Интервью с Сергеем Маневским руководителем юнгианской мастерской Русского психоаналитического общества, супервизора, члена IAAP

Интервью Пети Лямочкина, поэта, участника форума «Юнгланд» с Сергеем Маневским руководителем юнгианской мастерской Русского психоаналитического общества, супервизора, члена IAAP, зав.кафедрой психофизиологии человека ВЕИПа, доцента С-ПГУ культуры и искусства.



Сергей Маневский: Все началось с начала.

Не люблю опаздывать. Наверное это от деда- строгого учителя. А тут - задержка на встречу с аналитическим психологом.(Не надо было читать Х. Дикманна) Поэтому, опаздывая на разговор с Сергеем Маневским я даже не волновался, а нервничал: никогда раньше не брал интервью у аналитика.( Он же с одного взгляда раскусит.) Вдобавок мы договорились по переписке с Маневским, что стержнем будущего материала станет его становление как юнгианского психолога. Поэтому мне нужно было по меньшей мере расположить к себе человека. В общем, опоздание было совсем не кстати.

Маневский уже стоял в крохотном парке перед домом на набережной Карповки, где мы договорились встретиться. Высокий, стройный мужчина с красивой сединой и мягкой улыбкой.
-"С самолетами задержка -обычное дело."- Ответил он на мои извинения и повел внутрь типичного Питерского двора- колодца, в ухоженной глубине которого открыл двойную стеклянную дверь и пропустил внутрь, как позже выяснилось аналитического центра.
Бежевый свет, обои, ворсистый мягкий пол, кушетка, два кресла со столиком и только маленькая форточка-воздуховод под потолком. Вот тебе и интервью.

-"Взгляните, нашел в своем архиве." -Маневский протянул мне тонкие бумаги с,- как я понял,- резюме, но ошибся. Я стал читать, все больше понимая с каждой строчкой, что собеседник подготовил разговор не только с точки зрения антуража и несравнимо лучше меня. Я приведу здесь текст аналитика полностью, прерываясь так, как я примерно это делал на встрече, уточняя или переспрашивая автора, в надежде, что читатель получит ощущения и письменной и спонтанной речи собеседника.

" Маневский Сергей Евлампиевич
Русское психоаналитическое общество ( руководитель юнгианской мастерской), супервизор, член IAAP, зав.кафедрой психофизиологии человека ВЕИПа, доцент С-ПГУ культуры и искусства.

Описание собственного профессионального пути может оказаться чрезвычайно увлекательной задачей, тем более, что существуют блестящие примеры самого Карла Юнга и, важных для меня фигур, D. Winnikott и М.Fordham. Их творческие биографии во многом близки мне. Эта работа, которую можно назвать герменевтической или интерпретацией индивидуации с целью продвижения к идентичности. Так происходило всегда, в том числе с целыми народами. Понять "текст жизни" из его интенции-это ли не основная задача человека!
Сегодня для меня являются очевидными два важных аспекта: детство, как время возникновения тех самых интенций и интеллектуальная, внутренняя активность, как процесс формирования мировоззрения. Они вобрали в себя многое.
События, участником которых мне приходится оказываться, часто неслучайны. Об этом в разной форме говорил Юнг; теологизм пронизывает развитие. Можно добавить, что развитие-это преформированный эпигенез, пользуясь общебиологической терминологией.
Игра и детство-это то, что интересно мне как специалисту с точки зрения философии, культуры и, конечно, психотерапии.
Суть глубинных процессов живого меня интересовала всегда.
Поэтому не случаен выбор области интересов, сначала учебы, а потом и научной работы. Перед начинающим студентом биофака университета открылось грандиозное здание природы. О его Создателе тогда еще мыслей не было. Фантастическая и притягательная сложность живых существ, особенно их взаимоотношений и связей друг с другом и с окружающей средой, увлекли меня полностью."

-"Послушайте, Сергей Евлампиевич", -прервался я, "зацепившись" за слово создатель, а кто был живым воссоздателем глубинной психологии для Вас или вашим "шерпой"?"
-Сергей Черкасов, философ, культуролог, ученый, просто - сердечный человек. В 1991 году он стал первым деканом факультета психоанализа , разработчиком его первых программ и организатором учебного процесса в Восточно-Европейском Институте психоанализа.Первым представлял Вуз и современный российский психоанализ за рубежом. Указ Б.Ельцына в 1996 году вернул психоанализу легальный статус. Благодаря усилиям Черкасова и Решетникова и моральному авторитету Д.Лихачева смог возникнуть ВЕИП.

Я вернулся к тексту.

"После окончания университета, не смотря на то, что пришлось значительно изменит фокус моего научного интереса, от цитогенетики- к физиологии поведения, отношение к природным объектам и стремление к познанию не исчезло. Удивительно то, что профессиональная эволюция почти полностью в своей основе соответствовала эволюции природы- от одноклеточности, парциальности и телесности к системности и психическому. Сначала мои цитогенические исследования сменились психофизиологическими экспериментами с более высокоорганизованными животными, а потом, снова интересный ракурс, онтогенический, работа с детьми и взрослыми. Подобная фило-онтогеническая направленность, или другими словами, сравнительно-историческая, осталась и на будущее. Сравнение, анализ, синтез, комбинаторика всегда были моими свойствами. Как я полагаю. Поэтому не случайно( опять не случайно) возникло стойкое неприятие редукции как метода и редукционизма как научного и философского подхода. Такая позиция могла выражаться во
многом, в частности, в критике, вернее, анализе идей И.П.Павлова по поводу второй сигнальной системы человека( речевой функции). Эта акция стоила мне дорого -увольнением с работы. В то время и в том месте, где я трудился, монотеизм был догмой. Но увольнение не стало катастрофой: я нашел себе применение и защитил диссертацию. Она включала в себя и физиологические , и психологические аспекты человека, как в норме так и при патологии. В этом периоде мой спектр интересов начал пополняться изучением человеческих болезней. Болезнь физическая или душевная вызывала многие чувства, но основной интенцией было - оказать помощь, облегчить страдания.

-"Знаете, однажды я рассказывал своему супервизору некий клинический случай". - Мы прервались с Маневским на какой-то момент и он стал вспоминать.-" В России бывают порой ужасные истории по глубине человеческой драмы и аналитик, а это был западный специалист, сам стал говорить о себе, о своем прошлом, о переживаниях. Спонтанно. Его так поразила история, что он, вероятно, почувствовал необходимость, желание раскрыться. Обычно разговоры в среде иностранных аналитиков только о пациентах."
-"Отличаются ли наборы образов, символов в западной практике и отечественной?
-"У детей, практически нет различий. Детство-период развития. Этот мощный тренд определяет образный ряд ребенка. У взрослых- конечно. Хотя это различие скорее в формах защит, в уровнях общей подготовки. Но, как сказала моя более опытная коллега из Праги, не сравнивайте города."
-"То есть здесь может и не прижиться юнгианство?"
-"Что вы! Здесь все уже растет, и не только в России, но и в Казахстане, где сейчас формируется программа, и на Украине. Конечно, в этих сопредельных странах есть своя специфика. Посмотрите, сколько в нас энергии. Да, много скепсиса вокруг, иронии и это не изменится скоро. В такой стране живем. Но и пациенты и терапевты были есть и будут. Абсолютно уверен."
-"Здесь бы пригодилась помощь государства?"
-"Господдержка психоанализа? Звучит как-то абсурдно. Моя аналитическая практика от государства не зависит. Есть психоаналитический центр, мой собственный кабинет. Я могу реализовывать задуманное и удовлетворен тем, что со мной происходит. И внешне и внутренне."

" Завершив еще один этап - психофизический - моими интересами стали в большей степени процессы мира внутреннего. Все те специализации, которые мне удалось пройти в России и за рубежом, были ориентированны на получение навыков и знания о мире внутри нас. Я говорю "нас", имея ввиду и себя самого, так как с неизбежностью узнавая другого и о другом, ты глубже познаешь себя (мысль банальная, конечно). Крайне важная сторона в моем продвижении. Это то, о чем когда-то говорил M. Fordham - лояльность, принадлежность к, идентичность. В тогдашней послевоенной Англии образовывалось множество течений и в аналитически ориентированной терапии. Для него не было вопроса, насколько мне известно, какому направлению принадлежать и у кого получать супервизии. Не смотря на весьма критическое отношение к Юнгу, M. Fordham оставался юнгианцем. Его жизнь, описанная им самим в книге " The making of an analyst"во многом, как я уже говорил, значима для меня. Возвращаясь к "лояльности". Для российского контекста вопросы идентичности чрезвычайно актуальны. Это касается, практически , любой сферы общества и отдельной личности. Место моей работы, мой институт ВЕИП, не является исключением. Был период, когда психоаналитические течения буквально захлестывали неофитов. Я мог ощутить и на себе сложности выбора. Сейчас это не так, хотя и нет того первоначального бурления, зато ощущается административное давление и скрытая неприязнь к юнгианству. Моя подготовка началась 1994 году, а к 2004 завершилась получением сертификата индивидуального члена IAAP.
- Курс по клиническому и прикладному психоанализу (ВЕИП, СПб, 1994-1998);
-Курс групповой детской, подростковой и семейной психотерапии ( Медицинская Академия Последипломного Образования, СПб, 1994);
- Курс игровой песочной терапии (The Sand Therapy Institute of Ireland, Dublin - СПб, 1997);
-Групповая психоаналитическая практика, детская психоаналитическая практика (Psychoanalytisches Institut Nordrhein e V Dusseldorf, 1998);
-курс аналитической психологии ( International Association analytical Psyhology, London- СПб 1998-2001);
-курс "Современная психодинамическая психотерапия" ( American Psychoanalytic Association - СПб, 1998-2002).Обучающий курс аналитической психотерапии предоставил возможность получить знания от специалистов, чье развитие шло естественным путем, то есть, преемственно - от Юнга, и его ближайших учеников. Само общение со многими юнгианцами через переписку, и особенно, лично, дало сильный импульс к продвижению по выбранному пути. Удивительные чувства возникают, когда удается поговорить с человеком, о котором ты знал только по статьям и книгам. Живой опыт общения, разумеется, ни с чем не сравним.
Сейчас я понимаю с особой остротой, как важно обращать внимание на "знаки" или на "язык", на котором говорит Вселенная. И, как говорил Пауло Коэльо, если очень чего-то захотеть, то и Вселенная поможет. Одним из таких знаков для меня было обучение у June Atherton, юнгианского аналитика из Дублина, новой тогда для меня технике Sand Play Therapy. Когда оживают сны и фантазии, это производит огромное впечатление. Сейчас эта техника используется мной очень широко, особенно в работе с детьми.
Мой профессиональный путь, являющийся частью индивидуации, не столь победоносен, как могло бы показаться. Иногда, как сказал один мой маленький пациент, "добро пожимает руку злу". На той сессии он говорил даже не о борьбе двух начал, а о путанице, которая творится в его душе. Это смешение теневых и героических аспектов личности было им обозначено как "колдовство". С чем-то похожим на "колдовство" мне приходилось справляться сначала по своему разумению, а потом с помощью аналитика.
Выбор аналитика для меня был чрезвычайно важен. Я абсолютно не принимаю ту практику, которая существовала и существует в институте, когда личный анализ проводит твой коллега. Для меня это нонсенс. В этом случае я следую правилу, которому придерживался когда-то К.Abraham. Работая в Берлине, он не брал в анализ даже тех, кто жил в этом городе. Исключение было сделано для М.Klein.
Аналитическая работа с моим первым аналитиком была не только нужным, но и увлекательным процессом. Эта пожилая женщина из Нью-Йорка имела русские корни и хорошо говорила на русском, польском и английском языках, что насыщало каждый сеттинг огромным количеством ассоциативных рядов. Иногда мы вместе искали нужное слово на всех трех языках. Я не буду, конечно, описывать мое личное аналитическое продвижение. Хочу отметить важное для меня открытие в работе с ней. Она оказалась абсолютно неортодоксальным аналитиком. Получилось так, что с приемом активного воображения (active imagination ) я познакомился на собственном опыте со своим первым аналитиком, который не был юнгианцем."
Здесь также стоит сделать отступление и адресовать читателя к альманаху "Новая весна".( zelen@admiral.ru). В номерах 6-7 за 2005 год опубликована статья Кэтрин Краузер и Джан Винер, специалистов из Лондона, принимавших участие в совместной российско-британской программе по аналитической психологии, в результате которой были сертифицированы первые шесть русских членов членов IAAP.
Изложение весьма подробно и эмоционально. Тем, кому посчастливиться добыть( тираж всего 500 экз.), получат удовлетворение от инсайта. Здесь же публикуются отрывки из свежих переводов юнгианской литературы, осуществляемые под редакцией Валерия Зеленского. (вопрос Владимира)
"Несомненно, аналитическая работа есть творческий, синтетический процесс, в этом убеждает меня мой опыт. Поэтому я хотел бы упомянуть еще одну важную для меня творческую фигуру. Однажды одна женщина-аналитик, приезжающая в СПб из Парижа, дала мне телефон своей коллеги, которая работает с детьми. Оказалось, что эта коллега русская и происходит из одной дворянской семьи, довольно известной в России. Слова "совпадения": русская, дети и , как выяснилось из наших телефонных разговоров, эта аналитик использует такую же технику, что и я - Sand Play Therapy ! Она училась в Цюрихе то ли у D.Kalff, то ли у ее сына. Замечания мадам Марк - такова ее фамилия - по поводу некоторых аспектов терапии были очень точны и ценны для меня. Это не удивляло, так как ее опыт, конечно велик.
Мне кажется , я знаю, почему с такой охотой и вниманием я прислушиваюсь к советам моих старших коллег из Европы и Америки. Дело в том, что в моей истории фигуры пожилых людей в моем восприятии обладали больше отрицательным содержанием. Они, скорее, порождали и насыщали теневую часть моей личности. Теперь же , велико желание разглядеть в переносе на других людей через многие годы позитивную сторону, которая имеет отношение к развитию и творчеству. Думаю, что это удалось. Но мой интерес состоит еще и в том, что мои учителя - люди другой культуры. А это всегда притягательно, потому , что через диалог с ними удается узнать кое-что о том, что отличает и , одновременно, сближает разные культуры."

- "В этой связи, Сергей Евлампиевич,"-прервал я чтение-"У Юнга есть работа под названием "Вотан".
-"Понимаю о чем идет речь.."
-Имя какого бога вы бы поставили во главу угла, если бы пришлось писать подобную статью в отношении России?"
-"Юнг не был монотеистом и выбор не совсем однозначен, но..скорее ..Божественную Троицу с Богоматерью."

"Поиск контактов и установление связей с коллегами увлекали и увлекают меня. Кроме того, всегда было интересным изучение "корней", своих собственных и культур. Около 20 летних сезонов я провел в археологических экспедициях. В основном это были раскопки Греко-римской и скифской культур в Крыму, и бактрийской - в Ср. Азии. Я отдаю себе отчет в том, что подобные увлечения имеют отношение к поискам идентичности, так же как и изучение собственной генеалогии. Последнее оказалось более трудным занятием, чем археологические раскопки. Дальше середины 19 века мне продвинуться не удалось. У меня нет уверенности в том, что родовое поместье, которое я нашел, принадлежит моей ветви, а не однофамильцам.
Если я не ошибаюсь, то древние греки вкладывали в понятие "философствовать" не только смысл любви к размышлению, но и любви к странствиям, то есть постижению реальности через ее непосредственное восприятие. Я связываю свою профессиональную деятельность с тем, что всегда меня увлекало- рассуждение и путешествия. Юнгианская и пост-юнгианская аналитическая психотерапия имеет особое отношение и к первому и ко второму. Чрезвычайно важны для меня "путешествия" в мир ребенка. Детской терапии я обучался немного в России, немного в Германии. Но больше всего, как говорил J. Bowlby, я учился у своих пациентов, то есть, детей."

Обсудив текст, я попросил Маневского в режиме брифинга ответить на вопросы пользователей сайта. На часть из них ответы были уже даны и мы затронули оставшиеся. Теперь я читал вслух, Маневский кратко отвечал:

Владимир.
"-Взглядов какой школы ( по классификации Самуэльса) придерживаются российские юнгианцы?"
-"Еще рано классифицировать. Не так велик пройденный путь, и не до Линнея сегодня."
-"Какие перспективы юнгианства в России и на постсоветском пространстве?"
-"Перспективы несомненны. Есть солидная основа и все будет развиваться интенсивно. В частности, на базе работы моего коллеги Валерия Зеленского "Базовый курс аналитической психологии" разработан практический курс и мы надеемся внедрить его в жизнь. К концу года, думаем, что получим рецензии и отзывы из Германии, Франции и Великобритании".


Трикстер
-"Развитие юнгианства в России находится в русле "медикоцентристской" "тенденции, ориентированной главным образом на успешность анализа, либо все-таки, значимыми являются и другие тенденции ( индивидуация, культурологические исследования..)?"
-Скорее второе. Хотя, должен напомнить, что сам веду клиническую практику.
-"Есть ли интерес к юнгианству со стороны российских философов, социологов..?"
-"Есть попытки. Здесь бы я отметил работы Дмитрия Спивака, директора Петербургского филиала института культурологии.
-"Будут ли в ближайшее время открываться персональные сайты аналитиков..?"
-"Это требует времени и забот. Возникнет особая потребность- произойдет."

Процион
"Как относитесь к юнгианскому интернет-сообществу?"
"Отношусь как к источнику информации. Как к способу общения -хуже. Очень много слоев масок, за которыми не всегда видны реальные лица."
"Какие вопросы в юнгианстве вызывают наибольшее количество дискуссий? Какие вопросы наиболее дискуссионные для вас?"
-"За всех не отвечу. Лично для меня- вопросы идентичности."

Дина
-"Была ли в вашей практике своя "Сабина Шпильрейн"?
-"Чтобы ответить на этот вопрос мне нужно полностью идентифицировать себя с Юнгом. Но я Маневский."
-Каким видит ваша Анима окружающий мир?
-"Анима ..общается. И с ней общаются. Иногда грустит, наблюдая , что происходит. Но без уныния".
-"Вы один из первых официально признанных, как это первенство повлияло на вашу жизнь?"
-"Никак!"

Маневский сделал ударение на этом слове. Как будто оно вырвалось не из сознательной его части, а из иррациональной. Ответ был глубоко прочувствован.
-" И вы знаете, какой миф вы живете?" спросил я аналитика и получил утвердительный ответ.