга. Интересует ли вас психология?
- Вообще, психология, мне кажется, интересна каждому человеку. По тому, как человек сидит, можно узнать, о чем он думает, или, допустим, если он говорит одно, а его тело выражает другое. Можно больше узнать о человеке правды.
- Интересно, но слишком сложно. Это, на мой взгляд, не очень точная наука. Я - педагог. Занимался когда-то, но она меня не привлекла. Слишком там все схематично. Не всегда действует.
- Да, я учусь на юриста. У меня психология уже третий семестр. Когда видишь человека, по каким-то психологическим качествам можно определить, как с ним нужно будет работать, общаться.
- Немного, да. Понять суть человека, его психологию. Но мне она особо не нужна, если честно.
- Помогает поступать не так, как я хочу, а как правильно. Если ты видишь, что даже человек и не прав, но если ты видишь, что его нельзя переубедить, то, чтобы сохранить спокойствие этого человека, надо уступать.
- Нет, даже не приходило в голову. Мы по работе узнаем друг друга.
- В какой-то мере, да. Например, как развивается психология. Самоанализ я делаю.
- Очень интересная наука. Когда обещаешься с человеком, видно его мимику лица, и по определенным его жестам можно понять, что он чувствует, что он думает. Легче общаться с людьми.
- Немножко чем-то интересуюсь, а вообще, все времени не хватает. Вместо того, чтобы такую литературу читать, на ночь читаю детективы и прочее.
Иван Толстой: Что думает о фрейдизме писатель, поэт? Когда это слово прозвучало для него впервые? Я задаю эти вопросы моему коллеге Игорю Померанцеву.
Игорь Померанцев: Я думаю, что как и любой советский начинающий литератор, я сначала прочел критику Фрейда, а уже потом его книги. Помню, в самиздате в Киеве мне попадался Фрейд. Но, в общем, купил я книги уже в Германии, в эмиграции, в 1978 году, и меня заинтересовали особенно его статьи о Достоевском, о литературе. По естественным причинам, поскольку я сам литератор.
Иван Толстой: У Вас был жадный интерес к Фрейду или запоздалый, как Вы это оцените? Дрожали ли руки, когда Вы переворачивали страницы?
Игорь Померанцев: Я вот, о чем думаю. Есть такой понятие: дух времени. Фрейд принадлежал ко времени (я говорю о времени до Первой мировой войны), когда он был чрезвычайно актуален. С точки зрения моего поколения и с точки зрения людей, переживших две мировые войны, эпоха Фрейда - это была эпоха тонкой настройки на человеческую душу, человеческую фантазию, сны. Я вырос в 50-60-е годы и всерьез начал задумываться над вечными вопросами молодым человеком – это вторая половина 60-х годов. Это была эпоха не тонкой настройки. Это была очень грубая эпоха. Поэтому для меня и для моих друзей гораздо интереснее были философы, которые говорили о месте личности, личности и государства, возможности остаться личностью при тоталитарном или авторитарном режиме. Потому, скажем, имена выходца из Алжира, который своими глазами видал, что такое империализм, что такое колониализм, а потом увидел и свою историческую родину Францию, я говорю об Альбере Камю, или Артур Кестер, который на личном опыте пережил коммунистический режим, все его повадки, все его замашки, - это было серьезнее, это было актуальнее, это был дух времени, в котором я рос и в котором я жил в молодости.
Иван Толстой: По вашему мнению, на литературу, прежде всего, русскую литературу, Зигмунд Фрейд повлиял очень сильно?
Игорь Померанцев: Очевидно, что Фрейда читали литераторы. Об этом писали от Германа Гессе до Джеймса Джойса. Я даже могу себе представить, что этот знаменитый монолог, поток сознания Молли Блум в "Улиссе" мог быть произнесен Молли на кушетке Фрейда. Это длинный монолог, это несколько сеансов. Джойс хорошо знал о Фрейде и о значении его работ. О Фрейде говорили сюрреалисты. Но, конечно, он был нарасхват, конечно, он был одним из знаменосцев своего времени. Но, при этом, я думаю, в Вашей передаче об этом уже кто-то сказал, что Томас Манн выдвигал Фрейда на соискание Нобелевской премии в области литературы. Кстати, Черчилль, впоследствии, получил эту премию. Я думаю, что и Фрейд мог бы получить эту премию. И второе – почему он так влиял, почему он был так важен? Я думаю, что дело в том, что он был и писатель, он влиял, как писатель. Представьте себе все его труды. Особенно клинические разделы и главы. Ведь у него есть персонажи – Анна О., Густав К., - это просто литературные персонажи, и, естественно, по этическим соображениям он не называет фамилии, а называет только имя. Но мы можем следить за их судьбой, за перипетиями их жизни. Чем не литература? Долгое время Фрейд работал с коллегой, они разрабатывали вместе методику лечения истерии. Так вот, коллега и предшественник Фрейда называл эту теорию и практику теорией катарсиса. Это все очень близко к литературе. Это все очень близко к искусству. Кстати, сам Фрейд говорил, что до него о бессознательном писали и философы и поэты, а он просто нашел какие-то научные принципы и научные определения.
Но что касается русской литературы, то было две русские литературы. Была советская литература, для которой Фрейд был совершенно закрыт, и была эмигрантская русская литература, которая принюхивалась, прислушалась к Фрейду, отталкивалась, полемизировала. Мы знаем степень брезгливости, с которой относился к Фрейду Набоков. Я думаю, что дело даже не к его отношению к Фрейду, а к пошлости, к фрейдизму, который стал разменной монетой, который стал психологией для супермаркетов. Но те, кто любили Пруста, я имею в виду поэтов и прозаиков парижской ноты, конечно, они не могли не знать Фрейда, потому что Пруст, во многом, предшественник и современник Фрейда.
Иван Толстой: А ловите ли Вы когда-нибудь себя на том, что Фрейд стоит за Вашим плечом и, когда Вы что-то пишете, наступает такое ощущение, что сейчас Вы проходите или мчитесь в вагоне скоростного поезда через какую-то область пошлости, затасканности – вот здесь, в этом месте принято говорить о Фрейде, вот здесь пахнет его влиянием или какими-то схемами, матрицами, которые он на эти темы, на эти ситуации наложил. И как Вы себя при этом чувствуете? Вы притормаживаете и настаиваете на чем-то, или Вы делаете вид, что никакого Фрейда нет и живете внутренне свободным художником?
Игорь Померанцев: Я думаю о Фрейде знаете когда? Когда я читаю интервью писателей, в том числе, и русских, и у меня такое чувство, что они дают интервью для того, чтобы их разбирали с точки зрения Фрейда. Это довольно комичное впечатление. Что касается моего собственного литературного опыта, у меня совершенно другой взгляд на Фрейда и не только на Фрейда. Я очень люблю сказ. Гений русского сказа - это Лесков. Его персонажи - это, как правило, простые люди, говорящие своим языком. Якобы, авторским, но, на самом деле, персонажным. В 20-м веке меня, как литератора, волнует сказ в широком смысле. Меня очень интересует лексика русистов и иностранцев, выучивших русский язык, я работал с этой лексикой, меня интересует лексика структуралистов, как из нее сделать, может быть, пародию, а, может быть, персонажа. Язык может выступать в роли персонажа. И вот с этой точки зрения фрейдистская терминология (мы же все ею пользуемся - от либидо до бессознательного), как она может сыграть роль бессознательного на том или ином участке прозы, остро современной прозы.
Иван Толстой: Готовясь к этой программе и просматривая публикации о глубинной психологии последнего времени, я часто натыкался на слово, к науке отношения не имеющее, и тем не менее, попадающееся в значении, пожалуй, термина. Слово это: душа. Психолог Валерий Зеленский объясняет.
Валерий Зеленский: Действительно, этот термин очень старый. Слово душа в разных языках имеет свои эквиваленты, и ничего здесь нет криминального. Наука 19-го века, прежде всего, постаралась выбросить этот термин из своего научного лексикона. И то же самое сделала психология. То есть, душа оставалась у священников, у поэтов. Но это понятие чрезвычайно важное, и поэтому психологи в последние десятилетия 20-го века поняли, что нужно вернуть душу в психологию. Эти усилия привели к тому, что появилась дисциплина, появился дискурс, это понятие снова замелькало на страницах психологических текстов.
Тут важно разъяснить два понятия. Все люди обладают психикой, но не обо всех людях мы можем сказать, что они душевные люди. Человек может быть бездушным. Психическое у него может быть, а души у него, в какой-то момент, может и не быть. Это совсем не значит, что ее у него нет совсем. Но он может жить так, чтобы душевное свое начало максимально вытеснить. Что это в психологическом смысле? Это метафора, как и многие понятия, которыми мы пользуемся - эдипов комплекс, архетип, электрон. Конечно, кроме того, что они метафоры, они выполняют и другие инструментальные функции. В психологии эту функцию может выполнять понятие души, психических содержаний, элементарных, не претендующих на душевное. Мы можем, усложняя их, подойти к таким психическим образованиям, которые мы называем персонифицированными, когда мы видим, что они имеют генерирующее начало, может быть, антропоморфную функцию, животную. Это просто уровень психической сложности. На каком-то из этих уровней появляется то, что мы называем душевным образованием. Это комплекс (если говорить в логике аналитической психологии), психических содержаний, которые обладают несколькими характеристиками – глубиной, меланхолией, ранимостью. Важно здесь, что на уровне душевных, психических содержаний мы можем коммуницировать. Мы можем входить в соотношение с другими людьми. Люди говорят: "Давай, сядем и поговорим по душам". Вот, собственно, это такая дефиниция термина. Вопрос в том, вернуть ее в психологию или не возвращать, как с этим работать. Понятно, что если психологи об этом не позаботятся, то дальнейшее развитие общества столкнется с массой трудностей. Например, в психоэкологии. Если мы полагаем внешний предмет, какое-то дерево лишенным душевного начала, то мы можем с ним поступать как угодно, потому что оно мертвое. Древняя культура анимизма приписывала душевное начало всем предметам. И относиться к ним, к живым, нельзя было плохо. Я сейчас вовлечен в экологический проект с детьми. Если ребенку взрослый объяснит, что у предмета есть душа, что он живой, то ребенок не будет с ним поступать жестоко, уничтожать. Одна из задач – снабдить новое поколение уважительным отношением к внешнему миру, поскольку в нем, как и в Вове, в Пете, в Нюре, есть душевное начало. Если мы сможем одушевить мир предметов, существующий вокруг нас, то тогда мы к Земле, имеющей душу, не сможем относиться, как к бездушному, мертвому существу. Косное и душевное - это разные вещи. Мы получили расплату за то, что мы выбросили из психологии это понятие. Хотя с ним было работать не просто в рамках научного мышления. Но теперь представление о науке тоже подверглось ревизии. Раньше она обожествлялась. Наука была неким божественным началом. Ей молились, и все, что было ненаучным, подергалось искоренению или уничтожению.
Иван Толстой: Это было нерационально, да?
Валерий Зеленский: Разумеется. Теперь-то мы понимаем, что рациональность - это лишь частный случай психического. Это тот случай, когда произведена некая операция. Потому что рацио - это отношение, когда совершена некая психологическая операция, называемая мышлением, когда мы имеем дело с рациональными объектами. Но мы имеем огромную психическую сферу, которая иррациональна. Ее можно, конечно, отвергнуть, как страус закрыть глаза и закопать голову, но она существует.
Иван Толстой: Снова обратимся к фрейдизму на собственном опыте. Я пригласил в студию писателя Петра Вайля.
Иван Толстой: Петр, когда впервые Вы услышали слово Фрейд или фрейдизм, и задумались ли Вы о том, что оно значит?
Петр Вайль: Что значит, задумывался? Когда услышал, тогда и узнал кое-что. Фрейдовские листочки ходили в самиздате, как и любые другие неизданные в Советском Союзе сочинения. Было мне, вероятно, лет 16-17 и, к счастью, мне попалось его сочинение "Остроумие и его отношение к бессознательному", а не самое каноническое "Толкование сновидений". Я и сейчас к "Толкованию сновидений" отношусь скептически. А "Остроумие и отношение к бессознательному" - блестящая работа, которая, я думаю, не потеряла своего значения по сей день.
Почему я говорю: не потеряла? Потому что очень многое во фрейдизме ушло. Во-первых, его сильно сдвинули последователи – Адлер, а потом Юнг с его идеей коллективного бессознательного. Юнгианство подтверждается на каждом шагу. Фрейдизм – дело индивидуальное. Для кого проявляется, для кого - нет. Здесь вопрос веры.
Вообще, вы знаете, для меня, по крайней мере, стоило бы говорить не о самом психоанализе, потому что я, упаси Бог, не специалист, а только о том, в каком разжиженном виде он поступает к передовому потребителю. Для советского человека фрейдизм был важен тем, что он стал вытеснять марксизм. Это две универсалистские доктрины. Марксизмом можно объяснить все, и фрейдизмом можно объяснить все. То, что марксизмом можно было объяснить все, конечно, нас, молодых людей советского общества, довольно сильно угнетало, не хотелось верить, что все можно объяснить экономикой, социально-экономическими формациями, законами производительных сил и производственных отношений. Все это было довольно противно. Поэтому когда пришел фрейдизм, объяснявший все какими-то бурлящими, кипящими, шевелящимися в тебе сознательными и подсознательными ощущениями, это было, конечно, гораздо симпатичнее.
Но потом стала смущать универсалистская доктрина Фрейда. Маркс может все объяснить, и Фрейд может все объяснить. Это и подозрительно. Всегда, когда ты сталкиваешься с универсальной теорией, тебя охватывает подозрение. Неужели не бывает исключений, неужели люди не все разные? И, вообще, действительно, это вопрос веры. Если ты веришь психоаналитику - он тебе поможет, если не веришь – никогда. Здесь переходит вопрос в сферу религии. А вот религия, в ее каноническом виде, будем говорить о христианской религии, которая нам ближе, она больше льстит человеку. В конечном счете, когда ты можешь что-то объяснить высшими силами, это более приятно, чем то, что ты когда-то в младенчестве бессознательно был ошеломлен взглядом на содержимое своего ночного горшка.
Иван Толстой: Фрейд присутствует в Ваших размышлениях?
Петр Вайль: Фрейд ведь такие обнародовал вещи о человеке, без которых обойтись уже нельзя. Нельзя делать вид, что его нет. Допустим, я очень мало знаю об индуизме и о восточных религиях. Но я читал когда-то "Упанишады", и я понял, что могут быть такие духовные амплитуды, на которые западная культура даже не замахивалась. Те оперируют какими -то техническими понятиями. Я к этому прикоснулся и знаю, что это может быть. Вот Фрейд что-то в этом роде, только еще большей степени. То, что он открыл в человеке или, во всяком случае, сказал это о человеке, обозначил это (как известно, яблоки и прежде падали, и до Ньютона), без этого обойтись нельзя. Нельзя об этом не знать или делать вид, что этого нет.
Иван Толстой: Насколько Вы любите вычитывать у других авторов какие-то оговорки по Фрейду, размышления по Фрейду?
Петр Вайль: Нет, меня это мало занимает. Скорее, меня смешит это вульгарное толкование Фрейда, когда, например, пойман солдат, изнасиловавший козу на каком-то дальнем карауле. И реакция: "Ну, чистый Фрейд!". Увы, как и многое другое, вполне научное, в расхожем это доходит до анекдота.
Иван Толстой: Вот уже несколько лет петербургский психолог Валерий Зеленский издает альманах " Новая Весна ", посвященный, в частности, тем темам, которых мы касались в сегодняшней программе.
Валерий Зеленский: Альманах посвящен постюнгианской культуре. Это не психотерапевтическое издание, оно, скорее, ориентировано на прикладной характер. Его задача - вернуть понятие души в психологию, в культуру. Почувствовать, что душевное чрезвычайно важно сейчас для нас, как и психическое образование, и с ним можно работать, и оно не подавляется духом, потому что в широком употреблении его часто путают с духом. Это разные вещи. Дух - это не психологический термин, это по части философии. И, во-вторых, оно имеет и некоторую идентификацию мужского и женского. Душа - это женское, Психея и, соответственно душевное можно рассматривать, как женское начало в человеке. Но, поскольку, сообразно аналитической психологии, каждый человек несет в себе два начала – мужское и женское – то здесь вам и ответ на мизогинию Фрейда, на женскую неполноценность, возможность соединения и возможность, во множественной личности, скрывать в себе женское начало. Просто в мужчине оно в бессознательной форме присутствует. Так же как у женщины мужское начало присутствует тоже в бессознательной форме. Это называется в аналитической психологии анима и анимус. Альманах для меня чрезвычайно важен, я придумал его уже 8 лет назад, вышло 7 номеров. Поскольку в отечественной психологии это направление совершенно не было развито, то мне пришлось начать с того, чтобы принести русскоязычному читателю основные важные реперы, точки, статьи, материал, понимание, оснастку такого направления, для того, чтобы здесь возникло некоторое движение, интерес. Мне представляется сейчас это чрезвычайно важным и актуальным и в плане нашего дальнейшего культурного движения. Я надеюсь, что этот Альманах получит более живую реакцию со стороны интеллектуальной публики и послужит нашему общему делу – построению гражданского общества, поскольку, в конечном итоге, мы все к этому пытаемся прийти.