Кен Уилбер "Психотерапия и духовность" (интервью)

ПСИХОТЕРАПИЯ И ДУХОВНОСТЬ
Интервью с Кен Уилбером
Глава из книги Кен Уилбера «Благодать и Мужество»
(перевод с испанского - Aspirina)

http://www.mercurialis.com/RYFT/Ken%20Wilber%20-%20Psicoterapia%20y%20Espiritualidad%201.htm

"Здравствуй, Эдит, проходи. Простишь мне несколько минут? Мне только что позвонили, причем звонок не совсем обычный. Вернусь в один момент." Я ушел в ванную, умыл лицо и посмотрел на себя в зеркало. Не помню, что пронеслось в моей голове, но тогда я просто расщепился, как это обычно бывает в подобных ситуациях, и оставил вне моего сознания ужас, который вполне возможно поджидал нас в кабинете врача. Моя душа спряталась под покровом нежелания знать и, укрывшись в персонаже профессора с пластиковой улыбкой, я вышел навстречу Эдит.

Что же было в Эдит такого, что делало её такой очаровательной? По моим предположениям ей было лет 50. Лицо её излучало свет и открытость, иногда даже казалось прозрачным. И в то же время создавало ощущение надежности, силы и уверенности, настолько, что только её присутствие вызывало доверие и казалось, что хотела дать понять, что для друга готова на всё, что угодно и с большим удовольствием. С её лица не сходила улыбка, причем не натянутая улыбка и не попытка скрыть страдание. Создавала впечатление очень сильной личности, но бесконечно уязвимой, которая будет улыбаться даже будучи в глубоком унынии.

Меж тем как мой разум продолжал скрывать возможное будущее, я был очарован (и, честно признаться, впервые) какой-то странной аурой, что сплеталась вокруг меня по причине моего отказа давать интервью или появляться на публике последние пятнадцать лет. С моей стороны это было очень простое решение, но оно, похоже, вызвало много шума и даже некоторые сомнения по поводу моего существования. Первые пятнадцать минут мы болтали о моей «невидимости» и, когда её статья была опубликована в Die Zeit, начиналась она следующм образом:

“Он – отшельник, - говорили мне, - и никому не даёт интервью". Но это еще больше разожгло моё любопытство. Я знала его только по книгам, в которых он, кстати, демонстрировал энциклопедические познания, открытый для самых разных парадигм ум, четкий стиль богатый мощными образами, необыкновенные способности к синтезу и редко встречающуюся ясность мышления.

Я написала ему, но не получила ответа. Потом я полетела на конгресс Международной Трансперсональной Ассоциации, проходивший в Японии. В Японии стояла чудная весна. И встреча с японскими культурными и религиозными традициями оказалась незабываемой. Однако, Кен Уилбер не приехал, хотя, несмотря ни на что, казалось, незримо присутствовал, поскольку на него проецировались большие ожидания. Быть невидимым не такая уж и плохая стратегия для public relations, тем более, если тебя зовут Кен Уилбер.

Я спросила, кто был с ним знаком. Президент Ассоциации, Cecil Burnev, ответил: «Мы – друзья. Он очень общительный человек и абсолютно непретенциозный». «Как он умудрился, - спросила я его, - если он родился в 1949 и сейчас ему всего-навсего 37 лет, написать десять книг за такой короткий срок?». «Он много работает и он – гений», - таков был его лаконичный ответ.

С помощью друзей и его немецких издателей я предприняла еще одну попытку добиться с ним интервью. Я находилась в Сан Франциско и всё еще не получила его согласия. И вдруг слышу по телефону: «Конечно, приходи». Мы встретились у него дома. В салоне находились стол и садовые стулья. Через приоткрытую дверь я разглядела лежащий на полу матрас. Кен Уилбер, босой, с расстегнутой рубашкой (стоял жаркий летний день), протянул мне стакан с соком и произнес, улыбнувшись: «Я существую».

- Как видишь, Эдит, я существую, - сказал я ей, усаживаясь. Вся эта ситуация мне казалась забавной и мне вспомнилась фраза Garry Trudeau: «Стараюсь культивировать стиль жизни, в котором моё присутствие необязательно». Чем я могу быть полезен тебе, Эдит? – спросил я её.

- Почему ты не даешь интервью?

Тогда я изложил ей мои мотивы: в основном потому, что единственное, чем я хочу заниматься, это писать, а интервью меня слишком отвлекают. Эдит внимателно слушала и улыбалась. Я чувствовал её присутствие любви. Было что-то материнское в её поведении, в её мягком голосе и, по каким-то причинам, именно это мне не позволяло забыть потаённый ужас, который постоянно пытался вырваться наружу.

Мы проговорили несколько часов и затронули много тем. Эдит, похоже, имела глубокие познания. Когда, наконец, дошла до главной темы интервью, включила свой диктофон.

EZ: Нас – меня , Рольфа и наших читателей - особенно интересует существующая взаимосвязь между психотерапией и религией.

KW: Что ты вкладываешь в понятие религии? Фундаментализм? Мистицизм? Экзотерическую религию? Или эзотерическую религию?

EZ: Хорошо. Можем начать с этого. Кажется в твоей книге «Общительный Бог» ты даёшь одиннадцать различных определений, одиннадцать различных манер использования слова «религия».

KW: Я хочу сказать, что мы не можем говорить о науке и религии, психотерапии и религии, или о философии и религии пока не договоримся о том, что мы имеем в виду под религией. Думаю, что в настоящий момент мы, по крайней мере, должны установить различие между, так называемыми, религиями экзотерическими и религиями эзотерическими. Экзотерическая религия или «внешняя» - это мифическая религия, религия ужасно конкретная и буквальная, которая верит, например, что Моисей разделил воды Красного моря, что Христос родился от девственницы, что мир был создан в семь дней, что однажды мана буквально посыпалась с неба и т.д.

Экзотерические религии во всем мире опираются на подобного типа верования и догмы. Индусы например, считают, что земля покоится на спине слона и что этот, в свою очередь, стоит на черепахе, которая лежит на змее. И когда их спрашиваешь: «И на что опирается змея?» они отвечают: «Поговорим о другом». Следуя их вере, мы в таком случае должны точно также верить и в то, что Лао Дзе было 900 лет, когда он родился, что Кришна занимался любовью с десятью тысячами пастушек, что Брахма вырвался из трещины Космического яйца и т.д. Таковы экзотерические религии: совокупность систем верований, пытающихся объяснить таинства мира в мифических понятиях, нежели в понятиях непосредственного или кокретного очевидного опыта.

EZ: Таким образом, экзотерическая или внешняя религия это скорее вопрос верований, чем очевидности.

KW: Именно так. Пока ты веришь в эти мифы, ты спасен, а если нет, то пойдешь в Ад. С этой точки зрения другой альтернативы не остаётся. Этот тип буквальной и догматической религии можно встретить в любом уголке мира. И я не собираюсь её оспаривать. Единственное, что я здесь утверждаю это то, что эта разновидность религии, экзотерической религии, не имеет ничего общего с религией мистической, переживаемой и познаваемой. Именно эта разновидность религии или духовность меня по-настоящему интересует.

EZ: Что значит эзотерический?

KW: Внутренний или скрытый (oculto). Религия не является эзотерической или мистической от того, что она скрыта, засекречена или что-то в этом роде, а потому, что это вопрос непосредственного переживания и личного осознания. Эзотерическая религия не требует от тебя веры во что-либо или подчинения тебя какой-либо догме. Наоборот, эзотерическая религия заключается в совокупности личных экспериментов, которые ты проводишь научным образом в лаборатории твоего собственного сознания. Как и любая другая наука, эзотерическая религия основывается не на верованиях или желаниях, а на непосредственном опыте, публично признанном и проверенном группой подобных, осуществивших такой же эксперимент. Этим экспериментом является медитация.

EZ: Но медитация – приватна.

KW: Нет. Она не более приватна, чем, скажем, например, математика. Не существует никакой сенсорной или эмпирической очевидности в том, что один в квадрате равен единице. Правильность или ложность этого типа утверждения покоится исключительно на соответствии или несоответствии неким правилам внутренней логики. Так же, во всем мире невозможно найти ни одно отрицательное число; оно лишь существует в нашем мышлении. Но тот, факт, что оно существует лишь в нашем мышлении, не значит, что он ложен, не подразумевает, что знание его приватно и не может быть публично признано.

Наоборот, истинность его признана сообществом опытных математиков, людьми, знающими каким образом должен проводиться логический эксперимент, чтобы доказать его истинность или ложность. Точно так же, медитационное знание – это знание внутреннее. Но, так же, как это происходит с математиками, речь идет о знании, которое может быть публично признано сообществом опытных медитаторов, знающих внутреннюю логику созерцательного опыта.

Истинность теоремы Пифагора, например, определяется не всеобщим голосованием, а опытными математиками, принимающими соответствующее решение. Подобным образом, различные духовные традиции утверждают, например, что интимное переживание Бытия едино с переживанием внешнего мира. Но, в любом случае, речь идет об истине, которая может быть подтверждена экспериментально и посредством переживания любым, кто проведет этот опыт должным образом. И после шести тысяч лет накопленного опыта совершенно допустимо делать заключения и формулировать, так называемые, духовные теоремы. Эти духовные теоремы составляют что ни на есть ядро традиций Непреходящей Мудрости.

EZ: Но почему они считаются оккультными?

KW: Потому что до тех пор, пока не проведешь сам эксперимент и не узнаешь, что происходит, тебе не разрешено высказывать мнение, точно так же, как, пока не будешь разбираться в математике, тебе не позволят судить об истинности или ложности теоремы Пифагора. Но это не значит, что ты не можешь иметь собственное мнение по этой теме. Только мистицизму интересно не мнение, а знание. Эзотерическая религия, мистицизм будут недоступны для тех, кто не проведет эксперимент должным образом. Понятие «эзотеричный» означает лишь это.

EZ: Но религии очень отличаются друг от друга.

KW: Экзотеричные религии страшно различаются между собой, религии эзотеричные во всем мире практически идентичны. Как мы убедились выше, мистицизм или эзотеризм, в широком мысле слова, научен. Как немецкая химия не отличается от американской, так мистическая наука индуизма не отличается от мусульманской. Обе, как раз наоборот, в основном сходятся в понимании природы души, природы Духа и природы его высшей тождественности, если назвать только лишь немногие из их многочисленных совпадений.

Это то, что эрудиты называют «трансцендентное единство мировых религий», то есть эзотерическое ядро, которое их объединяет. Естественно, их поверхностные структуры заметно отличаются между собой; их же глубокие структуры, напротив, практически идентичны и отражают единодушие человеского духа и его законы, проявленные феноменологическим образом.

EZ: То, что ты говоришь, очень важно, но похоже не считаешь, в отличие от Джосефа Кэмбелла, что мифические религии передают какое-либо действительное духовное знание

KW: Ты волен интерпретировать мифы экзотерических религий как тебе вздумается. Даже можешь, как это делает Кэмбелл, интерпретировать мифы как аллегории или метафоры трансцендентальных истин. Можешь, например, интерпретировать, что девственное рождение Христа означает его спонтанное деяние, исходящее из его истинного Я (с большой буквы), то, что я как раз и считаю. Проблема в том, что те, кто верят в мифы обычно так не думают.

Они считают, например, что Мария действительно была девственницей, когда зачала Иисуса. Мифические верующие не интерпретируют мифы аллегорически, а делают это буквально и конкретно. В своей попытке спасти мифы Кэмбелл разрушил саму ткань мифических верований, что является неприемлемой ошибкой. Похоже, Кэмбелл говорит мифическому верующему: «Я знаю, что ты в действительности хочешь сказать». Но проблема в том, что это не то, что они хотят сказать. Считаю, что его подход ошибочен с самого начала. Подобные мифы очень распространены среди детей от 6 до 11 лет и соответствуют когнитивному развитию, которому Пиаже дал название «период конкретных операций». Как признает даже сам Кэмбелл: спонтанное поведение современных детей 7-летнего возраста является ярким образчиком практически всех больших экзотерических мифов всего мира. Однако, с появлением следующей структуры сознания – уровень формальных и рациональных операций – этот же ребенок оставляет эти мифические представления; с этого момента ребенок перестаёт в них верить, если, конечно, он не живет в обществе, которое тем или иным образом поддерживает мифические верования. Но в целом рациональный и рефлексирующий разум считает, что мифы - это всего лишь мифы, не более того, мифы полезные и необходимые для того, чтобы достичь определенного эволюционного момента, но раз достигнув его, становятся ненужными.

Это неверно, что мифы передают очевидное знание. Именно поэтому они не выдерживают научной проверки: рациональный разум просто скрипит зубами лишь при упоминании, например, непорочного зачатия ... не нужно иметь богатую фантазии, чтобы представить какова будет реакция мужа, если его жена – беременная – вдруг ему скажет: «Я – беременна, но ты не волнуйся, я не была ни с одним мужчиной. Истинный отец моего ребёнка – не с этой планеты.»

EZ: (Смеясь) Но есть люди, которые интерпретируют мифы эзотерических религий в аллегорической и метафорической форме.

KW: Совершенно верно. Этим как раз занимаются мистики. Другими словами, мистики - это те, кто дают эзотерическое и «скрытое» значение мифам. Это значение не зависит от системы верований, внешних символов или мифов, а исходит из непосредственного внутреннего и созерцательного опыта души. Другими словами, мистики они не в коем случае не являются мифическими верующими, они – созерцательные феноменологи, созерцательные мистики и созерцательные ученые. Именно поэтому, как сказал Alfred North Whitehead, мистицизм всегда объединялся с наукой против Церкви, потому что и мистицизм и наука опираются на непосредственную сенситивную очевидность.

Ньютон был великим ученым и глубоким мистиком и не испытывал никакого конфликта при этом. Однако, между наукой и религиозной верой нет подобного типа совместимости.

Именно мистики утверждают, что суть их религии в целом является идентичной всем остальным мифическим религиям, и, что «называется разными именами, когда по сути своей Одна». Но не встретишь ни одного мифического верущего (возьмем в качестве примера протестантского фундаменталиста), который бы признал, что буддизм, например, тоже может быть прекрасным путем для спасения. Те, кто верят в мифы, имеют обыкновение считать свой путь единственно правильным, потому что их религия опирается на внешние мифы, которые могут отличаться в зависимости от места их происхождения, и именно это препятствует им, в отличие от мистиков, ощущать их внутреннее единство, что скрывается за внешними символами.

EZ: Да, я уже вижу. Значит, ты не согласен с Юнгом в том, что мифы являются архетипами и в этом смысле имеют мистическое или трансцендентальное значение?

... Должно быть, это рак, - это было единственное , о чем я думал в тот момент. – Что еще может быть? Врач нам объяснит. Он нам всё объяснит. Врач... Всё к дьяволу! Проклятие! Проклятие! Проклятие! Где же эти механизмы подавления и отрицания, когда я больше всего в них нуждаюсь?

Но, в какой-то степени, именно об этом, об отрицании и подавлении, пришла поговорить Эдит. Нашей основной темой была тема взаимосвязи, существующей между психологией и духовностью. И мы собирались рассматривать её согласно моей общей модели, синтезу, претендующего связать две самые важные попытки в постижении человека.

Для Трэйи и для меня это была не просто академичская озабоченность. Мы оба были глубоко вовлечены в нашу собственную терапию, с Сеймуром и с другими, и оба практиковали медитацию в течении многих лет. Как мы связывали эти две вещи между собой? Этот вопрос звучал главной темой в наших постоянных разговорах с Трэйей и с нашими друзьями. Думаю, именно поэтому я согласился на интервью с Эдит, именно потому, что эта тема, как теоретически так и практически, стала наиважнейшей в моей жизни.

Когда я вновь вспомнил вопрос Эдит, я понял, что мы пришли к ключевому моменту: Карл Густав Юнг.

Я ждал, что эта тема будет затронута. Тогда, да и сейчас тоже, авторитетная фигура Карла Юнга (а Кэмбелл является одним из его последователей) полностью доминирует в области психологии религии. Когда я впервые взялся за эту тему, свято верил, как и все, в основополагающие понятия и новаторские усилия, которые Юнг вложил в эту область. Но с течением времени пришел к заключению, что Юнг совершил несколько глубоких ошибок, и, что эти ошибки - усиленные за счет широкого их распространения и неподвергаемости их сомнениям – стали главным препятствием в сфере трансперсональной психологии. Невозможно было вести разговор о психологии и религии прежде не разъяснив эту сложную и щекотливую тему. Так что, в течении следующего получаса Эдит и я посвятили себя разъяснениям. Был ли в разногласии с Юнгом по поводу того, что мифы являлись архетипами и, следовательно, мистическими?

KW: Карл Густав Юнг открыл, что современные мужчины и женщины могут воспроизводить спонтанным образом – во сне, активном воображении, свободных ассоциациях и т.д. – почти все важнейшие темы мировых мифических религий. Это открытие привело его к заключению, что основные мифические формы – которым он дал название «архетипы» - являются общими для всех людей; все перенимают их по наследству, и передаются они посредством, так называемого, «коллективного бессознательного». Далее он утверждает, что – здесь я цитирую дословно – «мистицизм - это переживание архетипов».

Но, на мой взгляд, это утверждение основано на нескольких серьёзных заблуждениях. Во-первых, это очевидно, что разум, в том числе и современный разум, может создавать спонтанным образом основные мифические формы, похожие на те, что мы встречаем в мифических религиях. Как я говорил, преформальные уровни ментального развития (особенно дооперационное мышление и конкретное операционное мышление) являются мифогенными. Все мужчины и женщины нашего времени проходят через эти уровни развития в детстве. Таким образом, они могут, спонтанным образом, иметь доступ к структурам мифического мышления, особенно во снах, где примитивные уровни психизма обнаруживаются с большей лёгкостью.

Но в этом нет ничего от мистики. Согласно Юнгу, архетипы – это основные мифические формы, пустые по содержанию. Между тем как мистицизм – это сознание, лишенное формы. Таким образом, между этими двумя структурами нет никакой точки соприкосновения.

Во-вторых, Юнг одолжил термин «архетип» у таких великих мистиков как Платон и Св. Агустин. Но использует он его не в той форме, в какой они это делали, а также остальные великие мистики всего мира. Для мистиков (например, Шанкара, Платон, Св. Агустин, Экхарт, и Гараб Дордже) архетипы – это первые тончайшие формы, появляющиеся, когда мир рождается из духа, лишенного формы, из Духа не проявленного.

Для них архетипы – это модели, на которых строятся все остальные проявленные модели. Термин «архетип» происходит от греческого arche typon, что означает первоначальная модель. В этом смысле архетипы – это тончайшие формы, трансцендентальные формы, первые проявленные формы, будь то проявления физические, биологические, ментальные и т.д и т.д. В большинстве своём эти формы мистицизма, эти архетипы представляют собой радиационные колебания, световые точки, слышимые иллюминации, цветные сияющие формы, радужные лучи, звуки и вибрации, с которых начинает проявляться и конденсироваться, так сказать, материальный мир.

Но Юнг использует этот термин, имея в виду основные мифические структуры типичные для всех человеческих существ, такие как Тень, Мудрец, Эго, Прохвост, Маска, Мать, Анима, Анимус и др. Так вот, для Юнга архетипы не столько трансцендентальны, сколько экзистенциальны, простые аспекты обычного переживания в повседневных человеческих условиях. Я согласен с ним в том, что эти мифические формы составляют коллективное наследие и совершенно разделяю его мнение о том, что очень важно «дружить» с этими архетипами.

Если у меня, например, психологическая проблема с моей матерью, или то, что называют материнским комплексом, то очень важно, чтобы я принимал во внимание тот огромный эмоциональный заряд, который исходит не только от моей биологической матери, но и от Великой Матери как мощного образа коллективного бессознательного, так сазать квинтэссенции всех матерей мира. Психизм как будто несёт в себе интегрированный образ Великой Матери таким же образом как, похоже, и рудиментарные формы речи, восприятия и различные инстинктивные нормы. Таким образом, если оживляется образ Великой Матери, мне придётся выяснять отношения не только с моей биологической матерью, но и столкнуться с тысячелетним материнским опытом. Заряд, который в себе несёт образ Великой Матери, производит сильнейшее впечатление, намного превышающее моей собственной биологической матери. Установить контакт с Великой Матерью посредством изучения мифов всего мира может стать хорошим способом для того, чтобы противостоять этой мифической форме, сделать её осознанной и таким образом отделиться от неё. В этом я полностью согласен с Юнгом. Но, в любом случае, эти мифические формы не имеют ничего общего с мистицизмом, ни с истинно трансцендентальным сознанием.

Объясню более просто. Главная ошибка Юнга, с моей точки зрения, заключается в том, что он смешивает коллективное с трансперсональным (мистическим). Факт того, что мой разум наследует некоторые коллективные формы не означает, что эти формы мистические или трансперсональные. Все мы коллективно наследуем десять пальцев на ногах, например. Но факт переживания десяти пальцев на моих ногах никоим образом не предполагает мистического переживания! «Архетипы» Юнга не имеют практически ничего общего с истинно духовным, трансцендентальным, мистическим и трансперсональным сознанием. Это просто унаследованные коллективные формы, олицетворяющие некоторые самые основные, насущные и экзистенциальные жизненные моменты человеческой жизни: жизнь, смерть, рождение, мать, отец, тень, эго и др. Но в этом нет ничего мистического. Коллективное – да, но трансперсонального – нет.

Есть коллективные доперсональные элементы и коллективные трансперсональные элементы. И Юнг не различает их с необходимой ясностью. Именно этот недосмотр, на мой взгляд, обесценивает всё понимание духовного процесса.

Так что, я согласен с ним в том, что очень важно разбираться в формах как мифического персонального бессознательного, так и коллективного бессознательного. Но ни одно из них не имеет отношения к истинному мистицизму, суть которого найти, в первую очередь, свет по ту сторону формы и, затем, отсутствие формы по ту сторону света.

EZ: Но столкновение с архетитичным материалом психизма может стать сильнейшим переживанием и в некоторых случаях даже ужасающим.

KW: Да, потому что архетипы коллективны и мощь их превосходит нас с лихвой: за ними мощь миллионов лет эволюции. Но коллективное не означает трансперсональное. Мощь «истинных архетипов», архетипов трансперсональных, исходит непосредственно из факта, что это первые формы вневременного Духа. Мощь архетипов Юнга, в свою очередь, исходит из факта, что это самые древние формы временной истории.

Как говорил сам Юнг, необходимо держаться подальше от архетипов и отделяться от них, чтобы избавиться от их власти, процесс, который он назвал индивидуацией. Еще раз хочу подчеркнуть, что в этом я с ним совершенно согласен. Надо отделяться (дифференцироваться) от архетипов Юнга.

Но для того, чтобы личность трансформировалась трансперсональным путем, необходимо приблизиться к истинным архетипам, к архетипам трансперсональным. И это огромная разница. Единственным действительно трансперсональным архетипом Юнга можно считать “Self”, но даже само изложение Юнга по этому поводу мне кажется крайне хрупко, поскольку, на мой взгляд, не достаточно подчеркивает его не дуальный характер. Так что...

EZ: Думаю, что нет необходимости углубляться в этом вопросе. Всё понятно. Могли бы вернуться к нашей певроначальной теме. Хотела спросить...

Её энтузиазм был заразителен. Её улыбка светилась от вопроса к вопросу и казалась неутомимой. Именно её энтузиазм помог мне отвлечь мой разум от этого скрытого ужаса и его пугающей близости. Я предложил ей ешё сока.

EZ: Хотела бы тебя спросить о связи, которая существует между эзотерической религией и психотерапией. Другими словами, и медитация и психотерапия преследуют одну и ту же цель – трансформация сознания и лечение души, но какая связь существует между медитацией и психотерапией? В «Трансформации сознания» ты подробно рассматриваешь эту тему. Может сможешь выложить её коротко?

KW: Хорошо. Думаю, что проще всего будет обратиться при этом к схеме, которая приведена в этой книге. В общих словах, основная идея очень проста: рост и развитие проходят через ряд состояний или уровней, от менее развитого и интегрированного к более развитому и интегрированному. И хотя, возможно, и существуют множество других уровней и подуровней развития, я в своей книге выделил девять особо важных, которые представлены в первой колонке таблицы «базовые структуры сознания».

Так вот, по мере того как self проходит в своём развитии эти стадии, процесс может идти относительно хорошо или относительно плохо. В первом случае, self развивается нормально и достигает следующего уровня относительно здоровым образом. Однако, если развитие проходит не совсем адекватно, могут появиться различные патологии и вид патологии, или тип невроза, будет зависеть именно от этапа или уровня, на котором возникла проблема.

Другими словами, на каждой стадии или уровне развития self-у приходится сталкиваться с различными задачами и от того, какие меры он предпринимает, будет зависеть: решает ли он их адекватно или неадекватно. На каждом этапе развития self начинает идентифицироваться с этим этапом и должен решать задачи, свойственные этой стадии: будь то умение контролировать сфинктер или умение разговаривать. Но для продолжения развития человек должен оставить один этап или перестать идентифицировать себя с ним, чтобы вступить на новый более высший этап. Другими словами, должен дифференцироваться от низшего состояния, идентифицироваться с более высшим и, наконец, интегрировать высшее с низшим.

Эта задача дифференциации и последующей интеграции называется «fulcro» [переломный момент], точка перехода, ключевой момент процесса развития. Во второй колонке, названной «соответствующие фулькры [уровни, моменты]», приведены девять основных уровней, решающие моменты соответствующие каждому из девяти основных уровней или этапов развития сознания. Таким образом, когда что-то функционирует плохо на кокретном уровне, субъект развивает конкретную характерную для этого уровня патологию. Эти основные девять крупных патологий приведены в третьей колонке нашей таблице под названием «характерные патологии», такие как: психоз, невроз, экзистенциальный кризис и т.д.

И в заключении, на протяжении многих лет были разработаны различные формы терапии для лечения различных патологий: четвертая колонка – «формы терапии», где я описал их более подробно, для каждой конкретной проблемы. Это именно та связь, что существует между психотерапией и медитацией.

EZ: В этой простой таблице сконцентрировано огромное количество информации. Мне бы хотелось остановиться на каждом пункте более подробно. Начнём с короткого объяснения основных структур сознания.

KW: Основные структуры составляют базовые кирпичики сознания: ощущения, образы, импульсы, понятия и т.д. Я обозначил девять основных крупных структур что составляют более расширенную версию того, что Вечная философия называет Великая Цепь Бытия: материя, тело, разум, душа и дух. В порядке возрастания, это следующие девять уровней:

Первый уровень: физико-сенсорные структуры. Включают материальные компоненты тела плюс ощущения и перцепции. То, что Пиаже назвал сенсорно-моторным разумом, Ауробиндо – «сенсорно-физическим», а веданта называет аннамайа-коша [annamaya-kosha – физическое тело], и т.д.

Второй уровень: эмоционально-образный (emocional-fant?smico). Имеется в виду эмоциональный и сексуальный уровень, уровень инстинктов, либидо, витальных импульсов., биоэнергии и праны плюс уровень образов и первых ментальных форм. Образы (imagen) – то, что Ариэти называет «фантасмический уровень» - начинают проявлятся в ребенке примерно в возрасте семи месяцев.

Третий уровень: репрезентационный разум (la mente representacional). То, что Пиаже называет «дооперациональным мышлением». Оно основано на символах, что появляются в возрасте между 2 и 4 годами, и на понятиях, что появляются между 4 и 7 годами.

EZ: Какая существует разница между образами, символами и понятиями?

KW: Образ представляет собой вещь в той мере, в какой она вообщем-то и является. Это достаточно просто. Например, образ дерева имеет более или менее тот же вид, что и настоящее дерево. Символ же, в свою очередь, представляет вещь, но не имеет тот же вид, что сама эта вещь. Потому эта задача уже более сложная. Слово «Фидо», например, может указывать на твою собаку, но, надо сказать, оно совсем не похоже на твою собаку и, потому, это достаточно сложно запомнить. Поэтому слова приходят после образов. И, наконец, понятие представляет некую группу вещей. Понятие «собака», например, указывает не только на «Фидо», но и на всех возможных собак, и , таким образом, представляет собой ещё более сложную задачу. Символы указывают, тогда как понятия устанавливают отношения. Но в моей схеме я называю дооперациональным или фигуративным то мышление, которое работает с символами и понятиями.

EZ: И потом идет мышление правило/роль (regla/rol)?

KW: Четвертый уровень, мышление правило/роль, то что Пиаже называет «конкретным дооперациональным мышлением». Появляется оно в возрасте между 7 и 11 годами. Буддисты называют его мановиджняна manovij?ana, сознание, которое конкретно оперирует на основе сенсорного опыта. Я называю его мышление правило/роль, потому как это первая структура действительно способная на упорядоченное мышление, такое как умножение или деление. А также, это первая структура, которая находится в состоянии взять на себя роль других, взглянуть с другой перспективы, отличной от своей. Речь идет об очень важной структуре, названной Пиаже как «стадия конкретных операций». И хотя способна реализовывать сложные операции, делает она это в очень конкретной и буквальной форме. В этом пункте хотел бы отметить, что именно эта структура считает, что мифы конкретно и буквально достоверны.

Пятый уровень, который я называю рефлексивно-формальным, - это первая структура, которая не только способна мыслить, но и также мыслить о мышлении. А по сему, это - первая структура, способная мыслить гипотетически, или перебирать возможные варианты с эмпирической очевидностью, то, что Пиаже называет формальными операциями. Обычно появляется в подростковом возрасте и ответственна за развитие застенчивости и чрезмерного идеализма, свойственного этому периоду. Ауробиндо называет это «рассудительным мышлением», а веданта – маномайа-коша [manomaya-kosha – «слой ума»].

Шестой уровень – уровень существования, уровень видение-логика, видение не разделяющее, а включающее, интегрирующее, унифицирующее и создающее сети отношений. То, что Ауробиндо называет «высшим разумом», а буддизм – манасом [manas – «ум»]. Это очень интегрирующая структура, в реальности настолько интегрирующая, что унифицирует разум и тело в некое целое высшего порядка. То, что я называю «кентавром», то, что символизирует синтез - не идентичность - разума и тела.

Седьмой уровень – это психический уровень. Но тем самым я не утверждаю, что на нём появляются некоторые паранормальные способности, хотя, разумется, могут начать развиваться на этом уровне. Этот уровень является началом трансперсонального, духовного или созерцательного развития. То, что Ауробиндо называет «озарённым разумом».

Восьмой уровень – тонкий (sutil) уровень или промежуточный уровень духовного развития; обитель различных лучезарных и божественных форм, называемые в буддизме – идам [yidam – «бог, связанный обетом»], в индуизме – иштадева [ishtadeva – «заветное или избранное божество»] (не путать с мифическими коллективными формами, свойственными третьему и четвертому уровням). Речь идет об обителе персонального Бога, «реальных» трансперсональных архетипов и супраиндивидуальных форм. Это «интуитивный разум» Ауробиндо, виджнянамайа-коша веданты [vij?amaya-kosha – «слой сознания»] и алайа-виджняна буддизма [alaya-vij?ana – «сознание-сокровищница»].

Девятый уровень – каузальный уровень, чистый и непроявленный на предыдущих уровнях источник. Речь идет об обителе не персонального Бога, а Божественности, или Бездны без формы. Это «супраментальное» Ауробиндо и анандамайа-коша веданты [anandamaya-kosha – «тело блаженства»].

И последнее, бумага, на которой представлена эта диаграмма являет собой Последнюю Реальность, Абсолютный Дух, - это не ещё один уровень, а Фундамент и Реальность всех уровней; это Суперразум Ауробиндо, чистая алайа буддизма [alaya – «чистое сознание»] и турийа веданты [turiya – четвертое, высшее состояние, отличное от трёх обычных: бодрствования, сна и глубокого сна без сновидений].

EZ: Таким образом, первый уровень – это материя, второй – тело и третий, четвёртый и пятый – разум.

KW: Именно так. А шестой уровень интегрирует разум и тело, то, что я называю кентавром; седьмой и восьмой уровни – это душа; и девятый уровень плюс бумага – это дух. Как я уже говорил, это изложение – не иначе, как просто более равёрнутая идея градации материи, тела, разума, души и духа, но разработаная в форме, позволяющей установить связи с западными психологическими исследованиями.

EZ: Значит, в каждом из этих девяти уровней развития сознания self должен решать различные задачи.

KW: Естественно. Младенец начинает с первого этапа. Это практически материальный или физический уровень; его эмоции – второй уровень – очень грубые и малоразвитые, и он не способен обращаться с символами, понятиями, правилами и т.п. Это, в основном, существо физиологическое, чьё сознание, с одной стороны, - не дуальное, океаническое или протоплазменное, таким образом, не дифференцирующееся от человека, что за ним ухаживает, и от материального мира, что его окружает.

EZ: Многие теоретики утверждают, что подобное океаническое или индифференцированное состояние является протомистическим состоянием, в котором субъект и объект слиты воедино и что это состояние является тем состоянием единства, которое возвращается в мистическом переживании. Ты согласен с этим?

Белки вернулись! Они влезали и слезали с гигантских секвой, наслаждаясь безмятежностью своего неведения. Я спросил себя, возможно ли продать свою душу... нет, не дьяволу, а белке.

Спросив, является ли детское состояние слияния прототипом мистицизма, Эдит затронула самый больной вопрос, обсуждающийся в трансперсональных кругах. Многие теорики, следуя за Юнгом, утверждают, что, по-скольку мистицизм – это слияние между субъектом и объектом, то это первичное состояние индифференцированного слияния должно быть в некоторой степени тем, что завоевывается в переживании мистического единения. Я был последователем Юнга и разделял эту точку зрения. И даже написал несколько работ на эту тему, но сейчас (как это часто случается с Юнгом) этот подход мне кажется абсолютно неприемлемым, даже больше – раздражающим. Потому что подобный подход означает приравнивание мистицизма к своего рода регрессивному состоянию. Как я уже сказал, для меня это очень болезненный вопрос.

KW: Некоторые теорики считают, что сам факт того, что ребенок не может объяснить разницу, существующую между субъектом и объектом, является ярким доказательством того, что его состояние является неким подобием мистического единения. На самом деле всё не так: ребенок не только не способен еще трансцендировать субъект и объект, но он даже их еще не умеет различать. Мистики же, наоборот, прекрасно осознают условную разницу, существующую между субъектом и объектом. Но точно также они прекрасно осознают и глубочайшую и высшую тождественность, что их объединяет.

К тому же, мистическое единение – это слияние всех уровней существования, физического, биологического, ментального и духовного, тогда как состояние детского слияния, в свою очередь, представляет собой тождественность исключительно с физическим или сенсоромоторным уровнем. Как говорил Пиаже: «Здесь self - это, так сказать, материал». Таким образом, это не слияние со Всем и, следовательно, ничего мистического в этом нет.

EZ: Но ведь в состоянии новорожденного есть единение субъекта и объекта?

KW: Речь идет не столько о единении, сколько об индифференциации. Единение означает со-единение двух отдельных вещей в более высшую тотальность. В детском слиянии нет двух вещей, но есть полная индифференциация. Таким образом нельзя интегрировать то, что еще не дифференцировано. К тому же, даже если бы мы предположили, что состояние новорожденного представляет собой единое субъекта и объекта, разреши мне всё-таки настоять на том, что этот субъект – исключительно сенсоромоторный субъект, не отличающий себя от сенсоромоторного мира, а не субъект абсолютно интегрированный на всех уровнях, слившийся со всеми высшими мирами. Другими словами, это состояние не является никоим образом прототипом мистического единения, а, скорее наоборот, полной противоположностью мистического состояния. Состояние новорожденного – это наибольшее отчуждение или отдаление от высших уровней и миров, интеграция или единение которых составляет сущность мистического переживания.

Кстати, именно поэтому христианские мистики и утверждают, что человек рождается в грехе, сепарации или отчуждении. Грех – это не то, что ты совершаешь после рождения, а то, чем ты являешься с момента рождения или зачатия; то, что можно преодолеть только путем развития и эволюции, от материи к разуму и от разума к духу. Детское состояние материального единения представляет собой начало, самый низший уровень процесса роста, а не некое подобие предвосхищения конечного мистического состояния.

EZ: Это то, что ты называешь «ложность пред/транс»?

KW: Именно. Первые стадии развития – пред-персональные, потому что в них еще не появилось персональное, индивидуальное и отделённое; средние стадии роста – персональные или эготические и, наконец, высшие стадии – трансперсональные или трансэготические.

Я замечал, что люди часто путают стадии ”пред-“ со стадиями “транс-“, потому что внешне они похожи. Если ты начнёшь приравнивать состояние слияния новорожденного – предперсональное - к мистическому единению, то есть трансперсональному, тебе неизбежно придётся следовать в том или ином направлении: либо превознести состояние новорожденного до категории мистического единения (которого, кстати, в нём нет и в помине), либо не признавать истинного мистицизма, утверждая, что это не иначе как регрессия в детский нарциссизм и в океанический не-дуализм.

Юнг и романтическое движение совершили первую из этих двух ошибок: придали предэготическому и предментальному уровням славу трансэготического и трансментального. В этом смысле они – «возносители» (“elevacionistas” от глагола «elevar» - возносить). Фрейд и его продолжатели, в свою очередь, - наоборот, все трансментальные, трансэготические и мистические состояния свели к предментальным, предэготическим и инфантильным. В этом смысле они – «редукционисты». Однако же, оба взгляда угадали на половину и на столько же ошиблись, поскольку ни один из них не объясняет существующую разницу между ”пред-“ и ”транс-“. Надо сказать, что истинный мистицизм существует и нет в нем абсолютно ничего инфантильного. Утверждать обратное – это всё равно, что путать дошкольника с доктором наук; полная бессмыслица, которая нас только сбивает с толку.