Книга Р.Нолла "Тайная жизнь К.Юнга", мнения, впечатления и.т.д.
Автор: Vladimir, дата: пн, 23/04/2007 - 23:28
Леша, я взял на себя смелость перенести твой пост на отдельную ветку. Было бы интересно какое впечатление произвело содержание книги на форумчан...
Трикстер. (Вотан):
"Лично мне кажутся забавными даже названия книг Нолла, типа "Арийский Христос". Не знаю, быть может в США Юнг и был какое-то время настолько популярен, что вызвал подобную реакцию? Сомневаюсь. Ромашкевич, президент Общества психоаналитической психотерапии, привел в одной статье от 1998г. такие данные - в мире количество психоаналитических пациентов составляет лишь 5-10% от общего числа психотерапевтических пациентов. На юнгианский анализ народу идет явно меньше. Поэтому - какой, к черту, Христос??? А что уж тут говорить о России? Юнга стали переводить, он, конечно, "пришел" в Россию, но если уж сравнивать его с Христом, то у меня сразу возникают ассоциации с уже цитированной мной мыслью Кафки
"Мессия придет только тогда, когда больше не будет нужен. Он придет только на следующий день после пришествия. Он не придет в день Страшного Суда, он придет на следующий день"
И далее Бодрияр пишет: "Вот так они будут ждать мессию не только весь следующий день, но и все последующие дни, хотя он уже побывал здесь. Или иначе говоря: Бог уже умер задолго до того, как об этом стало известно, — так световые года отделяют одно и то же событие для одной звезды и для другой, отделяют пришествие от пришествия."
Так и Юнг (да и не только он) пришел в Россию тогда, когда он уже никому не нужен. Деррида в начале 90-х приезжал в Россию и у него создаось впечатление, что здесь есть хорошая почва для развития его идей (и это был не самопиар). В то время неудивительно появление таких предположений. А что сейчас? В России в ближайшее время будет хорошо развиваться только то, что можно приспособить для более успешной тупой адаптации (думаете Юнга нельзя приспособить?) и для зарабатывания бабок (последнее включается в первое). Для этих целей можно приспособить любое направление глубинной психологии.
А Нолл - большой паникер. Ему, для успокоения души, надо приехать в Россию. Тогда он перестанет волноваться
Нет, в России есть конечно очаги интереса к Юнгу, но они у меня вызывают ассоциацию с ..."пикником на обочине". Однако все вышесказанное для меня не повод к прекращению пикника".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/04/2007 - 00:20 #7601
Мдя... затрикстерил, ты Леша по...желтому. Я даже в сомнении, постить ли книгу Э.Глвера "Фрейд или Юнг". Боюсь, что после публикации этой книги на сайте останусь в одиночестве ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 24/04/2007 - 00:20 #7602
И ето все? Я требую продолжения банкета!!!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 24/04/2007 - 00:26 #7603
Ты же спать собирался... ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: вт, 31/07/2007 - 09:59 #10830
Лямочкин
Ричард Нолл похож на того террориста, что пошел взрывать собор Парижской Богоматери и, влюбившись в красоту архитектуры, застыл одним из чудаковатых каменных зверушек, коих множество на фасаде храма.
Автор собрал и прочел( именно прочел, а не проанализировал) так много фактического материала, что просто утонул в нем. Волны свидетельств, писем, интервью, о деле Юнга не только накрыли недалекого американца( Боже! Как же он лечил в клинике! Кого он вылечил?), но и всколыхнули темную холодную воду и подняли множество фактов для непосвященного в частную жизнь первых юнгианцев.
Только одна история с Боудич, по задумке автора долженствующая свидетельствовать о негативной практике, показала мощь Юнга как доктора. Взяться за такой запущенный случай и успешно завершить его- дано совсем и далеко не каждому.
И так, почти с каждым примером, что приводит Нолл.
Прекрасный опыт. Спасибо переводчику и тому , кто потратил время и усилия для выкладки на сайте.
Один из аналитиков, член IAAP, серьезный малый, когда я сказал, что читаю Нолла, выпалил: «Это опасно!»
Для пустотелой веры -да. Для спокойного, чуть критического взгляда- весьма полезно.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 31/07/2007 - 23:04 #10853
Один из аналитиков, член IAAP, серьезный малый, когда я сказал, что читаю Нолла, выпалил: «Это опасно!»
Ну неужели такие серьезные аналитики считаю чтение Нолла опасным? :)
А он не уточнил - для кого это опасно? ;)
Ну неужели такие серьезные аналитики считаю чтение Нолла опасным? :)
А он не уточнил - для кого это опасно? ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 06:27 #11146
Лямочкин
Он из верующих. Свято. С тонкой дущевной организацией. Влюблен в дело. До поллюций.И все остальные,желающие иметь результат, должны именнно так и относиться к учению. Тамошний институт закончил, а посему, к местным реалиям относится скептически. Мягко говоря. Ну а ежели они еще и переводят и публикуют такие штуки как работу Нолла, то ...Я так это понял. Стоит только позавидовать такой страсти.. Она помогает в работе. Это видно невооруженным взглядом. Только вот на его личный анализ, вероятно, больше усилий тратится.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 08:57 #11147
Лямочкин П. Из вашего сообщения можно заключить, что те, кто прошел тамошнюю школу становятся скорее священнослужителями нежели психотерапевтами … Юнг такое развитие своего учения предвидел, и старался всячески его избегать. Печально, что школа развивается по такому нежелательному сценарию. Известно, что любимым выражением Юнга было «cum grano salis - с известной долей иронии», а почитаемым «богом»-архетипом – Гермес. Во многом именно так должно, на мой взгляд, восприниматься не только все юнгианство, но сам юнгианский психотерапевтический процесс. Если терапия души проходит под знаком Гермеса, то она просто не мыслима без иронического контекста. А вы говорите «до поллюций…» Побаиваюсь я что-то святоверующих «серьезных» врачевателей, да и не только их…. Всех серьезных и ответственных...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 10:20 #11148
Лямочкин
Да, есть в этом что-то. Но, надеюсь, что моя оценка,все же выходит из под моего же пресса достаточно тяжелого цинизма, приобретенного за годы деятельности. Или даже недоверия к технологиям обращения с психе.
Богов у Юнга было как спичек в шведской коробке. Он их пользовал, и шлейфы, тянущиеся за ними , подметая комнаты, коридоры, залы, чуланы сознаний пациентов. Но это было 100 лет назад.
Работают ли они сейчас? Какова нынешняя символика, пользуемая практикой? Вместо Гермеса- Ходорковский? Есть такой словарь "сюжетов и символов в искусстве" Д.Холла.
Красиво, но совсем не практично. Найдется ли кто-нибудь, кто попробует составить новый словарь символов, образов! Эдакий Даль, толкующий современный язык символов...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 10:45 #11150
Я бы вот таким святоверующим ортодоксам задавал такой вопрос - а как ты относишься к словам Юнга: "есть только один юнгианец - я сам..." (далее, наверное, все знают)? Они же не соблюдают заветы Самого Юнга! :) Он еще, помнится, и проблему христианства видел в том, что символы, в которых бсс-е является одному человеку-Основателю, начинают считаться незыблемыми и обязательными для всех, да еще и рационально-однозначно истолковываются. А к психологии это не применяется? Только к религии? :)
Об иронии и самоиронии - целиком поддерживаю Владимира.
Касательно новой символики и современного языка символов- я тоже примерно так думаю, Петя Л. Мне в общем-то сложно для каждого случая и для всего того, что я вижу вокпуг использовать образы олимпийских богов и сюжеты Софокла и пр. Хотя, это дело субъективного взгляда. Но, мне кажется, необходимость в составлении "нового словаря символов" есть, а это большая работа...но, не видно, чтобы этим кто-то занимался...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 10:52 #11151
"Вместо Гермеса- Ходорковский?"
эх... да о нем и забыли, по-моему, уже...большинство... Впечатление такое, что отечественная государственная пропагандистская машина выпотрошит любой образ, любой символ...при "поддержке" конформизма масс...
эх... да о нем и забыли, по-моему, уже...большинство... Впечатление такое, что отечественная государственная пропагандистская машина выпотрошит любой образ, любой символ...при "поддержке" конформизма масс...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 11:11 #11152
Словарь новых символов? Это что, что-то в духе неосонника?
Странно, я всегда думал и видел, что символы текучи, они рождаются из ничего и уходят в ничто, и то что для тебя в одну единицу времени казалось "тем самым" в другой момент становится ненужной шелухой.
Воспринимать символ как некую статическую (серьезную) информативную вешь смерти подобно и для символа и для того кто его так воспринимает. Как тут не вспомнить Протея!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 12:46 #11162
Лямочкин
Нет, конечно, не сонник. А список что ли "видений," работающий в современном сознании. Неотипы вместо архетипов. Во, новый термин придумал!(кхе). У того же Нолла написано, что сны и примеры активного воображения собирали и отбирали в клинике помошники Юнга. А уже Карл, классифицировал: вот такой то образ происходит из, например, древнеегипетских мифов...(сильно упрощенно) Неблагодарная, кропотливая, тяжеленная работа. Вот как-нибудь, освобожусь( вынимает палец из ноздри) и напишу.
Хотя все и все в "символической жизни" имеет привязку к координатам конкретной личности. Как тут сны разбирают, не зная сновидящих?
Вот пример:
В то утро на порог пришла собака,
Сырая, бледная, с кофейными ногами,
Как будто ночью шел кофейный дождь,
А сливки доливали на рассвете.
Собака не спросилась, – в тень слегла,
Нащупав шерстью островок посуше,
Стекла бельем и, высохнув, просела,
Принюхиваясь к летним каблукам.
Босая, дикая душа.
Ее, наверное, не ждали где то.
Я долго видел, как она шаталась,
Заглядывая в щели под калитки,
Пока меня не позвала жена;
Ей нужно было кофе пить в постели.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 12:58 #11164
Володь, а тебе все бы поиронизировать ;)
Неосонник...
Конечно, тут все понимают, что символы текучи и речь не идет о замене одних справочников мертвых символов на другие.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 13:00 #11165
Неотипы - это хорошо :)
Петя, а как тебе симулякры? Сейчас же время симулякров (как считают некторые... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 13:10 #11166
Мне пример очень понравился :)
А "нео" исключают "архе"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 13:11 #11167
Жизнь-то человеческая все-таки хоть как-то, но меняется... Платон - это здорово, но мы же не будем и Гераклита забывать, или вспоминать его только в связи с энантиодромией? :)
"Старые" архетипические паттерны, возможно, притерпевают некоторые изменения, получают новые возможности для выражения; вместе с тем, появляются новые реалии, которые не факт, что имеют аналоги в прошлом. В связи с этим могут меняться доминирующие в масоовом сознании образы и символы, они могут получать новое звучание, что, в принципе , и следует из представлений об их текучести.
Речь тут не идет об "отмене старого", речь о текучести...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 13:16 #11168
Согласен. О текучести образов, но не символов, особенно с той их частью которая коренным образом связана с иррациональным, непредставимым.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 13:48 #11171
Лямочкин
Симулякр. Мне больше слово нравится, визуально и фонетически, чем его смысл.Может от того, что я с трудом понимаю его. Копия с оригинала, которого не было? Кхе. Я рисовал дождем по рисовой бумаге? Хотя у фонетики есть свой смысл. "Рыть" и "копать" не только не до конца нетождественны смыслово, но и разнятся по настроению, энергетике и пр., А ежели затронуть графику,приплести особенности восприятия слов на разных носителях и еще кучу фантазий...оооответ получится. Но удовлетворит ли он?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 13:55 #11172
А разве цель - удовлетворение? Символы, архетипические образы порождают в нас ненасытность, и оставляя нас всегда "с носом", обеспечивают состояние легкого голода и интеллектуальной скромности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 14:10 #11175
Лямочкин
Не согласный я "с носом" оставаться. И голодать не люблю. Насытится? НЕ-е-е! Знаете ощущение несварения от хождения по художественным галереям? Когда уже тошнит от образов? Ну не лезет ничего. И потом эта масляная краска и лак, покрывающий полотна и блики,-лоснятся все как потные воловьи крупы. Уйдешь, но снова тянет- ползешь обратно. Купишь книги и дома листаешь, мучаешься от грехов полиграфии, но все-равно, страница за страницей, влезает в тебя.
Не, нету у меня и скромности и интеллекта.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 14:12 #11177
Лямочкин, как я вас понимаю! :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 14:33 #11180
Лямочкин
А что касаемо компенсации( я не смогу напечатать это длинное слов Гераклита), то можно и на дно рюмки спустится, босыми ногами, ( "Степной волк") и Гарри Потера посмотреть...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 14:37 #11181
э-н-а-н-т-и-о-д-р-о-м-и-я...это очень любимое слово юнгианцев, так что, хочешь не хочешь выучишь ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 04/08/2007 - 14:55 #11182
Симулякр - это действительно такая штука, смысл которой не схватить так, как, скажем, смысл понятий классической философии. Читая определения и словари его не поймешь.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 15:06 #11183
Лямочкин
А еще мне нравится здание института философии в Москве. Солидный том сочинений Овидия, в каменном переплете тяжелых колонн. Перед ним крохотный прозрачный парк, черно- жирная решетка которого всем видом своим говорит:" Не каждому, не всякому." Редко кого можно увидеть, открывающим дубовые, исцарапанные временем и ветром створы парадных дверей.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 15:15 #11184
Петя, а вы оказывается известный поэт...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 15:44 #11187
Один из способов..счас погодите..клонирую.. а-н-а-н-т-и-о-д-р-о-м-и-и.. Кхе.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 04/08/2007 - 16:14 #11188
Петя, а сколько смыслов можно из этого слова выжать, только буковки переставить....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Лямочки..., дата: сб, 04/08/2007 - 16:25 #11189
Экий Вы внимательный, Владимир. Но ведь в Вашем вузе Вам не преподдавали метод словесных ассоциаций. Кхе!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Тааак... Тогда - продолжаем банкет (то бишь, пикник)
Зачем россиянам арийский Христос? У них свой есть - Владимир Владимирович Путин, а с ним - да кто ж с ним сравнится то может? Это ж мессия самый настоящий. Иисус - и тот меркнет рядом с ним. А вы говорите - Юнг. Правда с нашим мессией - Путиным опять такая же история - он пришел, когда некого уже спасать, когда не нужен никому уже. Да и сам он стал симулякром. Мессия - симулякр. А симулякр - он, помимо всего остального, скрывает не только реальность, но и отсутствие реальности. Да и про Христа говорят ужасные вещи. Говорят, что когда он воскрес - он превратился в зомби. И его успешно зомбировали, много веков, до недавнего времени.
В общем-то хорошо, что Юнг не популярен. Действительно хорошо. Это - показатель здоровья, гибкости и глубины многих его идей (хотя мне нравятся не все его идеи, не все я могу принять). Вероятно, он сознательно позаботился, чтобы придать им побольше жизненности, дабы избежать их догматизации или превращения в симулякры, симуляции, то есть. Я имею ввиду размытость его концепций, их постоянную балансирову на грани либо мистики, либо восточной философии. Что такое Самость, индивидуация - да невозможно сформулировать адекватно, сложно ухватить. А если думаешь, что ухватил, "понял" - значит все, уже их потерял...
А что происходит с понятиями психологии и психоанализа (я тут совсем не хочу сказать, что и с юнгианскими идея все гладко - отнюдь нет)? Нет ли тенденции к потере референциальности, к симуляции? Сто лет уже прошло, вполне достаточный срок для... Но это уже другая песня.
А критика Юнга - дело хорошее. Пусть Ноллы пишут. Критика, "разоблачения" - они же создают дополнительный интерес, т.е. они служат тому, что критикуют. Кстати, наши СМИ, желтые СМИ это очень ярко демонстрируют. Хотя тут тоже не все просто. Ну ладно.
Володя, спасибо за подачу, я свою партию сыграл и со спокойной душой и очень довольный иду спать. Буду ждать других ходов. P.S. Да, если этот мой пост тоже куда-нибуть перенесете - я совсем не буду против :) Я ж подпитался духом постмодернизма и не собираюсь навязывать фиксированных смысла и судьбы мои словам :) Пусть живут своей, вольной жизнью! ;)