Общение. Почему мы понимаем или не понимаем друг друга?

Продолжение разговора начатого в "Психоанализ: System error. Reboot. (Лев Хегай)" и "диалог с Диной". Автор: procyon, дата: вс, 12/08/2007 - 00:07 "Собрать из лего картинку, восхититься ее изысканностью или оригинальногстью и назвать это "таковостью"" По-моему, это уже не таковость Улыбка , во всяком случаи я имел в виду не это. "На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго" А такой контакт в принципе возможен? Мы же не можем на некоторое время сделать вид, что существует только Эго.. Да если это и сделаем, что это изменит? По-моему, общение, в том числе и чисто интеллектуальное, всегда сложное явление. В него включена вся личность... Конечно можно пытаться все время быть повернутым только одной "стороной" к собеседнику, но ведь сквозь нее будет просачиваться и все остальное. "Если бы люди не договаривались между собой "по умолчанию", что все бсс влияния остаются за скобками в сознательном диалоге, то вообще никакие диалоги не были юы возможны. ... Когда кончаются сознательные доводы или не хочется ими пользоваться по какой-то причине, можно вооружиться адресацией к гипотетическим бсс мотивам оппонента." Опять же вопрос: Существует ли такой уровень - сознательный? Ведь Сознательность - вещь относительная... Конечно построение гипотез о бсс мотивах оппонента, это уже переход на личности и обычно не очень приятный, но можно ли от этого избавится совсем, раз в общении всегда учавствует вся личность? Вопрос "почему мы понимаем друг друга ?", мне кажется, на много сложнее чем "почему мы не понимаем друг друга?"... Тут вспоминается Капра - у него есть краткое описание совремменных моделей общение(в широком смысле) и вообще познания(в не мение широком смысле). Так вот, познание в них расматривается как "самосоздание"(автопоэз), а общение как "со-создание", что-то типа настройки друг на друга. Таким образом смысл общение как раз в нахождении понимания друг друга, которое возможно, ведь хоть мы(не обязательно только люди) и очень разные, но такие одинаковые... Подмигивает То что мы не понимаем в другом(бсс) - это то чем мы можем стать... поэтому раз уж мы ввязываемся в общение с другим, то нам выгодней чтоб оно другим и оставалось. Зачем тогда навязывать ему форму до общения? Продуктивнее мы можем его изменить самим общением (возможно, только общением). Можем конечно и не изменить, и самим не измениться - не понять друг друга... так сказать каждый выбирает сам, что ему нужно в каждом конкретном случаи. procyon, Мы не можем изолироваться от нашего бсс и бсс другого, но мы можем стараться настраиваться на сознательный канал другого, как бы не беря в расчет его бсс посылы, абстрагируясь от них на время, в тот момент, когда мы обмениваемся информацией о чем-то, например, о статье. В каком-то другом общении, мы можем напротив, акцентировать внимание на жестах и эмоциях другого, на его бсс посылах. Все равно одно протекает в другое, их невозможно изолировать др от друга - сознание и бсс. но если два человека "договорились" между собой о том, что они в данном формате общения вместе ДУМАЮТ И ГОВОРЯТ О ЧЕМ-ТО, ЧТО МОЖНО ФОРМАЛИЗОВАТЬ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, это и будет коммуникацией на сознательном уровне. Бсс помимо того, что искажает, может еще быть очень уязвимым, и если один челорвек лезет без приглашения и умения это делать в бсс другого, дает комментарии по поводу этого бсс или как-то еще туда залезает, это может травмировать обладателя бсс. Мне кажется, еще и поэтому лучше этого не делать. Друзья, родственники, влюбленные, те, кто имеют хорошую эмоциональную настройку друг на друга и имеют общую эмоциональную цель, с большей вероятность получат пользу от бсс коммуникаций. Люди же незнакомые, разные, с большей вероятностью ранят друг друга, если будут внедряться в тонкие миры другого. Я думаю именно поэтому "изобретена" персона и всевозможные правила общения, в том числе и то, о котором я пишу - правило не трогать бсс без нужды. Автор: Lachesis, дата: вс, 12/08/2007 - 13:37 Дина: "Анализируя мое сообщение якобы из «эго-позиции», Вы учли и назвали только одно-единственное прямое значение, которое обозначено Вами как мой отказ от приглашения на терапию". А какое еще вы значение вложили в эти слова?: Я: ""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась." Вы: "Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим". Я не вижу тут приглашения, но вижу отказ от несуществующего приглашения. А вы что видите? Дина: "А не лукавите ли Вы случайно или намеренно, говоря, что не играете с бессознательным в его игры? Почему я это спрашиваю? Неужели ж Вы не заметили, что в первом случае Вы написали «я бы за Вас взялась», а во-втором - «я бы Вас взяла». Согласитесь, смыслы-то потекли. Поэтому я и сыронизировала, поблагодарив Вас за «приглашение», Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет. И там и там есть это "бы", которое показывает то, что говорится это гипотетически, а в первом моем посте это еще снабжалось упоминанием условия "если бы мы не были знакомы". У вас же отсеклось это условия и "бы" и гипотетический смысли и вы написали мне потом - "спасибо, я к вам не пойду", реагируя на мои слова, как на приглашение. Очевиден разрыв в коммуникации - вы не верно истолковали мои слова. Во-вторых, "сыронизировали" вы после моего первого упоминания о том, что "я бы взяла" (в ответ на ваше - к такому не пойду"). Объясняете же вы свою "иронию", ссылаясь на мой пост следующий ужу после вашего "иронизирования", где я привожу "диалог. Это бы я уже назвала подтасовкой. В-третьих, я не считаю, что в принципе в моих постах, словах и поступках не может не просвечивать мое бсс. Конечно, оно как-то туда проникает, как у любого человека. Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения. Что касается настройки, и бессознательных коммуникаций - это другой вопрос. Я писала об этом, когда упоминала интуицию и ощущения. Если получается информация по бсс каналу и человек ей доверяет, то тут опять-таки честнее признать, что вот чувствую я так и все дела! почему - объяснить не могу, но хоть вы меня режьте, а это так! Любая коммуникацию двух людей включает в себя и сознательный канал и бсс - это очевидно. Разные форматы общения подразумевают разные пропорции этих двух типов контакта. Глупо было бы вытаскивать на первый план сознание в постели, а бсс в магазине у кассы. Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения. Все прочее можно назвать "от лукавого" Но это, зависит от цели. Если целью является сознательный контактом, то это позиция помогает. Если же человек хочет "поиграть", подразнить, поддеть, ущиптуть или погладить, пококетничать или что-то еще, то тут, конечно, совсем другие правила работают и контакт сознание-сознание, делает контакт-игру пресным, не вкусным и не продуктивным для игровых целей. Есть люди, которые вовсе не умеют и не любят так играть. Возможно, в их жизни были травмы, связанным с непредсказуемостью и абсурдностью окружения. «игра» может ассоциироваться с обманом. Есть люди, которые любят разделять пространства для игр и для не игр. А есть люди, которые не умеют не играть, возможно, игра помогает им защититься от чего-то. Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей. Обернув во множество пусть даже полупрозрачных покрывал,. скажем, окровавленный нож, можно сделать его не таким устрашающим. Удовольствие от игры в смыслы тоже можно понять, но это удовольствие будет обоюдным, если обе стороны ищут в данной коммуникации одно и тоже. Если же одна сторона ищет одно, а другая другое, неизбежна фрустрация одной из сторон, а и как следствие – агрессия ( в том или ином виде), нарушение контакта. Автор: procyon, дата: вс, 12/08/2007 - 14:46 Извините что встреваю в диалог, но мне интересна тема коммуникации. Улыбка "Во-первых, я не вижу разницы в смысле в выражениях: "я бы за вас взялась" (как за клиента) и я бы вас взяла (в терапию). На мой взгляд, смысл стоит на месте и не течет." Помните, Лахезис, у нас с Вами тоже было непонимание, поскольку Вы не разделяли смысл выражений "истина существует" и "истина не достижима". Вам не кажется, что Вы зря не видите разницы, ведь она может оказаться существенной для собеседника или даже для личного бессознательного. Т.е. выбор определенной формы речи из набора вариантов, кажущихся одинаковыми для сознание, делает скорей бессознательное, особенно если мы за этим специально не следим. Тогда собеседник уже воспринимает не то, что хотело сказать сознание оппонента, а то что получилось в сумме. Возможно, если оба собеседники представители мыслительного типа, то они и смогут не замечать этой разницы... но если, например, у человека развита интуиция он автоматом будет воспринимать в первую очередь ту инфомацию, которую она поставляет, т.е. те возможноые неуловимые смыслы, который даже не между строк, а в строках, их форме... "Моя позиция в отношении сознания заключается в том, что я СОЗНАТЕЛЬНО не прибегаю к играм, не считаю, что коммуникации людей помогают размывания смыслов, многозначность и подтекстовые сообщения." В том то и дело, что эта "игра" не в том, чтобы изо всех сил стараться писать наиболее многозначно, а в том, что в наших, казалось бы, однозначных словах можно увидить разные смыслы... Т.е. это проблема не создание текста, а его интерпретации... "Когда люди говорят, а тем более пишут (когда нет визуального и слухового восприятия), для точности передаваемых смыслов (если есть, конечно, такая цель) фокусируются на основном, главном и очевидном смысле сообщения." Что же делать если для разных людей очевидными оказываются разные вещи? По-моему, ориентируясь на очевидное собеседника понять его нельзя, ведь тогда это значит что он говорит уже то что ты знаешь. Это помагает на бытовом уровне, но если обсуждаются какие-то полуабстрактные вещи, то тут это только помешает, ведь из подобных раговоров хотелось бы "выудить" для себя что-то новое. "Возможно, для них ясность травматична, потому что она может оказаться пугающей." Опять же, пугающей может быть и неясность, ведь тогда человек не чувствует опоры под ногами, если у него эта опора была только из ясных представлений о чем-то. Т.е. защитный механизм можно найти и там и там, особенно если хорошо поискать.. Подмигивает