Карл Густав Юнг "Интервью на берлинском радио"

Предпосланные каждому интервью историко-библиографические справки принадлежат составителю книги. — Ред.

26 июня 1933 г.
21 июня 1933 г. Юнг дал согласие возглавить Международное медицинское общество психиатрии, объединяющее национальные общества Дании, Германии, Великобритании, Голландии, Швеции и Швейцарии со штаб-квартирой в Цюрихе. Юнг как президент предоставил возможность вступить в Международное общество евреям и антинацистам, исключенным из членов Немецкого психиатрического общества. Несмотря на то что у Юнга в его деятельности на посту президента было много сторонников, он подвергался и нападкам за участие в обществе, имевшем связи с нацистской Германией. Споры вокруг этого вопроса не утихли досих пор. Документальным свидетельством того времени является интервью, взятое у Юнга Адольфом Вайцзек-кером, немецким нейрологом и психотерапевтом, ранее учившимся у Юнга. Оно было записано и передано по берлинскому радио 26 июня 1933 г. Тогда же Юнг провел семинар по сновидениям для группы берлинских психоаналитиков, который продолжался в течение пяти дней. Записи радиоинтервью и лекций, прочитанных Юнгом на семинаре, сохранились до настоящего времени в мимеографической форме.

Вайцзеккер: Сегодня мы с особенным удовольствием приветствуем в нашей студии наиболее прогрессивного психолога современности Карла Густава Юнга из Цюриха. В настоящее время доктор Юнг читает в Берлине курс лекций и любезно согласился ответить на ряд вопросов, связанных с современными проблемами. Как вы увидите, существует современная школа психиатрии, конструктивная в своей основе. Ни для кого не сект рет, что психология и анализ ради самих себя справедливо вызывают сомнения в наши дни. Нас утомили беспрестанное расследование и расчленение по всем интеллектуальным направлениям, и весьма удачно, что здесь присутствует психолог, который подходит к человеческой душе совершенно иным образом, чем другие хорошо известные психологи и психотерапевты, особенно фрейдистского толка. Доктор Юнг родился в семье протестантского пастора в Базеле. Это немаловажно, поскольку во многом определило его подход к человеку на иных, нежели у Фрейда и Адлера, основаниях. Решающим в его психологической теории является то, что доктор Юнг не рвет в клочья и не разрушает непосредственность нашей психической жизни, тот ее творческий элемент, который всегда играл существенную роль в истории немецкой мысли, но относится к нему с величайшим почтением и не обесценивает его, позволяя себе в практическом лечении конфликтов и неврозов руководствоваться конструктивными и позитивными силами, которые дремлют в бессознательной жизни каждого человека и которые могут быть разбужены. Поэтому его психология является не интеллектуальной, но скорее исполненной видения; она стремится укрепить в человеке конструктивные силы и не останавливается с торжеством на разоблачении негативных элементов, поскольку в действительности это не привносит ничего нового в жизнь личности и общества. Позвольте мне теперь, доктор Юнг, предложить вам ряд вопросов, ответить на которые вы могли бы и как "швейцарец, т. е. с определенной долей беспристрастности, и как психолог с огромным душевным опытом. Я хотел бы спросить вас сначала, существует ли, исходя из вашего опыта психолога, принципиальное различие между психической ситуацией в Германии и Западной Европе и в чем оно заключается? Дело в том, что мы в настоящее время окружены глубоким непониманием, и было бы интересно услышать, что, по вашему мнению, может быть причиной взаимных недоразумений.

Юнг: Действительно, существует громадная разница между психической настроенностью немцев и остальных западноевропейцев. Дело в том, что под национализмом, которому отнюдь не чужды западноевропейцы, они понимают собственного изделия шовинизм, и для них непонятно, каким образом именно в Германии национализм становится национально созидающей силой. Эту особенность немцев можно объяснить только молодостью немецкой нации. Их энтузиазм по перестройке немецкого общества остается непонятным для остальных западноевропейцев: для них эта проблема просто не актуальна, поскольку они достигли национального единства столетиями раньше и в других формах.
Вайцзеккер: Да, и теперь я хотел бы задать вам второй вопрос, чрезвычайно важный для нас в связи с тем, что новый поворот событий в Германии возглавило молодое поколение. Как вы объясните уверенность немецкой молодежи в преследовании своей достаточно романтической цели и какое значение имеет тот факт, что старшее поколение не может вполне избавиться от своего рода сдержанности, даже если оно просто симпатизирует происходящему? Что, на ваш взгляд, необходимо предпринять, чтобы перекинуть мост через эту безнадежную пропасть между поколениями, которая еще более усиливает раскол в нашем национальном единстве? Что является причиной этого?
Юнг: Уверенность немецкой молодежи в стремлении к своей цели представляется мне совершенно естественной. Во времена огромных сдвигов и перемен естественно ожидать, что молодежь захватит власть, потому что только ей присущи дерзость, порыв и вкус к приключению. В конце концов это их будущее поставлено на карту. Это их рискованная затея и эксперимент. Старое поколение естественно отходит на задний план, и жизненный опыт должен бы подсказать ему подчиниться неизбежному ходу событий. Пропасть между поколениями обусловлена как раз тем, что старшее поколение не идет в ногу со временем и, вместо того чтобы предвидеть ход событий, оказывается застигнутым бурей новой эпохи. Но не следует думать, что это характерно только для немцев. Сейчас это прослеживается во всех странах. Старшее поколение испытывает громадные трудности в том, чтобы сориентироваться в этом новом мире. Политические перемены идут рука об руку с переменами в искусстве, философии и религиозных взглядах. Повсюду веет ветер перемен. Мне приходится часто контактировать с людьми старшего поколения, и они признаются мне, что по существу почти не понимают нового времени и страдают от неспособности найти выход из создавшегося положения. Многие из них даже прямо обращаются ко мне за советом, поскольку считают, что благодаря небольшому психологическому знанию можно было бы лучше разобраться в происходящем, а также предвидеть ход событий. Но я должен сказать, что старшее поколение совершает непростительную ошибку, не умея разглядеть за абстрактной идеей реального человека. Это заблуждение находится в прямой связи с ложным интеллектуализмом, характерным для XIX столетия в целом.
Вайцзеккер: Благодарю вас, доктор Юнг. Мы услышали о вашей позиции по наиболее общим проблемам ситуации в целом. Теперь я хотел бы задать несколько более конкретных вопросов относительно вашей психологии. Какова, на ваш взгляд, позиция психолога в целом на сегодня? Что является ее задачей в такое время — время активности?
Юнг: Как раз потому, что мы живем во время, требующее активности и ответственности, от нас требуются большая сознательность и самосознательность. В наше время огромных политических и социальных перемен, как я говорил, ко мне как к психологу часто обращаются люди, которые испытывают нужду в психической ориентации. Эта потребность обнаруживает здоровый инстинкт. Когда царит всеобщая неразбериха, как сегодня в Европе, когда все увеличивается расхождение во взглядах, инстинктивно возникает потребность, как бы я сказал, в общем Weltanschauung', которое позволило бы выработать единую точку зрения и ясно увидеть внутренний смысл движения в целом. Если мы в этом не преуспеем, то весьма вероятно, что нас бессознательно увлечет ход событий. Потому что массовое движение, подавляя личность силой внушения, делает ее бессознательной. Политическое или общественное движение ничего не выигрывает, имея в своем лагере толпы загипнотизированных последователей. Напротив, в равной мере существует опасность огромного разочарования по пробуждении от гипноза. Поэтому наибольшую ценность для массовых движений представляют приверженцы, следующие ему не из бессознательных побуждений, но из сознательного убеждения. А это последнее может основываться только на Weltanschauung.
Вайцзеккер: И вы думаете, если я вас правильно понимаю, что в определенных случаях лучше всего овладеть таким Weltanschauung с помощью психологии — вашей психологии — с тем, чтобы обрести внутреннюю устойчивость и действовать успешно и уверенно во внешнем мире, в противном случае наши бессознательные побуждения, настроения и, я не знаю, еще что-то смогут навязать себя в наших действиях, направленных вовне. Как вы знаете, сегодня в Германии психология во многом не вызывает доверия как раз потому, что она занята саморазвитием так называемой личности и тем самым вызывает подозрения в известном кабинетном индивидуализме или индивидуализме роскоши, принадлежащем веку, который закончился для нас. Поэтому я хотел бы спросить вас: каким образом именно сейчас, когда коллективные силы всего общества взяли на себя руководство в формировании нашего образа жизни, каким образом мы должны определить усилия психологии в ее практической роли, которую она должна играть в жизни и обществе в целом?
Юнг: Саморазвитие личности особенно необходимо в наше время. Когда человек как личность не осознает себя, то и в коллективном движении отсутствует ясное осознание цели. Только саморазвитие личности, которое, как я полагаю, должно быть высшей целью всех психологических усилий, может способствовать появлению сознающих свою ответственность представителей и лидеров коллективного движения. Как недавно сказал Гитлер, лидер должен иметь мужество и в одиночку следовать своим собственным путем. Но если он не понимает самого себя, каким образом он может руководить другими? Вот почему истинный лидер всегда тот, кто имеет мужество быть самим собой и способен видеть насквозь не только других, но прежде всего самого себя.
Вайцзеккер: Теперь я позволю себе коснуться специальной темы. Каково различие — хотя я уже коснулся этого вначале — каково различие между психологией, которая, подобно вашей, исполнена видения, и психологией Фрейда и Адлера, которая всецело основывается на интеллектуальной основе?
Юнг: Как вы знаете, одно из прекраснейших качеств немецкого ума заключается в способности быть открытым для восприятия творения в целом, во всем его неисчерпаемом многообразии — без заранее составленного мнения. Но как Фрейдом, таки Адлером развивается обособленная частная точка зрения — делающая упор только на сексуальность или стремление к власти—в противовес целостности феноменального мира. В этом случае какая-то часть феномена обособляется от целого и расчленяется на все более мелкие и мелкие фрагменты до тех пор, пока смысл того, что пребывает только в целом, не оборачивается бессмыслицей, а красота, присущая целому, не доводится до нелепости. Я никогда не смогу доброжелательно принять эту враждебность к жизни.
Вайцзеккер: Я особенно признателен вам, доктор Юнг, за последний ответ. Я думаю, что на многих он подействует освобождающе. И в заключение еще один вопрос, представляющий для нас сегодня особенный интерес, — это вопрос о руководстве. Исходя из вашего опыта психолога, что бы вы могли сказать об идее личного руководства и руководящей элиты — идее, которую признают теперь в Германии, — в отличие от избираемого правительства, зависимого от общественного мнения, как это получило развитие в Западной Европе?
Юнг: Сегодня мы переживаем время варварских вторжений, но они происходят в душе человека. Это переломный момент в развитии наций. Время массового движения всегда время вождей. Всякое движение естественно достигает высшей точки в лидере, который олицетворяет собой смысл и цель народного движения. Он является воплощением национальной идеи и ее выразителем. Он на острие пришедшего в движение народа. Потребность народа в единстве всегда порождает вождя, причем это не зависит от формы государственного устройства. И только во времена общественного застоя бесцельно жужжит машина парламентских обсуждений, за которой никогда не чувствуется ни жизненной глубины, ни серьезных причин; даже наиболее миролюбивое правительство в Европе, швейцарский бундесрат, в случае необходимости облекается чрезвычайными полномочиями, демократическими или недемократическими. Совершенно естественно, что лидер должен стать во главе элиты, которая в прежние времена формировалась из аристократии. К аристократии считают себя принадлежащими по праву природы, это аристократизм крови или аристократизм расы. Западная Европа не понимает особого психического и критического положения молодой немецкой нации, поскольку не ощущает себя в той же самой ситуации ни в историческом, ни в психологическом отношении.
Вайцзеккер: Благодарю вас, доктор Юнг, за готовность, с которой вы ответили на эти вопросы, а также за суть ваших ответов, которые будут иметь огромное значение для многих из наших слушателей. Действительно, мы живем сегодня в период перестройки, когда все зависит от внутренней консолидации, которая достигается и созидается в душе человека. Для этой цели мы нуждаемся, если позволите выразить мое личное мнение, в лидерах, подобно вам действительно знающих человеческую душу, немецкую душу, и чья психология как раз не интеллектуальная болтовня, но жизненное знание человеческой души.