Перевод В.Зеленского
Семинар, проведенный 5 апреля 1939 г в Гильдии психологов-пасторов в Лондоне.
Профессору Юнгу были заданы два вопроса:
Первый:
Что может явиться новым шагом в развитии религии? Не думал ли он, например, что может появиться новое откровение — как некоторые говорят, новое явление Учителя Мира, новая коллективная фантазия? Возможны ли новая интерпретация и новая высокая оценка эзотерического значения христианства, может быть, с помощью психологии? Или хотя коллективного выражения и не произойдет, но наступит период, когда у каждого человека будет свой собственный индивидуальный религиозный контакт?
Второй:
Не может ли он объяснить, почему верующий католик не подвержен неврозу и что следует делать протестантской церкви, чтобы противостоять склонности ее членов к невротизации?
Я не настолько честолюбив, насколько этого требуют от меня заданные вопросы! Я бы хотел начать с вопроса о католиках, который не следует считать первостепенным, но с технической точки зрения он заслуживает самого пристального внимания.
Вы слышали, как я говорил о том, что римские католики подвержены неврозу в меньшей степени, чем представители других религиозных конфессий. Конечно, есть и католики-невротики, но остается фактом то, что за сорок лет моей практики среди моих пациентов было не более шести человек, активно исповедующих католицизм. Естественно, я не считаю всех тех, кто номинально были католиками, или тех, которые говорят, что они католики, но в костелы не ходят; однако среди живущих приходской жизнью католиков моими пациентами были не больше шести человек. Таков же опыт и моих коллег. В Цюрихе нас окружают католические кантоны; менее двух третьих Швейцарии — протестанты, а остальные — католики. И на границе с южной Германией проживают католики. Поэтому ясно, что у нас должно быть какое-то число пациентов-католиков, но среди наших пациентов их нет или их число ничтожно мало.
Однажды студенты богословского факультета задали мне очень интересный вопрос: к кому, по моему мнению, современные люди предпочтут пойти в случае психологической проблемы — к доктору или же к пастору, к священнику? Я ответил, что сейчас не готов обсуждать этот вопрос, но поразмышляю над ним. После этого я разослал список подробных вопросов. Я сделал это не от своего имени, поскольку если бы я попросил о чем-то, то в этом случае, конечно, не удалось бы избежать предубеждения и пристрастных мнений, и каждый такой ответ был бы предвзятым. Поэтому я послал его тем людям, которые не были со мной знакомы и ни в каких отношениях со мной не состояли. В свою очередь они отправили этот вопросник другим людям, и в результате мы получили сотни очень интересных ответов. В них я обнаружил подтверждение того, что уже знал: большой процент — подавляющее большинство — католиков ответили, что в случае психологической проблемы они предпочтут пойти к священнику, а не к доктору. Большинство протестантов сказали, что они, естественно, пойдут к доктору. У меня было много ответов от членов семей приходских пасторов, и почти все они заявили, что предпочли бы пойти к доктору, а не к пастору. (Я могу говорить об этом вполне свободно. Я сам сын пастора, мой дед был епископом, и все мои дяди — их пятеро — пасторы, поэтому я знаю кое-что об этой работе! У меня нет враждебного отношения к священнослужителям. Напротив. Но все сказанное является фактом.) Я получил также ответы от евреев, и ни один из них не сказал, что предпочел бы пойти к ребе. Он даже и думать бы об этом не стал. И был один китаец, который дал мне классический ответ. Он сказал: "Когда я молод, я иду к доктору; когда я стар, я иду к философу".
Я получил также ответы и от представителей священнослужителей; один такой ответ я приведу: он хотя и носит частный характер, но бросает определенный свет на теологию. Автор написал: "Теология не имеет ничего общего с человеческой практикой". Тогда с чем она имеет дело? Можно было бы ответить: "С Богом", но вы же не собираетесь сказать мне, что теология имеет дело с Богом в этом смысле. Теология действительно значима для человека, если она вообще значима для чего-либо. Я должен сказать, что Бог в теологии не нуждается. Приведенный ответ является симптомом определенной установки, которая объясняет многое.
Сейчас я говорю о своем собственном опыте в данной области, но недавно в Америке были проведены статистические исследования по поводу того же самого вопроса, хотя и под несколько иным углом зрения. Они представляют нечто вроде оценки количества комплексов или комплексных проявлений. Наименьшее число комплексных проявлений было обнаружено у прихожан-католиков, значительно большее их число выявилось у протестантов и самое большое — у евреев. Это исследование осуществлялось совершенно независимо от моих экспериментов; его провел один из моих коллег в США, и он получил те результаты, о которых я вам рассказал1.
1 Murray H. A. Conclusions // Explorations in Personality: A Clinical and Experimental Study of Fifty Men of College Age.— New York and London, 1938, p. 739, sec. 17. См. также: Юнг К. Г. Психотерапия сегодня // Юнг К. Г. Практика психотерапии.— СПб., 1998, пар. 218.
Отсюда напрашивается вывод, что в католической церкви есть нечто, приводящее к этому удивительному факту. И это только внешний аспект. Мне часто случалось иметь дело с представителями разных конфессий, в частности, с католическими священнослужителями, особенно с иезуитами, занятыми психотерапией. Многие годы католические пастыри изучали психотерапию; они во многом следуют ее правилам. Прежде всего это иезуиты, имеющие психотерапевтическую подготовку, а недавно я слышал, что бенедиктинцы также занялись изучением психотерапии. В католической церкви существует старая традиция directeur de conscience — своего рода вожака душ, духовного пастыря, поводыря. Эти поводыри обладают огромным опытом такой работы и солидной подготовкой к ней, и меня часто изумляла та мудрость, с которой иезуиты и другие католические священники давали советы своим подопечным.
Совсем недавно случилось так, что одна моя пациентка, женщина аристократического происхождения, имевшая духовника-иезуита, обсуждала с ним все самые драматические моменты анализа, который она проходила у меня. Конечно, многое никак не укладывалось в общепринятую схему, и я вполне понимал, что у нее назревал драматический конфликт, поэтому я посоветовал ей обсудить эти вопросы с ее духовником. (Он был известным иезуитом — сейчас его уже нет в живых.) И вот после искреннего разговора с ним она передала мне все сказанное ей, и он подтвердил каждое ее слово, чем несказанно меня удивил, в особенности после всех сплетен об иезуитах. Это помогло мне открыть глаза на высочайшую мудрость и культуру католических directeur de conscience (пастырей души). И это до определенной степени объясняет, почему активный прихожанин-католик предпочитает пойти к священнику.
То, что католиков-невротиков относительно мало,— факт, и это при том, что они живут в тех же самых условиях, что и мы. Они страдают от таких же жизненных обстоятельств и т. д., поэтому следовало бы ожидать, что они подвержены не меньшему числу неврозов. Должно быть, есть нечто в этом культе, в самой религиозной практике, приводящее к тому, что эти комплексы проявляются значительно реже у католиков, чем у других людей. В самом культе существует нечто, помимо исповеди. И это нечто есть, например, месса. Сердцевина, центральная часть мессы содержит в себе живую мистерию, и это то самое, что работает. Когда я говорю "живая мистерия", то имею в виду не что-то таинственное, а мистерию в том смысле, какое это слово всегда имело — a mysterium tremendum2. И месса вовсе не единственная мистерия в католической церкви. Существуют также и другие мистерии. Они начинаются уже с подготовительных моментов, с самого простого. Возьмем, например, приготовление воды для крещения — ритуал benedictio fontis major или minor в ночь на Sabbath перед Пасхой. Вы сможете убедиться, что часть Элевсинских мистерий все еще совершается.
2 Потрясающая тайна (лат.).
Если вы спросите рядового священника, тот не сможет сказать вам что-либо вразумительное по этому поводу. Он об этом ничего не знает. Однажды я попросил епископа Фрибургского в Швейцарии прислать к нам человека, который смог бы просветить нас по поводу таинства мессы. Это был досадный провал; он ничего не смог нам рассказать. Он мог только признаться нам в удивительном впечатлении, поразительном мистическом чувстве, пережитом им, но объяснить, почему у него возникло это чувство, не смог. Это были только сентименты, и с этим ничего нельзя было поделать. Но если вы обращаетесь к истории ритуала, если вы пытаетесь понять его целостную структуру, включая и все другие соседние ритуалы, тогда вы видите ритуал как тайну, уходящую вглубь истории человеческого разума. Его история уходит очень далеко — гораздо дальше начала христианства. Известно, что самые важные части мессы — например, Тело Христово — принадлежат культу Митры. В культе Митры используется хлеб с оттиснутым в нем крестом или разделенный на четыре части, используются маленькие колокольчики и крестильная вода — все это определенно дохристианское. У нас сохранились и тексты, подтверждающие это. Ритуал освящения воды или aqua permanens — "вечной воды" — является алхимическим понятием, гораздо более древним, чем его христианский аналог; и когда вы наблюдаете benedictio fontis, действительное приготовление воды, то видите, что это алхимическая процедура, и у нас есть текст первого века, тест Псевдо-Демокрита, сообщающий, для чего делается подобное благословение.
Все это абсолютные факты, которые можно с уверенностью подтвердить. Они указывают на предысторию, на непрерывность традиции, появившейся, возможно, за несколько сот лет до христианства. Теперь подобные мистерии всегда выступают выражениями фундаментального психологического состояния. Человек выражает свои самые основные и наиболее важные психологические состояния в этом ритуале, этой магии, или как еще иначе вы это назовете. И ритуал является культовым оформлением, презентацией этих базовых психологических фактов. Этим объясняется, почему не следует ничего менять в ритуале. Ритуал должен совершаться сообразно традиции, и если вы измените хотя бы его частицу, то совершите ошибку. Не следует позволять своему разуму играть с этим. Возьмем, например, наиболее трудную для понимания догму о непорочном зачатии: рационализировать ее бесполезно. Если вы оставите все как есть, как это было передано нашими предками, тогда это остается истиной; но если вы попытаетесь рационализировать эту догму, то все пойдет прахом, потому что тогда вы сдвинете ее на уровень нашего играющего интеллекта, который не в состоянии понять эту тайну. Это секрет непорочности и непорочного зачатия, а это самый важный психологический факт. Печальная правда заключается в том, что мы больше этого не понимаем. Но известно, что в предшествующие века человек вовсе не нуждался в подобном роде интеллектуального понимания. Мы этим гордимся, хотя гордиться тут нечем. Наш интеллект абсолютно не способен понимать подобные вещи. Психологически мы продвинулись очень недалеко в понимании правды, экстраординарной правды ритуала и догмы. Поэтому подобные догмы не должны подвергаться какой-либо критике.
Поэтому, вы понимаете, если я имею дело с настоящим христианином, настоящим католиком, то всегда стараюсь быть поближе к догме и говорю: "Вы привязаны к ней! И если вы начнете критиковать ее так или иначе интеллектуально, то я начну вас анализировать, и тогда вы у меня на сковородке!" Когда католик приходит ко мне, я спрашиваю: "Вы исповедовались в этом своему духовнику?" Естественно, он говорит: "Нет, он не поймет".— "И зачем вы тогда вообще исповедуетесь?" — "О-о, всякие там грязные мелочи роли не играют, а вот о главных грехах он никогда не говорит". Как я уже говорил, у меня было очень мало католиков — шесть. Я гордился этим и говорил им: "Вы понимаете, что все то, что вы мне говорите, действительно очень серьезно. Идите теперь к своему духовнику и исповедуйтесь. И неважно, поймет он вас или нет. Это говорится перед Богом, и если вы этого не сделаете, то поставите себя вне Церкви. Тогда мы начнем анализ, и тогда станет "жарко", так что для вас будет лучше вернуться в лоно матери Церкви". Так что, вы понимаете, я вернул этих людей обратно в Церковь с тем же результатом, как если бы сам Папа дал мне частное благословение учить некоторых важничающих католиков, как правильно исповедоваться.
Например, была одна дама, игравшая очень важную роль в обществе. Она была ревностной католичкой и летом всегда приезжала в Швейцарию на каникулы. Там есть один известный монастырь, и она обычно отправляется туда для исповеди и духовного окормле-ния. Будучи интересной персоной, она более, чем следовало бы, заинтересовалась своим духовником, а тот проявил несколько больший интерес к ней, и вот получился конфликт. В результате духовник переместился в клаузуру3, а она буквально пала духом, после чего ей посоветовали обратиться ко мне. И вот она пришла в полном возмущении по поводу вмешавшейся администрации, а я отправил ее назад, к ее духовному авторитету, посоветовав рассказать обо всем. И, когда она вернулась в Рим, где жила и где находился ее духовный наставник, тот спросил ее: "Ну, хорошо. Я знаю тебя уже много лет. Как случилось, что сейчас ты смогла исповедаться так легко и свободно?" И она сказала, что научилась этому у доктора. Вот вам и история о том, как я получил частное благословение Папы.
3 Место в религиозном здании, присутствие в котором по аналогии с алтарем у православных лицам женского пола запрещено.
Я считаю, что, если пациент является действительным членом церкви, ему следует относиться ко всему серьезно. Он должен быть подлинным и искренним членом этой церкви, и ему не следует идти к доктору для решения своих проблем, когда он верит, что должен искать их разрешения у Бога. Например, когда член Оксфордской группы приходит ко мне на лечение, я говорю: "Вы принадлежите к Оксфордской группе; поскольку это так, то и все свои вопросы вы должны решать там. Я не могу сделать это лучше, чем Иисус".
Я расскажу вам одну историю. Алкоголик-истерик проходил лечение в одной из групп Оксфордского движения, и те использовали его в качестве демонстрационного образца, послав по всей Европе, где он со всей искренностью рассказывал, как плохо себя когда-то вел и как затем совершенно излечился с помощью группы. И после того, как он повторил свою историю двадцать или, может быть, пятьдесят раз, он почувствовал себя совершенно больным и снова запил.
Духовный восторг попросту испарился. И что же теперь они собрались с ним делать? Они заявили, что он фигура патологическая и ему следует отправиться к доктору. И вот что получается: на первой стадии его вылечил Иисус, а на второй его лечит доктор! Я был вынужден отказаться и отказался от этого случая. Я послал этого человека обратно к тем людям и сказал: "Если вы верите, что Иисус однажды исцелил его, то он исцелит его и на этот раз. Если же он не может сделать этого, не считаете ли вы, что я в состоянии сделать это лучше, чем Иисус?" Но именно этого они как раз и ожидают: когда человек пребывает в патологическом состоянии, Иисус ему не поможет, а вот доктор поможет.
Пока их собрат верит в движение Оксфордской группы, он остается там; точно так же пока человек пребывает в лоне католической церкви, он ее член, как бы хорошо или плохо ему ни было, и должен исцеляться методами и средствами церкви. И я вас уверяю, что такие люди могут быть излечены этими средствами — это непреложный факт! Отпущение грехов, святое Причастие могут исцелить их даже в очень серьезных случаях. Если переживание святого Причастия реально, если сам ритуал и догма полностью выражают психологическую ситуацию данного индивида, он будет излечен. Если же ритуал и догма не полностью выражают психологическую ситуацию индивида, то он излечен не будет. Такова причина, почему имеет место протестантизм, и почему протестантизм так изменчив, неопределенен, сомнителен, почему он раскалывается и раскалывается. Это я говорю не в качестве возражения протестантизму; это то же самое, что и история с кодексом Наполеона.
Уже после того, как кодекс Наполеона действовал в течение года, человек, которому было поручено исполнение приказов Наполеона, возвратился с огромной папкой. Наполеон взглянул на нее и спросил: "Ну, как? Мой Кодекс уже мертв?" — потому что этот человек внес очень много предложений в составление проекта. Но тот ответил: "Напротив, Сир, он жив!"
Раскол протестантизма на новые деноминации — мы имеем их четыреста или даже более — является признаком жизни. Но увы! Это не самый лучший жизненный знак в смысле церкви, потому что отсутствует догма и нет ритуала. Нет типичной символической жизни.
Понимаете, человеку нужна символическая жизнь, очень нужна. Мы живем в атмосфере банальных, обыденных, рациональных или иррациональных вещей, которые, естественно, также оказываются в масштабах рационализма, иначе вы не смогли бы назвать их иррациональными. Но у нас нет символической жизни. Где, скажите, мы живем символически? Нигде, за исключением тех случаев, когда мы участвуем в самом ритуале жизни. Но кто из нас действительно участвует в этом ритуале жизни? Очень немногие. И когда вы смотрите на ритуал жизни в протестантской церкви, то это почти ничто. Даже святое Причастие рационализировано. Я говорю об этом с точки зрения швейцарца: в швейцарской цвинглианской церкви святое Причастие и вовсе не причастие; это мемориальная еда. Отсутствует и месса; нет исповеди, нет ритуала, символической жизни.
Есть ли у вас в доме какой-то угол, где вы совершаете ритуалы, как это можно увидеть в Индии? Даже в самых простых домах есть, по крайней мере, занавешенный угол, перед которым семейство может вести символическую жизнь, где они могут совершать молитвы, давать обеты или медитировать. У нас этого нет, у нас нет такого угла. У нас есть наша собственная комната, конечно, — но в ней находится телефон, который может зазвонить в любое время, и мы всегда должны быть к этому готовы. У нас нет времени, нет места. Где мы можем получить догматические или мистериальные образы? Нигде! У нас есть художественные галереи, да,— и там мы тысячами убиваем богов. Мы ограбили церкви, освободив их от мистериальных, от магических образов, которые переместили в художественные галереи. Это еще хуже, чем убийство трехсот младенцев в Беттельхейме; это богохульство.
Теперь у нас нет символической жизни, и всем нам несладко от этого. Нам необходима символическая жизнь. Только символическая жизнь может выразить потребность души — смею утверждать, каждодневную потребность души! И, поскольку у людей ее нет, они никогда не смогут выбраться из своего "беличьего колеса" — этой ужасной, банальной, изнурительной жизни, в которой они "ничто кроме". В ритуале же они близки к Божеству, они почти божественны. Вспомните о священнослужителе в католической церкви, который воплощает Божество: он сам предстает жертвой на алтаре, он предлагает себя в качестве жертвы. А мы делаем это? Где мы знаем, что делаем это? Нигде! Все банально, все "ничто кроме"; в этом и заключается причина того, почему люди столь невротичны. Они попросту больны от всего, больны от этой банальной жизни, и поэтому они хотят ощущений и чувств. Они даже хотят войны, они все хотят войны. Они радуются, когда случается война: они говорят: "Слава Богу, наконец что-то произошло — что-то большее, чем мы!"
Подобные вещи затрагивают глубины нашего существования, и неудивительно, что люди подвергаются неврозам. Жизнь слишком рациональна, символическое существование, в котором я — это нечто, еще отсутствует, отсутствует нечто такое, в чем я осуществляю свою роль, свое предназначение, роль как один из актеров в священной драме жизни.
Однажды у меня произошел разговор с мастером церемоний в племени индейцев пуэбло, и он сказал мне нечто весьма интересное. Он сказал: "Да, мы маленькое племя, и американцы хотят вмешиваться в нашу религиозную жизнь. Но им не следует этого делать, поскольку мы дети Отца, Солнца. Того, который ходит там (указывая на Солнце). Мы должны каждодневно помогать ему всходить над горизонтом и двигаться по небу. И мы делаем это не только для самих себя: мы делаем это и для Америки, и для всего мира. И если эти американцы будут продолжать вмешиваться в нашу религиозную жизнь со своей миссионерской деятельностью, то им придется кое-что увидеть. Через десять лет Отец-Солнце больше не взойдет, потому что мы не сможем ему помочь".
Вы можете сказать, что это просто плод больного воображения. Ничуть! У этих людей нет проблем. У них есть каждодневная жизнь, их символическая жизнь. Они просыпаются перед рассветом с чувством своей великой миссии и ответственности: они дети Солнца, Отца, и их каждодневный долг помогать Отцу всходить над горизонтом — не только для себя, но и для всего мира. Вам следовало бы увидеть этих собратьев: они обладают естественным полноценным чувством собственного достоинства. И я вполне понял, когда он сказал мне: "Взгляните на этих американцев: они всегда чего-то ищут. Они все время пребывают в беспокойстве. Что они ищут? Нет ничего такого, что следовало бы искать!" И это совершенная правда. Посмотрите на них, этих глазеющих туристов, всегда чего-то ищущих, всегда в бесплодной надежде что-то найти. В своих многих странствиях я встречал людей, которые объехали земной шар уже по третьему разу — безостановочно. Просто путешествуют и путешествуют; ищут, рыщут глазами. В Центральной Африке я встретил женщину, которая приехала на автомобиле одна из Кейптауна и хотела добраться до Каира. "Зачем? — спросил я.— Для чего вы пытаетесь это сделать?" И изумился, когда заглянул в ее глаза — глаза рыщущего, прижатого к стене животного — поиск, вечный поиск в надежде на что-то. Я сказал: "Чего вы ищете в мире? Чего вы хотите? За чем вы охотитесь?" Она была почти одержима, она была одержима многими бесами, которые преследовали ее повсюду. Но почему это происходило? Потому что она жила жизнью, которая не имела смысла. Ее жизнь была крайне банальной, гротескно пошлой, бедной и бессмысленной, жизнь, в которой было даже не за что зацепиться. Если бы она была убита сегодня, то ничего бы ровным счетом не произошло, ничего бы не исчезло — потому что она была ничто! Но если бы она могла сказать: "Я — дочь Луны. Каждую ночь я должна помогать Луне, моей Матери, всходить над горизонтом" — вот это было бы нечто! Тогда бы она жила, тогда бы ее жизнь имела смысл, имела смысл на всей ее протяженности и для всего человечества. Когда люди чувствуют, что живут символической жизнью, что они актеры в божественной драме, это приносит мир. Это дает единственное значение человеческой жизни; все остальное банально, и его можно отбросить. Карьера, производство потомства — все это майя по сравнению с тем, что ваша жизнь имеет смысл.
В этом и состоит секрет католической церкви: они все еще до определенной степени живут значимой жизнью. Например, если вы каждый день можете созерцать жертву Бога, если вы участвуете в претворении его плоти, тогда вы наполнены Божеством, и вы ежедневно воспроизводите Христову жертву. Конечно, то, что я говорю,— просто слова, много слов, но для человека, который действительно живет этим, такие слова означают весь мир. Они означают больше чем весь мир, поскольку они имеют для него смысл. Они выражают непосредственное желание души; то, что за ними стоит, выражает реальность нашей бессознательной жизни. Когда мудрый человек сказал: "Природа требует смерти", он имел в виду именно это.
Я думаю, что теперь мы можем продолжить и перейти к следующему вопросу. То, что я говорил об этом, увы, в значительной степени уже прошлое. Мы не можем повернуть колесо истории вспять; мы не можем вернуться к тому символизму, которого уже нет. Вещь не может стать символической раньше, чем вы скажете: "О, кажется, она значит что-то еще". Сомнение убивает, пожирает символическое начало. Поэтому вы не можете вернуться назад. Я не могу вернуться обратно в католическую церковь, я не могу испытать чудо богослужения; я слишком много об этом знаю. Я знаю, что это правда, но это правда в той форме, в которой я ее не могу больше принимать. Я не могу сказать: "Это — жертва Христа" — и увидеть его. Я не могу. Это больше для меня не содержит истины, не выражает моего психологического состояния. Мое психологическое состояние хочет чего-то еще. Я должен оказаться в ситуации, в которой эта вещь станет истинной снова. Мне нужна новая форма. Когда кто-то имеет несчастье быть отлученным от церкви или сказать: "Все это — чушь" — и уйти, то в этом нет никакой заслуги. Но быть в церкви и насильственно, скажем, по Божьей воле покинуть ее — вот здесь вы законно вне церкви. Но быть вне церкви не приветствуется; тогда все становится ужасным, потому что вы больше не защищены, вы уже больше не в согласии с родом, не в лоне Всесострадающей Матери. Вы один и сталкиваетесь со всеми демонами ада. Это то, чего не знают люди. Они говорят, что у вас невроз страха или беспокойства, тревоги, ночной страх, навязчивость — я не знаю, что еще. Ваша душа стала одинокой; она пребывает вне церкви и в состоянии утраты спасения. И люди этого не знают. Они думают, что ваше состояние патологично, и любой доктор может помочь им в это поверить. И, конечно, когда они это говорят и когда все поддерживают то, что это невротично и патологично, тогда мы вынуждены говорить на этом языке. Я говорю на языке своих пациентов. Когда я говорю с лунатиками, я говорю на лунатическом языке, иначе они меня просто не поймут. И когда я разговариваю с невротиками, я разговариваю с ними на невротическом языке. Но это невротический разговор, когда кто-то говорит, что это невроз. Но совершенно понятно, что это и еще нечто другое: это ужасный страх одиночества. Это галлюцинация одиночества, и это одиночество, которое не может быть ничем другим подавлено. Вы можете быть членом общества с тысячью членами и оставаться одиноким. Одиночество — это та вещь, которая должна жить в вас; никто до него не дотрагивается, никто о нем не знает, да и вы сами об этом не знаете, но оно будоражит вас, раздражает вас, делает вас тревожным и не приносит вам покоя.
Так что, вы понимаете, я был просто вынужден через своих пациентов попытаться обнаружить то, что можно сделать относительно подобного состояния. Я не собираюсь открывать или основывать какую-то религию, и я ничего не знаю о религии будущего. Я только знаю, что в определенных случаях такие-то и такие-то вещи получают свое развитие. Например. Возьмите любой случай, какой хотите: если я зайду достаточно далеко, если сам случай этого потребует или если определенные состояния благоприятствуют, тогда я могу обозреть определенные безошибочные вещи, а именно то, что возникают определенные бессознательные факты и становятся угрожающе ясными. Это очень неприятно. И поэтому Фрейд был вынужден изобрести некоторую систему, чтобы защитить людей и себя самого против реальности бессознательного, выдвинув наиболее уничижительное объяснение этим вещам, объяснение, которое всегда начинается с "ничего кроме". Объяснение любого невротического симптома было известно давным-давно. У нас была теория относительно этого: всеми печалями человек обязан отцовской или материнской фиксациям; все это чушь, которую можно отбросить. И поэтому мы отвергаем свою душу — "О, я связан фиксацией на свою мать, и если я понимаю, что имею все виды невозможных фантазий относительно своей матери, то я освобождаюсь от этой фиксации". Если пациент достигает своей цели, то он теряет душу. Каждый раз, когда вы принимаете это объяснение, вы теряете свою душу. Вы не помогли своей душе; вы заменили свою душу теорией, объяснением.
Я помню очень простой случай4. Была одна студентка-философ, очень интеллигентная женщина. Это было в самом начале моей врачебной карьеры. Я был молодым доктором и не знал ничего, кроме Фрейда. Это был не очень серьезный случай невроза, и я был абсолютно уверен, что его можно вылечить; но положительных изменений не происходило. У девушки развился сильнейший отцовский перенос — она спроецировала на меня образ отца. Я сказал ей: "Но вы же видите, что я не ваш отец!" — "Я знаю,— ответила она, — что вы не мой отец, но мне все же кажется, будто вы им являетесь". Она вела себя в соответствии с этим и влюбилась в меня. Я стал ее отцом, братом, сыном, возлюбленным, мужем — и, конечно, еще и ее героем и спасителем — всем на свете! "Но вы же понимаете, что это абсолютная чушь!" — "Да, но теперь я без этого не могу жить",— ответила она. Что я мог с этим сделать? Никакие объяснения не помогали. "Вы можете говорить все что угодно, но уж как есть, так и есть". Она была охвачена бессознательным образом. Тогда у меня появилась одна идея. "Получается, что если кто-либо знает что-либо об этом, то это знание носит бессознательный характер, что и приводит к такой глупой нелепой ситуации". Тогда я начал очень серьезно обследовать все сновидения, не просто чтобы выявить определенные фантазии, а потому, что я действительно хотел понять, каким образом ее психическая система реагировала на подобную ненормальную ситуацию — или, скажем, на очень нормальную ситуацию, если вам угодно, поскольку такое положение вещей — вполне обычное явление. Она видела сны, в которых я возникал в качестве ее отца. Мы поработали с этим. Затем я появился в качестве возлюбленного и чуть позже как муж и все в том же духе. В дальнейшем я начал меняться в размере; я выглядел гораздо больше, чем обычное человеческое существо; иногда я наделялся божественными атрибутами. Я думал: "Ну, хорошо. Это же старая идея спасителя". И далее я принимал самые поразительные формы. Например, я появился "размером" с Бога, стоящим среди полей и держащим ее на руках, как ребенка; ветер дул над колосьями, и поле волновалось подобно морским волнам, а я держал ее на руках. Когда я увидел такую картину, то подумал: "Теперь я понимаю, что такое бессознательное: бессознательное хочет сделать из меня бога. Этой девушке необходим бог, по крайней мере, ее бессознательное нуждается в боге. Но поскольку ее бессознательное не может обрести бога, то оно говорит: "Доктор Юнг — Бог"".
4 Jung С. G. Two Essays on Analytical Psychology // Jung C. G. C. W., vol. 7, pars. 206ff.
И я сказал ей то, что думал: "Совершенно очевидно, что я не бог, но Вашему бессознательному нужен бог. Это важно и действительно необходимо для Вас. То, что было прежде, не смогло удовлетворить эту потребность; Вы просто-напросто интеллектуальная игрушка в своих руках, точно такая же, как и я в своих, но мы этого не знаем". Это кардинально изменило мир. Я вылечил ее, потому что удовлетворил потребность бессознательного.
Я расскажу вам другой случай5. Пациенткой была девушка-еврейка. У нее был подозрительно непонятный характер — очень милая элегантная маленькая "штучка",— и я подумал: "Что за бесполезная упрямица!" У нее был страшный невроз, невроз сильной тревоги, с ужасными приступами страха, и она годами страдала от этого. У нее был другой аналитик, у которого от нее, как говорят, "поехала крыша"; он влюбился в нее, а помощи от него она не нашла. И тогда она пришла ко мне. Перед ее визитом накануне ночью я видел сон, и мне снилась молодая девушка, весьма приятная, которая пришла ко мне, но я не смог вообще понять ее случай. И вдруг я подумал: "О, Юпитер! Да у нее экстраординарный отцовский комплекс!" И я почувствовал что-то вроде сильного облегчения. Я проснулся с сильным впечатлением от этого сна; я не знал, к чему он относится. Позже, когда на следующий день пришла эта девушка, я внезапно вспомнил об этом сне: "Возможно, это она!" Вначале она рассказала свою историю. В первый момент я не мог сообразить, о чем же она мне рассказывает, и тогда я подумал: "А не отцовский ли здесь комплекс?" Я не видел ничего от отцовского комплекса, но у меня появилась идея порасспросить ее поподробней об истории ее семьи. Тут я узнал, что она из семьи хасидов,— как вы знаете, они известные мистики. Ее дедушка был кем-то вроде чудодейственного раввина — он обладал вторым зрением, а ее отец порвал со своей мистической общиной. Так что она была довольно скептична и выражала полностью научный подход в своих взглядах на жизнь. Она была очень умна, с тем убийственным видом интеллекта, который часто обнаруживается у евреев. Поэтому я подумал: "А что же это может означать в отношении к ее неврозу?
5 Jung С. G. Memories, Dreams, Reflections.— New York; London, 1963, p. 138f./137f.
Почему она страдает от такого ужасного страха?" И я сказал ей: "Послушайте. Я собираюсь рассказать Вам кое-что, и Вы, возможно, подумаете, что все это глупости, но Вы нечестны перед Вашим Богом. Ваш дедушка вел правильную жизнь, но Вы хуже, чем еретичка, Вы отказались от тайны вашего народа. Вы принадлежите к святым людям, а как и чем Вы живете? Неудивительно, что Вы боитесь Бога, что Вы страдаете от страха перед Богом".
За одну неделю я вылечил этот невроз беспокойства, и это не ложь (я слишком стар лгать!) — это подлинный факт. До этого она прошла много месяцев анализа, но все было слишком рационально. После этого моего замечания она изменила угол зрения, она словно вдруг стала понимать, и ее невроз в изнеможении иссяк. В нем больше не было смысла: он строился на той ошибке, что она могла жить со своим жалким интеллектом одна в совершенно банальном мире, когда фактически она была дочерью бога и должна была жить символической жизнью, в которой осуществляла бы таинственную волю, скрытую в ней, бывшую также и волей ее семьи. Она забыла об этом и жила, разумеется, в полном противоречии со своей целостной природной системой. И вдруг ее жизнь приобрела смысл, и она смогла жить заново, весь ее невроз упал за борт.
В других случаях, конечно, — я должен сказать — это не происходит так просто (это и здесь не было так просто, как вы понимаете!). Я не хочу занимать ваше внимание дальнейшими деталями этого случая. Он был в высшей степени поучительным, хотя я и предпочел бы рассказать о других случаях, где все было не так просто, где вам было необходимо вести людей достаточно медленно и ждать довольно долго, пока бессознательное не начинало генерировать те символы, которые приводили их обратно в изначальную символическую жизнь. Тогда бы вы узнали гораздо больше о языке бессознательного, языке сновидений. Тогда бы вам стало более понятно, каким образом сны начинают создавать экстраординарные персонажи. Все они могут быть обнаружены в -истории под разными именами. Количество их неизвестно, но эти персонажи можно встретить в литературе, которая сама по себе уже давно вышла из употребления. Если вам удастся узнать эти символы, то тогда вы сможете объяснить вашим пациентам, что такое бессознательное.
Конечно, я не могу дать вам полное описание этого, могу лишь только напомнить. Из своих наблюдений я узнал, что современное бессознательное имеет тенденцию создавать психологическое состояние, которое можно обнаружить, например, в средневековом мистицизме. Кое-что можно найти у Мейстера Экхардта; многое обнаруживается у гностиков — специфической разновидности эзотерического христианства. Идея Адама Кадмона заложена в каждом человеке — внутренний Христос. Христос — это второй Адам, который в экзотических религиях является к тому же идеей Атмана или завершенного человека, изначального человека, "all-round" человека Платона, символизируемого кругом или рисунком с круговыми мотивами. Все эти идеи легко обнаружить в средневековом мистицизме, они разбросаны по всей алхимической литературе, начиная с первых веков новой эры. Конечно, многое можно найти в Новом Завете, у апостола Павла. Но все это абсолютно последовательное развитие идеи Христа внутри — не исторического Христа внешнего, а Христа внутри; того аргумента, что безнравственно позволять Христу страдать за нас, что он пострадал достаточно и что мы должны сами нести на себе свои грехи и не перекладывать их на Христа, что мы должны нести их все. Христос выражает ту же самую идею, когда говорит: "Я появлюсь у меньшего из твоих собратьев"6, и что будет, мой дорогой сын, если меньший из твоих собратьев есть ты сам — что тогда? Тогда ты получишь знак того, что Христос не должен быть меньшим в твоей жизни, что мы имеем брата в нас самих, который в действительности наименьший из братии, гораздо более худший, чем бедный нищий, которого ты накормишь. То есть в нас самих мы имеем тень, мы имеем очень плохого собрата в нас самих, очень плохого человека, и его должно принять. Что сделал Христос — давайте будем здесь вполне банальными — что сделал Христос, когда мы считали его всецело человеческим существом? Христос не послушался своей матери; Христос не следовал своей традиции; Христос исказил самого себя и доигрался до печального конца: он прошел через свою версию к печальному концу. Как родился Христос? В величайшей нищете. Кто был его отец? Его отец был незаконнорожденным ребенком. Это самая жалкая ситуация: у бедной девушки маленький сын. Это и есть наш символ, это и есть мы сами. Мы все в этом. И если кто-то живет согласно своей собственной гипотезе вплоть до печального конца (возможно, расплачивается смертью), то он знает, что Христос — его брат.
6 Евангелие от Матфея. 25:40.
Это — современная психология, и она есть само будущее. Это настоящее будущее, это то будущее, о котором я знаю, но, разумеется, историческое будущее может быть совершенно другим. Мы не знаем, будет ли это католическая церковь, что получит прибыль с того урожая, который сегодня собирается начать собирать. Мы этого не знаем. Мы не знаем, собирается ли Гитлер основать новый ислам. (Он уже на пути к этому. Он подобен Мохаммеду. Настроение в Германии — исла-мическое. Они все опьянены необузданным богом.) Это может быть историческим будущим. Но меня совсем не волнует историческое будущее. Совершенно. Оно меня просто не интересует. Меня волнует только осуществление той воли, которая наличествует в каждом индивиде. Моя история — это всего лишь история тех индивидов, которые собираются осуществить свои гипотезы. В этом и состоит вся проблема, проблема индейцев пуэбло: все, что я делаю сегодня, необходимо для того, чтобы мой Отец мог подняться над горизонтом. На том стою и я. Думаю, что я наговорил вполне достаточно.
Каноник X. Ингланд:
В англиканской церкви после Святого Причастия есть ритуал: "И вот мы предстаем перед Тобой, о Боже. Мы приносим себя, свои души и тела в качестве оправданной, святой и живой жертвы". Это та жертва и тот ритуал, которые должны удовлетворять требуемым Вами условиям, не так ли?
Профессор Юнг:
Абсолютно. Англиканская церковь имеет в этом ценное качество. Англиканская церковь, конечно, еще не весь протестантский мир, и она не вполне протестантна в Англии.
Епископ Саусворкский:
Вопрос заключается в том, где же находится вполне протестантский мир.
Профессор Юнг:
Англиканская церковь — реальная церковь. А протестантизм сам по себе — это совсем не церковь.
Епископ Саусворкский:
Но существуют и другие части протестантского мира, имеющие церкви. Есть, например, лютеране в Швеции. Вот вам пример реформистской церкви. Их условия во многом напоминают наши. Вы когда-нибудь сталкивались с ритуалами в православии? Не обладает ли ритуал у русских тем же самым эффектом?
Профессор Юнг:
Боюсь, что по причине исторических событий все прервалось и перепуталось. Я видел несколько православных людей и боюсь, что они были уже не очень православны.
Епископ Саусворкский:
Я встречал большое число русских эмигрантов в Париже. Там существует колония русских. Они вполне сознательно пытались сохранить вживе старую русскую религиозную жизнь лишь с малыми возможными изменениями.
Профессор Юнг:
Я никогда не видел активных членов православной церкви, но вполне убежден, что если они живут символической жизнью в этой церкви, то у них все в порядке.
Епископ Саусворкский:
Мы, англикане, гораздо ближе к ортодоксальной церкви, нежели к католикам, и православные кажутся нам даже слишком символичными — не вполне готовыми к выполнению своего прямого предназначения, к встрече с фактами, с которыми им прежде всего необходимо иметь дело. У них скорее психология изгнанников — из их собственного мира — и меня скорее пугает такая психология у некоторых наших собственных прихожан, которые, кажется, хотят найти убежище от ответственности в символизме.
Профессор Юнг:
Вы можете обманывать даже самой лучшей правдой; можно обманывать чем угодно, так что есть люди, которые строят незаконное убежище в символизме. Например, монастыри полны людьми, бегущими от жизни и обязательств перед ней и живущими символической жизнью — символической жизнью своего прошлого. Подобные обманы всегда наказуемы, но это весьма специфический факт, когда они как-то могут выстоять, не сделавшись слишком невротичными. В символической жизни есть особая ценность. Первобытные австралийцы жертвуют ей две трети своего времени,— своего сознательного жизненного времени.
Епископ Саусеоркский:
Нечто очень похожее делал король Альфред Великий.
Профессор Юнг:
Да, в этом заложен секрет первобытных цивилизаций.
Епископ Саусеоркский:
Он был очень практичным цивилизованным человеком.
Профессор Юнг:
Да, потому что сам факт того, что вы живете символической жизнью обладает необычным цивилизующим воздействием. Такие люди гораздо более цивилизованы и креативны в отношении символической жизни. Только рациональные люди обладают гораздо меньшим влиянием; это всегда один только разговор, а с этим вы далеко не уйдете.
Каноник X. Ингланд:
Но символы могут являться и разуму; просвещенному разуму.
Профессор Юнг:
Да, могут! Очень часто символы оказываются причиной необычной интенсивности умственной жизни и, разумеется, интеллектуальной жизни. Если вы просмотрите патристическую литературу, то обнаружите там горы настроения и эмоций, все изложенные символическим языком.
Преподобный Глэн Морган:
Но что теперь должны делать протестанты, в особенности мы, левого толка — свободные церкви — нонконформисты? У нас совсем нет символов, мы их отвергли, заперли на замок, заездили и затарили на складе. Наши часовни мертвы, наши кафедры — трибуны и сцены.
Профессор Юнг:
Извините меня! У вас еще много символизма. Вы говорите о Боге или же об Иисусе? Что может быть более символичным? Бог — это символ из символов!
Преподобный Глэн Морган:
Даже этот символ становится противоречием. И есть толпы людей в наших церквях, верящих в Иисуса Христа, но не верящих в Бога.
Профессор Юнг:
Да, и у католиков существует множество людей, верящих в церковь, но не верящих в Бога — ни во что еще!
Епископ Саусворкский:
Насколько далеко это может простираться и что с этим делать? Римская католическая Церковь не только обладает полной символической системой, но она объединена с абсолютно несомненным богословием — догмой о непогрешимости. Это должно иметь непосредственное отношение к ценности символов.
Профессор Юнг:
И очень важное. Церковь абсолютно права, полностью права, настаивая на этой абсолютной валидности, в противном случае она открывает дверь сомнению.
Д-р Энн Харлинг:
Конфликту или неврозу?
Профессор Юнг:
Конечно. И поэтому "проповедь выше меры не приветствуется".
Епископ Саусворкский:
Все ли формы конфликта приводят к неврозу?
Профессор Юнг:
Только тогда, когда интеллект порывает с символическим обрядом. Когда интеллект не служит символической жизни, он оказывается дьявольским, и это приводит к неврозу.
Преподобный Глэн Морган:
Может быть, существует некий переход, движение от одной системы к другой, и тогда речь не идет о неврозе?
Профессор Юнг:
Невроз — это переходная фаза, это беспокойство, волнение между двумя состояниями.
Преподобный Глэн Морган:
Я спрашиваю об этом потому, что я сам чувствую моментами, что известная доза невроза наличествует среди протестантов как та цена, которая должна быть заплачена за переход из одного состояния в другое.
Профессор Юнг:
Вот почему я говорю: "Проповедь выше меры не приветствуется". Вы попадаете в ужасное пекло, когда вылетаете из Церкви, и я этого никому не желаю. Я указываю на обоснованность первичной Церкви.
Епископ Саусворкский:
Что мы должны делать с тем огромным количеством людей, с которыми мы имеем дело и которые не принадлежат ни одной церкви? Они говорят, что они в англиканской церкви, но они не принадлежат ей ни в каком смысле.
Профессор Юнг:
Боюсь, что с такими людьми вы ничего сделать не сможете. Церковь существует там и имеет силу для тех, кто пребывает внутри. Тех же, кто находятся за стенами церкви, привести обратно обычными способами невозможно. Но я желаю священнослужителям всегда оставаться на уровне понимания языка души, чтобы духовенство могло быть directeur de conscience! Почему я должен быть directeur de conscience? Я врач; у меня нет специальной подготовки к этому. Но это естественное призвание духовного служителя; он должен уметь это делать. Поэтому я желаю, чтобы новое поколение служителей церкви могло прийти и делать то же самое, что они делают в католической церкви: чтобы они могли пытаться переводить язык бессознательного, даже язык сновидений на обыденный язык сознания. Например, я знаю, что сейчас в Германии существует Берной-хенский кружок7, литургическое движение; и один из его главных представителей — человек, обладающий обширным знанием символизма. Он снабдил меня солидным рядом примеров, где он перевел персонажи сновидений на догматический язык с огромным успехом, и многие люди спокойно вернулись обратно в лоно Церкви. У них нет оснований становиться невротиками. Они принадлежат церкви, и если вы можете помочь им вернуться в нее, то считайте, что вы им помогли. Несколько моих пациентов стали католиками, другие возвратились в церковную организацию. Но это должно быть нечто, что имеет содержание и форму. Это ни в коем случае не верно, когда кто-то, анализируя кого-то, обязательно помогает ему прыгнуть в будущее. Возможно, здесь имеет место церковь, и если аналитик помогает вернуться туда, то вполне вероятно, что это наилучшее из возможного.
7 Немецкое протестантское движение, основанное в Berneuchen, Neumark, и нацеленное на углубление религиозной жизни. См.: Jung С. G. Letters /Ed. G. Adler.— Princeton and London, 1973, vol. 1, p. 215, n. 1.
Преподобный Глэн Морган:
А если он не может вернуться?
Профессор Юнг:
Тогда проблема остается; тогда он должен продолжать поиск; тогда он должен отыскать то, о чем ему говорит душа; тогда он должен пройти сквозь уединенность земли, которая еще не сотворена. Я опубликовал подобный пример в своих лекциях8— пример великого ученого-физика, очень известного человека, который жив и сегодня9. Он вознамерился понять, что ему говорит бессознательное, и это снабдило его великолепным руководством. Это вновь вернуло ему спокойствие и хорошее физическое состояние, потому что он постепенно усвоил символические данные, и теперь он ведет религиозную жизнь, жизнь внимательного наблюдателя. Религия — это внимательное отслеживание данных. Теперь он следит за тем, что ему приносят сны; это одно из его главных руководств.
8 Материал на эту тему можно найти в книге: Юнг К. Г.
Психология и алхимия.—
Киев, 1997, часть II.
9 Вольфганг Паули (1900—1958) — швейцарский физик, лауреат Нобелевской премии.
С подобным инструментарием мы оказываемся в новом мире; мы точно становимся похожи на первобытных. Когда я отправился в Восточную Африку, то посетил маленькое племя у подножья горы Элгон и там я спросил местного знахаря о сновидениях. Он сказал: "Я знаю, что ты имеешь в виду; мой отец все еще видит сны". Я сказал: "А у тебя бывают сны?" На это он заплакал и ответил: "Нет, у меня больше нет снов". — "Но почему?"—удивился я.— "Их не стало после того, как британцы поселились здесь".—"Как же так?" — Он сказал: "Окружной уполномоченный знает, когда будет война; он знает, когда нагрянут болезни; он знает, где мы должны жить, он не разрешает нам передвигаться". Политическое руководство представлено теперь Окружным уполномоченным, верховным умом белого человека; поэтому зачем им видеть сны? Сновидения являются изначальным проводником человека в кромешной тьме. Читайте книгу Расмуссена о полярных эскимосах10. Там он описывает, как знахарь стал ясновидящим для своего племени. Когда человек оказывается в дикой пустынной местности, тьма приносит сон — божественный сон, который направляют его, руководят им. Так было всегда. Я не был ведом всякого рода мудростью; я ведом моими снами, как и любой первобытный. Мне стыдно так говорить, но я такой же первобытный, как и любой негр11, потому что я этого не знаю! Когда вы во тьме, вы предпринимаете нечто другое, и это другое есть сон. И вы можете быть уверены, что сон — ваш лучший друг; сон — друг тех, кто не руководствуется больше традиционной правдой и соответственно изолирован. Был такой случай с древними философами-алхимиками, и вы можете прочесть в Tractatus Aureus Гермеса Трисмегиста фрагмент, который подтверждает сказанное мной об изоляции. Там вы читаете: "(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati" (Бог, в ком помощь всем тем, кто одинок). Гермес в то же самое время был действительным пастырем душ и самим воплощением вдохновения, представляя, таким образом, бессознательную очевидность в снах. Так что вы видите: тот, кто идет один и не имеет руководства, имеет somnia a Deo missa; у него нет Окружного уполномоченного. Разумеется, когда у нас есть Окружной уполномоченный, у нас нет необходимости в снах, но когда мы одиноки, сны уже что-то значат.
10 Rasmussen К. A Wizard and bis Household // Rasmussen K. Across Arctic America.— New York, 1927.
11 В данном контексте слово "негр" используется не в пренебрежительном смысле.
Епископ Саусворкский:
Практикующий пастор римской католической церкви имеет такого Окружного уполномоченного, и в снах у него необходимости нет.
Профессор Юнг:
Согласен! Тем не менее в церкви есть люди, которые имеют божественные сны, и церковь очень внимательно относится к значению подобных снов. Они не отрицают факта существования таких снов; Церковь оставляет за собой право судить об их качестве, но она не может с ними не считаться.
Полковник X. Эдвардс:
Священники римской католической церкви получают подготовку в качестве психотерапевтов?
Профессор Юнг:
Да.
Полковник X. Эдвардс:
Не в этой стране?
Профессор Юнг:
Иезуиты — нет. Например, главный настоятель Иены — иезуит, имеющий подготовку по психотерапии.
Доктор А. Д. Белилиос:
Юнговской школы?
Профессор Юнг:
Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: "Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати".— "Вы правы,— сказал я,— вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек". В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу — я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным.
Командующий фронтом Т. С. Риппон:
Какие у вас ощущения по вопросу о жизни после смерти?
Профессор Юнг:
Сознательно я там еще не был. Когда я умру, то скажу: "Ну вот, а теперь посмотрим!" В плане временного бытия я нахожусь в этой жизненной форме и говорю: "А что находится здесь? Давайте делать все, что можно, здесь". Если, когда мы умрем, мы обнаружим наличие новой жизни, то я скажу: "Теперь давайте жить снова — encore une fois!" Я не знаю, но могу вам это сказать: у бессознательного времени нет. И временной проблемы у бессознательного нет. Часть нашего психического пребывает вне времени и вне пространства. Это всего лишь иллюзия — время и пространство, и поэтому в определенной части психического время вообще не существует.
Мистер Дерек Китчин:
Профессор, Вы где-то написали, что для многих людей вера в будущую жизнь была необходима для психического здоровья.
Профессор Юнг:
Да. Вы окажетесь не в ладу с собой, если не учтете бессмертие, когда ваши сны ставят вас перед этой проблемой; здесь вы должны решать. Если не решают они, вы можете это оставить. Но если они ставят вас перед этим, тогда вы должны сказать: "Я должен испытать, что я чувствую. Давайте допустим, что такой вещи, как бессмертие, не существует, жизни после смерти нет: что я чувствую при этом? Как я действую с таким убеждением?" И тогда, возможно, ваш желудок начнет плохо работать. Тогда вы скажете: "А теперь допустим, что я бессмертен", и продолжите действовать. Положим, вы скажете: "Это должно быть верно". Как мы узнаем об этом? Каким образом животное узнает, что этот отдельный пучок травы съедобен и не отравлен, и как животные определяют отраву? Они действуют неправильно. Так же и мы узнаем правду: правда это то, что помогает нам жить — жить соответствующим образом.
Преподобный Фрэнсис Бойд:
Это то, что работает; прагматический подход.
Профессор Юнг:
Да, это то, что действительно работает. На этот счет у меня нет никаких предположений. Да и как они могут быть? Я только знаю, что если я живу по заранее заданной извне схеме, то живу неправильно; и мне от этого плохо. Если же я живу иначе, то все в полном порядке. Например, если пуэблос верят, что они сыновья Отца-Солнца, то у них все в порядке. В этом случае я говорю: "Я хотел бы быть сыном Солнца". Но, увы! Я не могу это осуществить. Я не могу себе это позволить, мой интеллект не допускает подобных вещей. Поэтому я вынужден искать другую форму. Ну, а у них все в порядке. Было бы величайшей ошибкой сказать этим людям, что вовсе не сыновья Солнца. Я, например, попытался привести аргумент Бл. Августина12 : "Non est Dominus Sol factus, sed per quem Sol factus est" (Бог — не само солнце, а тот, кто сделал солнце). Но мой пуэбло тотчас же сделал испуганный вид; он подумал, что подобное было бы ужасным богохульством. Он сказал: "Солнце и есть Отец; за ним никакого другого отца нет. Как можно думать об Отце, которого нельзя видеть?" И поскольку они живут этой верой, то она для них истинна. Доподлинно все то, что живет на земле. В этом смысле истинна и христианская догма; много истиннее, чем мы об этом думаем. Но мы-то думаем, что значительно умнее всех остальных. Но до тех пор, пока мы не поймем, что это далеко не так, покуда не усвоим, куда все это ведет, то и смысла уступать нет. Если же мы поймем доподлинность всего сущего, то тогда обретем то, что называем более общей или всеобъемлющей точкой зрения. Это совсем другая вещь. Анализ же — просто средство сделать нас более сознательными относительно нашей растерянности; мы все находимся в Поиске.
12 In Johannis Evang., XXXIV, 2.
Епископ Саусворкский:
Можно ли сказать то же самое о нацистах или исламистах; сказать, что они правы в своей вере?
Профессор Юнг:
Бог ужасен; живой Бог — это живой страх. Я думаю, что это нечто вроде инструмента, каким и Мохаммед являлся для мусульман. Все люди, к примеру, насыщенные необъятной жуткой силой, всегда не согласны с другими. Я совершенно убежден, что некоторые племена из Ветхого Завета были людьми с очень тяжелым характером: сварливые и несговорчивые.
Преподобный У. Хопкинс:
Это очевидно. И всегда существовал конфликт между наукой и религией. Просто сейчас он не так остро стоит, как было раньше. Что Вы думаете по поводу примирения, ведь совершенно понятно, что это именно то, что нам всем так необходимо?
Профессор Юнг:
Конфликта между религией и наукой нет. Это весьма старомодная идея. Наука призвана рассматривать то, что есть. Религия существует, и это одно из наиболее существенных проявлений человеческого разума. Это факт, и наука ничего по этому поводу сказать не может; все, что она может,— это подтвердить, что это факт. Наука всегда следует за подобными вещами; она не пытается объяснять явления. Наука не может устанавливать религиозную истину. Религиозная истина по своей сути является опытом и переживанием; это — не мнение. Религия есть абсолютный опыт. Религиозный опыт абсолютен, он не может обсуждаться. Например, когда кто-либо испытывает религиозное переживание, то он просто его испытывает, переживает, и ничто и никто не может отнять это у него, лишить его данного опыта.
Преподобный У. Хопкинс:
В XIX веке ученые были склонны к большему догматизму, нежели сейчас. Они отвергали любую религию как обман и иллюзию. Но теперь ученые ее допускают и сами переживают религиозный опыт.
Профессор Юнг:
Наша наука является феноменологией. В XIX веке наука вырабатывалась в иллюзорном ощущении, что она способна устанавливать или утверждать истину. Но никакая наука не может утверждать истину.
Преподобный У. Хопкинс:
Но наука XIX века и есть та самая наука, которой сегодня живет большинство людей. Это — наша проблема.
Профессор Юнг:
Да, и необходимо противостоять этому. Наука просочилась в нижние слои населения и без конца трудится на мельнице зла. Когда тупицы правят бал в науке, это ужасно. Они породили величайшие умственные эпидемии нашего времени; они все безумцы, их целая толпа!