Джеймс Хиллман Интервью о "Коде души"

Несколько цитат из книг Джеймса Хиллмана:

Взято с http://web.ionsys.com/~remedy/HILLMAN,%20JAMES.htm

“Психотерапии уже 100 лет, а мир становится все хуже” – в соавторстве с Майклом Вентурой (1992).

- Основная деятельность психики - воображение. --- То, что мы есть на самом деле, и реальность, в которой мы живем, психическая реальность, все это - поэтическое воображение работающей и днем и ночью. Мы действительно живем в воображаемом времени; мы действительно сделаны из грез.

--- Если в центре нашей души – образ, тогда мы должны определить жизнь как воплощение во времени этого образа–зерна, из которого мы происходим. И этот образ, а не время в котором он воплощается, главным образом и определяет нашу жизнь.

- Я НЕ следствие своей истории: моего детства, моих родителей и времени когда я рос. Это только зеркала, в которых я могу уловить отблески своего образа. Вентура обращает внимание, что, когда в жизни людей появляется ребенок, они чувствует потрясение - силу и влияние его собственного импульса, его судьбы, которая, в общем-то, может иметь мало общего с их собственной. Фантазия о ребенке как о чистом листе, воплощении невинности – попытка игнорировать, минимизировать и/или контролировать этот импульс.

- Ваша жизнь – непрерывная работа воображения. Вы воображаете себя в бытии или, можно сказать, что образ, продолжающий себя формировать в растущем дереве, вы считаете своей действительностью.

- Время не решающий фактор. Образ не кумулятивен, и в поздних стадиях жизни зерно человека не представлено полнее или лучше.

- Чтобы поддерживать полноту жизни, в соответствии со своим зерном, человек развивает чувствительность реакций в своей повседневной жизни.

- Концепция Наблюдателя Майкла Вентуры состоит в том, что существует постоянный спутник, которое является вами даже больше чем вы сами. Кажется, он всегда находится рядом, неподалеку, наблюдая со стороны. Он всегда немного старше вас, обычно молчалив, представляется неясно, в общем не пассивен, но действует редко. Его деятельность – наблюдение. Она вне вас (изредка промелькнет в отражении). Тот, кто путешествует один, знает об этом попутчике – чувстве, что ты спутник самого себя. От его присутствия зависит настроение, с которым вы переживаете свое одиночество. Очень важно быть дружественным по отношению к своему Наблюдателю, не делать его ни врагом, ни осуждающей «совестью». Тогда, даже несмотря на нелюбовь к самому себе (из-за табуированных действий и мыслей), ваш Наблюдатель будет спокойным, неосуждающим, он будет другом в вашем одиночестве.

Несмотря на недостаток формальных признаков существования «Наблюдателя» (как культурного понятия), его ощущение настолько естественно, что воспринимается как данность. Когда для человека наступают тяжелые времена, отношения с Наблюдателем играют решающую роль. Он может быть единственным, что остается у человека. Наблюдателя не волнует общество, моральность или понятия добра и зла. Он заботится только о тебе, и если он с тобой в начале, то будет с тобой и на протяжении всего пути.

(Ссылка на «Железного Джона» Роберта Блая: « Когда мы смотрим в собственные глаза (в отражении) – у нас появляется неотвратимое впечатление, такое сильное и поразительное, что кто-то оглядывается на нас – это переживание тут же нас отрезвляет – кто-то оглядывается и смотрит вопрошающим взглядом, серьезным и внимательным, без намеренья успокоить. И мы чувствуем насколько глубже смотрящие на нас глаза, по сравнению с тем как мы ощущением свои глаза, смотря на окружающий мир. Как странно! Кто же это может смотреть на нас? Мы заключаем, что это наша другая часть, та половина, которой мы не позволяем проявляться в наших глазах, когда мы мельком смотрим на других. Эта темная и более серьезная половина редко оглядывается на нас.»

- Хиллман: «Я работаю над психологией души, основанной на психологии образа. В данной работе я представляю и поэтическую основу ума и психологию, которая исходит ни из психологии разума, структуры языка, устройства общества, ни из анализа поведения, а из процесса воображения. »

«Код души: в поисках характера и призвания».

- Теория «желудя» - о врожденном образе человека. Каждая личность несет уникальность, которая востребована быть прожитой, и существует еще до того как может быть прожитой. Каждый человек – «призван».

- Когда ваш ребенок становится смыслом вашей жизни, вы отказываетесь от невидимого смысла Вашего существования – воплотить свой даймон в этом мире. Живите, наблюдая за своим даймоном, исправьте цивилизацию таким образом, чтобы ребенок мог врастать в этот мир, а его даймон - жить.

- Если ребенок заменяет ваш даймон, вы будете обижать его, даже вплоть до того, что начнете ненавидеть его, несмотря на ваши добрые намеренья и высокую нравственность. В нашей культуре дети,– идеализированные до невинности и игнорируемые из-за хлопот, которые создают,- как вампиры, которые так восхищают их, - пьют кровь из взрослой жизни.

- Секрет внимательности в том, что внимательный смотрит сердцем. Что-то происходит в сердце, открывая его для восприятия образов сердца другого. Видеть значить верить – верить в то что видишь. Вы мгновенно начинаете верить в кого-либо или что-либо, на что бы не упал ваш взгляд. Дар наблюдения превосходит дар проницательности. Ибо такое зрение благословляется, оно выполняет работу по трансформации. Терапия обещает большую иллюзию проницательности. Лучше было бы, если бы человек представлялся как феномен.

- «Быть» это в первую очередь значит быть видимым. Пассивно позволять себе быть увиденным, открывая возможность быть благословленным. Потому мы ищем свою любовь, наставника, друга, которые могли бы нас увидеть и благословить. За явным скрываются межличностные резервы и тени, которые не невидимы. Они проявляются в сдержанности, иносказаниях и эвфемизмах, в прятаньи, отводе глаз, в ошибках, в неуверенных жестах, в передумываниях, уклонениях. Нет ничего очевидного во внешнем, или простого в поверхностном. Скорей всего скрытое тоже на виду, и не является таковым для острого зрения, как и любое событие для наблюдательного человека. Образ, который наставник замечает в подопечном или ученике это не скрытые качества, ни истинное я, ни ложное, - не существует другого настоящего тебя, кроме той действительности тебя, которая существует в твоем образе. Наставник ощущает всю степень сложности, все эти вогнуто-выгнутости, путаные изгибы смысла характерные для любого воображения, что позволяет нам определить образ как то, чем он представляется. Вот я, прямо у вас перед глазами. Узнали меня? -- Невидимость "желудя" проявляется в том, КАК он визуально представляется - в его очертаниях, если хотите. Невидимое вполне видимо, как масло во французских кроасанах или аромат в свежевыпеченном хлебе: невидимое, не является таким буквально, невидимое - видимо. Чтобы увидеть желудь человека, нужны глаза для его образа, глаза для его внешности, и язык, чтобы рассказать, что мы видим. Неудачи в любви, дружбе, в семье часто сводятся к ошибкам в образном восприятии: как фантазии побуждаемые контурами облаков вызывают симпатию и интерес.

- «Видеть» глазами сердца также значит видеть глазами смерти сквозь видимость в само невидимое ядро.

-Уникальность даймона и индивидуальность моего к нему отношения, и его ко мне - единственное неразделенное и неразделяемое ни с кем явление, которое всегда рядом и влияет на мою жизнь.

- Поскольку родители выполняют опекунские функции, они не могут быть также и наставниками. Роли отличаются от обязательств. С родителей хватит и того, что они обеспечивают крышу над головой и еду на столе, поднимаю тебя на ноги и отдают в школу. Обеспечить безопасное, уютное гнездышко, место для регрессий – не маленькая работа. Освобожденный же от таких забот наставник имеет только одну заботу: распознать тот невидимый багаж, который ты несешь, и фантазировать о нем, в соответствии с образом в сердце. Одна из самых болезненных ошибок, которые мы допускаем, - ожидание от родителей наставнического виденья, благословения и строгого обучения, а от наставника - приюта и заботы о нашей человеческой жизни.

- Фраза «Я тебя люблю», которая назойливо повторяется в среде родителей и детей, лишенная идей, негодования, тревоги, фантазии, используемая только как анестетик, может иметь разный смысл, но это точно будет не любовь. Потому что, когда ты кого-то любишь, ты полон фантазий, идей и тревог. Тогда над семьею довлела бы мстящая чувствительность, ощущение настоящего морально правильного и неправильного, суждение о плохом и хорошем. В семьях, испытывающих недостаток любви, члены семьи не имеют ни страхов, ни желаний, ни сильного гнева или амбиций, ни жалости, ни насилия, ни воображения, ни языка способного его выразить. Их объединяет одна фантазия – отрицание. Ребенок, в конечном счете, убегает не от родительского контроля или хаоса. Он убегает от жизни в семейном вакууме, в котором нет других фантазий, кроме как покупок, ухода за машиной, привычной ХОРОШЕСТИ.

- В «желуде» или вечном близнеце есть сразу все, поскольку его жизнь вневременна.

- Искусство «врастать» в жизнь заключается в мудрости смотреть на вещи, примечая эффекты, которые они производят.

- Вы находите свой гений, смотря в отражение своей жизни. Ваш видимый образ отображает внутреннюю правду, так что, когда вы оцениваете других, что видите то и получаете. Потому становиться особенно важным смотреть много, иначе вы получите только то, что видите; смотреть остро, чтобы увидеть смесь качеств, а не сплошную массу; и смотреть глубоко в темные тени, или быть обманутым.

- Так как ты проводишь свою жизнь, тем ты и есть и тем ты и должен быть. Крайне обманчиво цепляться за личное, скрытое, истинное я отдельно от того, кем вы действительно есть, даже если терапия поддерживает эту великую иллюзию и получает от неё плоды.

Интервью взято с http://www.worldmind.com/Cannon/Culture/Interviews/hillman2.html

13 Декабря 1996 года.

Хиллмана считают старейшиной современной глубинной психологии. Он пересмотрел взгляды таких великих мыслителей как Юнг, Адлер и Фрейд. Великолепный лектор и критик культуры, автор двадцати книг, работал с такими известными в культурной среде личностями как Томас Мур и Роберт Блай.

Его книга «Код души» легко добилась успеха. Благодаря ней о Хиллмане узнали как о публичном человек и плодовитом писателе.

Стивен Кейпен: В первую очередь хочу сказать, что это [видимо, то что «Код души» стал бестселлером] удивительный показатель успеха для любого писателя, любого автора. Интересно, как Вы с этим справляетесь? Наверное, с таким раньше не сталкивались?

Джеймс Хиллман: Да, я действительно с таким раньше не сталкивался. Я не имею в виду, совсем… Мне приходилось встречаться с вещами и похуже. Но, как ни странно, каких-то особых изменений я не почувствовал. Возможно, это из-за возраста, из-за того, что у меня не было больших амбиций, поскольку в моем возрасте они весьма бесполезны. Самое главное, по-моему, то, что [успех книги] принес большое количество радости и наслаждения многим, самым разным людям: друзьям, семье, людям из моего маленького городка в Коннектикуте. Это очень много значит, люди были так счастливы. Это принесло и радость и еще что-то.

Это как бывает чувство вины от сопричастности некой общности, а в данном случае получилось чувство успеха от общности, и это замечательно. Раньше я не чувствовал этого общественного значения. Второе что я не осознавал, это то, что я вышел из замкнутости в своей личной жизни, к которой я привык. Я старался, чтобы на моих книгах не было моих фотографий, и все такое. Я всегда жил анонимной жизнью, а когда сделал свою работу, то понял это - выход вовне. Теперь мне нужно признать, что я стал публичным человеком. Я пока не знаю, что это значит и как это работает. Пока об этом у меня нет ни малейшего представления.

Кейпен: Писатели говорят, что когда дело сделано и книга выходит в мир, уже ничего нельзя сделать. Это толчок. Книга начинает жить своей жизнью. Мне кажется важным вопрос, что значит громкий успех «Кода Души», в связи с её темой отношений с характером и призванием. Какую человеческую жажду утоляет эта книга?

Хиллман: Хороший вопрос. И мне кажется, что происходит смена парадигмы. Я думаю, что идея об обусловленности первичным опытом, матерью как основой детской психологии развития больше не удовлетворяет людей. Она фактически не помогает тебе найти себя, понять, почему ты здесь, в чем смысл твоей личной судьбы. Все это считается производным от разных вещей, а ты - результатом, если можно так сказать.

И эта модель, по которой мы жили большую часть 20 века, кажется рушиться. Она в действительности не дала нам ни помощи, ни решения проблем. [В то же время] миф о том, что ребенок попадает в мир с каким-то пренатальным призванием, широко распространен во всем мире. Это универсальный миф, ведь он есть и в Западной Африке, и у Мормонов, и в Каббале, и в буддизме, и в индуизме. Он предоставляет целостную модель воображения самих себя. Судьба просто может быть новым способом мышления о наших жизнях, который заменит предыдущую парадигму.

И мне кажется, на самом деле так и происходит. Потому то эту идею и принимают мгновенно. И еще потому что, это архетипический миф. Он моментально занимает нишу, которую оставили незанятой генетическое понимание человека и понимание обусловленности человека окружением (природой и воспитанием), удовлетворяя какую-то архетипическую потребность. Мы томимся по этому. У нас нет ничего подобного. Только в американской психологии нет этого мифа, мифа о призвании, судьбе.

Как я говорил, мормоны, западный африканцы, буддисты, индусы, каббалисты – у всех у них такой миф есть. И в шаманской культуре, и в культуре американских индейцев – у всех есть воззрение, что у человека есть основания быть здесь. Что ты - уникальное создание и не только генетически, или по месту в семье (первый сын или третья дочь), или еще чему-то. Все эти порождения причинно-следственного мышления отбрасываются. Мне кажется, этот миф дает то, что люди переживают как – ненавижу это слово – уполномочивание, или, по крайней мере, подтверждение.

Кейпен: И в «Коде Души» Вы говорите, что даймон не означает простую предопределенность. Это что-то другое.

Хиллман: Да, предопределенность более тотальна, и, например, у августинцев и кальвинистов взгляд на предопределенность более строгий. У человека нет выхода. Еще до того как ты попадаешь в этот мир, все предопределено. На твоем лице - печать судьбы, ты либо избран Богом, либо нет. И что бы ты не делал – преодолеть это ты не можешь. Ты не часть этого. Это как если бы еще до твоего рождения была написана книга описывающая твою жизнь от рождения до смерти во всех подробностях. Это не то, что я имею в виду.

Это идея происходит из Греции. В Древней Греции судьба – это «мойра» («moira»), а мойра означает удел, только удел. Т.е. судьба – это удел твоей жизни. Это доля. Как невидимый спутник, который не определяет каждый твой шаг – какой батончик ты купишь Сникерс или Натс. Каждый момент твоей жизни не становится детерминированным. Это доля таких проведений, направляющих или сдерживающих импульсов, предостережений, нашептываний проявляющихся слабее или сильнее. И судьба может иметь отношение к таланту. Она может проявляться как талант, а может как болезнь. Но это всегда только удел. Она отличается от предреченности, когда все может быть известно заранее.

Кейпен: Я думаю, все кому интересны подобные книги, хотели бы знать как эту силу проведения, зов души, даймон можно узнать. В своей книге Вы ссылаетесь на достаточно драматичные моменты из жизни хорошо известных людей, но обращаетесь при этом к простым людям. Им, наверное, интересно, к чему это Вы? Что такое это «невидимое» и как с ним взаимодействовать?

Хиллман: Дело в том, что выдающиеся люди предоставляют очень яркие примеры. И именно поэтому я писал о них, а совсем не потому, что мы все должны быть выдающимися. Моя идея в том, что каждый человек выдающийся своим образом. Вместо скучных и утомительных историй болезни, которые нам дает глубинная психология, или каких-то фантастических рассказов у нас есть этот исключительный образ.

Но при этом это образ обычного человека. Например, за моей 99-летней матерью ухаживает одна женщина. Она из Ямайки. Любит смотреть шоу Опры. И она полностью понимает, все эти вещи. Абсолютно. Когда я недавно навещал мать, она сидела рядом и рассказала мне, что когда она была ребенком, то хотела быть медсестрой, чтобы отдавать людям то, что ей давала бабушка. Что-то есть в отдавании людям, и она хотела быть медсестрой.

А её мать хотела, чтобы она была швеёй. И мать, и дочь хорошо умели шить, делать одежду.

И с ранней юности и став взрослее, она переживала очень сильный конфликт. Все это она мне объяснила, как из-за желания матери она стала швеей и начала зарабатывать себе на жизнь в раннем возрасте.

Но однажды она поняла, что это совсем не то, что она должна делать, и перешла на работу, где могла ухаживать за людьми. Это очень хороший показательный пример, того, о чем я говорю, его легко может понять каждый. Совсем не обязательно, чтобы у вас было призвание к какому-то делу, у вас может быть призвание быть кем-то. Гетте как-то сказал о своем друге Эккермане, что тот был рожден для дружбы. Также может быть, что вы родились, чтобы делать то, что вы уже делаете, но поскольку не достаточно глубоко осознаете, чем занимаетесь, то и не замечаете, что уже живете согласно своему призванию.

Например, сборщик налогов. Представьте, что вы работаете в налоговой. Что может быть ужаснее?

«Я работаю в налоговой. В школе мне легко давалась математика. У меня все списывали на экзаменах и брали домашнее задание. А дома я часто делал расчеты по чековой книжке, рассчитывал процентные ставки и все такое. С числами у меня все легко получалось. И я стал бухгалтером. Потом работал в налоговой. Но на самом деле – я поэт. Во мне есть какие-то другие качества – более ценные.»

Но если вы глубже посмотрите на профессию бухгалтера, то увидите, что некоторые из самых ранних египетских надписей – это отчеты о том, сколько гусей или баррелей масла или еще чего-то принесли фараону. Бухгалтер был ключевой фигурой в жизни Египта.

Вся русская литература пронизана персонажами сборщиками налогов. Так же у Колберта, они поддерживают жизнь Французкого королевства. Я уже упоминал древние надписи – вавилонские еще лучший пример. У египтян же были такие изображения, на которых мытарь сидит на земле и принимает плату в виде товара. Это очень, очень старый рисунок. То есть в служении обществу, которое выполняет сборщик налогов, есть что-то архетипическое. Я, конечно же, не имею в виду, что у нас должно быть больше налогов, я совсем не об этом… Я пытаюсь сказать, что чем бы вы не занимались, то в чем нуждаются другие люди, то чему нужны вы, то чего люди ждут от вас - очень важные области для исследования своего призвания. Поэтому я упоминал в своей работе фильм «Марти», в котором Эрнест Боргнайн играл отличного мясника. Призвание в том, что хорошо получается - у него это получалось превосходно. И он смог гордится своей работой.

Кейпен: В культуре поклоняющейся известности (Голливуд- Вавилон) одна из тем, которая продолжает подниматься и Вашей работой и другими,- кажется, Джон Биб предлагал тот же подход,- это сила и важность обычности. И люди испытывают мучительную боль, когда пытаются убежать от своей судьбы быть обычными всю свою жизнь. В одной из глав Вы так описываете красоту посредственности, как я еще нигде не видел.

Хиллман: Приятно слышать, спасибо.

Эта тема меня очень интересует. Меня поразило то, что трепетное отношение к заурядности (а это очень старая религиозная идея) делает тебя большим мятежником в обществе, чем ты можешь себе представить. Ты становишься настоящим революционером, поскольку желания этого общества ограничиваются богатством, чтобы управлять страной, и славой, чтобы быть единственными о ком читают, кого видят, чью жизнь считают образцовой. Тогда как настоящее достижение – быть верным своей обычности, крепко держаться за нее, по-своему проявляя свой характер, свой стиль. И этим говорить "нет" всей той чуши. Это поистине храбрый поступок.

Кейпен: В Вашей книге есть идея, что человек должен быть в служении. Жизнь, в общем-то, бесполезна и неполна, если нет служения обществу, другим людям. Не хотите немного рассказать об этом аспекте характера и призвания?

Хиллман: Мне кажется, что чем старше я становлюсь, тем сильнее я это чувствую. Не знаю, придавал ли я столько же внимание этому вопросу в ранних работах. Суть не просто в служении другим, а в служении с точки зрения чего-то большего, так что это становится служением космосу, животным, планете, идеалам. Служение только другим людям слишком гуманистично и практично, мне кажется, не стоит ограничиваться этим. Есть еще аспект работы, скажем, на корпорацию, который нужно учитывать.

Чему я служу, работая на эту корпорацию? Такие вопросы, мне кажется, - хороший способ задуматься о том, что ты делаешь. Ответом может быть: на самом деле я помогаю производить продукцию, которая, как мне кажется, не может быть оправданной. Или - я служу Пентагону. Понимаете, каждый должен думать о том чему он служит. И служение может привести к большому количеству неприятностей.

Но сама мысль о том, что ты чему-то служишь, мне кажется, важна. Особенно сегодня, когда для нашей экономики производство стало настоящей проблемой: мы производим больше чем можем потребить, и потому заставляем людей потреблять больше, как будто откармливаем на убой курей. Другими словами, забиваем доверху, забиваем потреблением их глотки.

Сейчас рождественский сезон и это особенно хорошо видно. У нас больше нет проблемы в том, чтобы что-то произвести, у нас проблема в том, чтобы потребить все то, что мы делаем. Наша экономика основана на услугах, большая её часть - услуги. Значит услуги, служение - то о чем мы должны достаточно много размышлять, и думать о наших жизнях мы должны принимая это во внимание. Но мне кажется, что служение может быть не только в духе Марии Терезы, что-то типа: "Я делаю добро людям". В общем, я только хочу обратить внимания на то, что эту тему нужно хорошенько обдумывать.

Кейпен: Согласен, Вы раскусили «маленьких Фаустов», обитающих в корпоративной среде. Еще, кстати, надо добавить, что мы голосуем своими долларами. Гарри Ву написал книгу, после того как просидел некоторое время в китайской тюрьме и вернулся в Америку. Он живет в Сан-Франциско. Возглавляет кампанию по агитации людей не покупать китайские игрушки, поскольку насчитал 50 миллионов рабочих в лагерях принудительных работ, из них 20 миллионов – исчезли. Поразительные цифры. Будто капля в море по сравнению с общим население Китая, но даже не верится...

Немного сменим тему: Вы говорите о красоте биографии все эти годы, об изучении людей, о том, как Вас вдохновляли их биографии, но Вы почти ничего не говорите о своей собственной биографии. Приходится читать между строк, вчитываться в тот скудный объем материала написанного о Вас или Вами, чтобы узнать хоть что-нибудь. Вы росли в Атлантик Сити, так ведь?

Хиллман: Да. Шестнадцать лет… шестнадцать лет – в Атлантик Сити.

Кейпен: Когда я думаю об Атлантик Сити, мне приходит на ум одноименный фильм с Бертом Ланкастером и Сюзан Сарандон, в нем это заброшенный город. Но Вы, кажется, жили там в его наилучшее время. Но все же этот расцвет был создан за счет предприятий ничего не делающих кроме самих денег. За счет игорных заведений.

Хиллман: Нет, это было развлечение. Атлантик Сити двойственен… на мою жизнь, мне кажется, самое полезное влияние сделала эта пара двойных аспектов города. Первый аспект. Крайняя экстравертность. Два-три месяца в году город - это миллион людей из самых разных мест, в распоряжении которых любой вид развлечения: прогулки по дощатому тротуару, океан, пляжи, покер, азартные игры, представления, парк развлечений, Джимми Дуранте.

Все время ставились новые шоу, варьете Зигфельда (Zeigfeld Follies), у нас выступали все эти девичьи хоры, организовывалось шоу Мисс Америка. Это было дико экстравертно.

Потом с наступлением сентября, приходили штормы, северно-восточные ветры, океан прибывал и смывал все это. Следующие восемь месяцев город - это чайки, серые пляжи, все интроверсивно никакое, тишина, одиночество, медитативная рассеянность, пустота в японском смысле.

И эти две стороны жизни, которые предлагал Атлантик Сити, - очень важны.

Другой аспект, в том, что в этом городе тень была везде. Другими словами, с одной стороны его называли мировой игровой площадкой. Это было в двадцатых и тридцатых годах. В город приезжали семьями. Каждый мог приехать с ребенком, остаться на денек, сходить на пляж. Когда я был ребенком, были такие пуританские обычаи, что я должен был одевать что-нибудь поверх своего плавательного костюма. На сколько я помню, маленьким мальчикам даже не разрешалось оголять грудь. Пуританство… После девяти вечера никого на пляже не должно было быть, не могло быть никакого развязного сексуального поведение, все было строго и непорочно.

При этом в городе были Ма Карпис и его сыны, Красавчик Нельсон – вся эта играющая, извращенная, преступная толпа… Город был под башмаком у Кнакки Джонсона – одного из самых влиятельных продажных политиков того времени. В двадцатых годах была распространена контрабанда алкоголя. Понимаете, к чему я клоню? Наша американская культура – двойственна. И это хороший психологический пример. Обе эти двойственности – хорошая психология. Ты узнаешь о лицемерии, о тени, о экстраверсии и интроверсии. Рядом с такими качествами расти просто замечательно.

Это из моей биографии. И я родился в отельном номере.

Кейпен: Какой это был отель?

Хиллман: Ну, его уже нет. Его называли Breakers Hotel. Как-то в один день его взорвали. У него было великолепное медное покрытие, как на крышах французских замков, знаете, такие прекрасные старые здания. Вот Вам и немного биографии.

Кейпен: В "Коде Души" Вы по ходу текста говорите об разных уникальных личностях и их даймонах. О концепции невидимого. Интересно, когда Вы впервые обратились к этой концепции и чувствовали ли Вы что-то типа призвания в юности?

Хиллман: Ко мне по ночам не спускался ангел хранитель и не объяснял мне кто я такой, выходя из коморки. И ничего похожего тоже не было. Но у меня были мои небольшие увлечения, которые меня захватывали. Я приведу Вам один пример.

Когда мне было где-то около четырнадцати лет, у меня была большая военно-морская игра. Это было начало войны. Я сделал эту игру из моделей кораблей. Тогда я сделал их сам, они были не без комплектов. Бальсовое дерево, знаете, с небольшими стерженьками для турелей и орудий. Я сделал собственные боевые корабли и авианосцы и всякие другие штуки, и у меня получилась большая военно-морская игра, в которую мы часто играли с ребятами. Я изобрел эту игру.

Тогда я часто сидел за столом с лезвием, ножницами и клеем увлеченно вырезая и склеивая маленькие кораблики и собирая их вместе и т.д. и т.п. Но я никогда не считал это своим призванием, я не стал конструктором военно-морской техники, не стал ни моряком, ни яхтсменом, ни лодочником Я никогда не занимался ничем, что так или иначе буквально было бы связано с военной стратегией, лодками, флотом.

Но сейчас спустя 60 лет, я так же увлеченно сижу за своим столом, вырезая и собирая свои книги из частей в целое. То есть кое-что из ручной работы осталось тем же. Но когда у тебя ребенок, ты не знаешь, ты думаешь: «Боже, как он увлечен кораблями. Должно быть, этот парень будет моряком» ... или яхтсменом или рыбаком. И ничего. И ничего. Но кое-что из этого было призванием.

Есть и другие подобные истории, которые показывают, что буквальное понимание поведения ребенка не обязательно раскрывает суть происходящего. Понимаете, что я имею в виду? Расскажу еще одну похожую историю.

Когда я был на втором году учебы в старших классах, у нас был курс геометрии. У меня геометрия очень хорошо получалась, в отличие от алгебры. Однажды я подошел к учительнице и спросил её, почему все получается правильно? В смысле, если есть 360 градусов и прямой угол и гипотенуза – то естественно все получается. Но почему должны быть именно такие соотношение чисел, т.е. почему того же не может быть в другой системе?

Она сказала, что таким образом работает геометрия, она основана на принципах Эвклида, вот так вот. Меня интересовали истоки, архетипический базис, вопросы о фундаменте геометрии. Конечно все работало, но что было тем скрытым, что делало геометрию работающей?

Т.е. я уже тогда думал архетипически. Я этого не знал, но действительно, если бы мы были в Греции, можно было бы сказать, что я искал arche, как они это называли – первичные принципы геометрии, а не теоремы. Да, как только вы установили основные принципы,– круг в 360 градусов и т.д., - все начинает получаться. Тогда если бы я был родителем того ребенка, то в первую очередь сказал бы, что он ставит под вопрос основания, что он будет бунтовщиком или скептиком, или смутьяном, или я не знаю еще чем. Понимаете о чем я? Очень сложно прочесть, что же в ребенке проявляется в такие моменты любопытства. Но что-то проявляется. И оглядываясь на историю своей жизни, ты замечаешь эти проявления намного легче. Ты начинаешь понимать, как все это действует. Видишь свою судьбу в некотором роде. Т.е. сегодняшним взрослым нужно присмотреться к своему прошлому, своим неправильностям и особенностям.

Кейпен: А возможно, что даже у людей застрявших в рутине, одержимо повторяющих одно и то же изо дня в день, где-то таится художественный талант, который из вырезания и склеивания кораблей из бальсового дерева может развиться в писательство или что-нибудь еще. Но они застряли.

Хиллман: Таково качество одержимости. Видите, мы называем это одержимостью, но это так же и посвящение себя [чему-то].

Наш язык плохо приспособлен для выражения таких вещей. Например, если бы мы жили в племени, старейшины наблюдали бы за всеми. Этот мальчик присматривает за обезьянами… Это мы перенеслись в бразильскую фантазию…этот мальчик часто наблюдает за обезьянами, он может разглядеть обезьяну в деревьях как никто другой, но мы не знаем, что это значит. Тем не менее, этот мальчик даже как-то изменит свое имя в соответствии со своими способностями. Старейшина увидит этот особенный талант, эту особенную одержимость, этот дар, и возможно мальчик станет выдающимся охотником или шаманом. На качества необходимо обращать внимание. Мы же сейчас этого не делаем.

Мы проводим ребенка через психологические тесты, чтобы узнать, что он может, а что нет. Мы не замечаем особенностей и расцениваем их как симптомы. Если Вы помните, в книге я показываю как много выдающихся людей или тех, которые стали полезными обществу, писателей и ученых и т.д. имели проблемы в школе. Большие проблемы. Вообще проваливали школу. Их, бывало, выгоняли из школы. Я думаю это потому, что даймон не мог допустить, чтобы они шли на уступки или приспосабливались, это могло быть слишком опасно для их призвания – они могли его потерять. Что же поддерживает ребенка, создает это ужасное сопротивление? Вы представляете себе, как тяжело для ребенка терпеть поражение? Не справиться с чем-то? Я не думаю, что ребенок стремится быть упрямым, неграмотным, невыносимым и тому подобное. Есть что-то в сопротивлении ребенка, что-то, что мы не понимаем. И пока мы смотрим на это как на болезнь или патологию, мы не приделяем ему достойного внимания.

Кейпен: Мне кажется, Ваша книга напугает определенную часть нашего общества. Очевидно, она напугает некоторых критиков из наибольших газет в стране. В интервью, которое Вы давали на Радио в Сан-Франциско, я слышал, как дозвонилась одна женщина и сказала, что это средневековая чушь. А немногим позже я подумал, что действительно много из того, что Вы пишите, имеет корни в средневековье. Но как Вы отреагировали на это? Люди нападают, потому что пугаются?

Хиллман: Ну, это очень по-американски. Я [думаю] она сказала это, так как верит в прогресс, это самое главное для нее, а моя книга в основном возрождает древний миф.

И как я уже говорил раньше, этот миф очень хорошо известен повсюду и только американская психология не включает его. Так что она имеет право говорить так. С её точки зрения нам больше не нужны мифы, у нас есть наука, у нас есть проект генома. Однажды мы определим роль всех генов в теле и поймем, что для всего есть определяющий и управляющий ген.

Это одна из распространенных сегодня фантазий. Это часть фантазии о научном прогрессе, которая появляется у нас каждые 10-30 лет, что мы сможем все понять через события материального мира. Генетика или уровень серотонина в мозгу, или свойства спинного мозга или гипокампуса. Я хочу сказать, что это продолжение все той же основной фантазии и, к сожалению, она не дает удовлетворительного ответа на вопрос «какого черта я здесь делаю, и что значит моя жизнь». Вы просто узнаете, как Вы работает на микроскопическом уровне, но у вас ведь все равно остаются ваши эмоции, чувства, мысли, идеи, паттерны, ваше поведение, ваши поиски смысла и целей своего пребывания здесь, ваша судьба.

Кроме того, это не теория, это – миф, потому нет никаких доказательств. Очень приятно представлять миф. А это в основном миф, а их оспаривать нельзя. Их можно только отбрасывать или принимать, посчитав полезными. Вы не можете доказать или опровергнуть миф, это в нем и прекрасно. Доказывать, опровергать или спорить нужно с теориями. О мифе же не поспоришь.

Так что я бы посоветовал той женщине, если вам это не нравится, то вас не должно это ни грамма беспокоить. Я имею в виду, что не мог с ней об этом спорить. И меня не волнует, происходит что-то из средневековья или из древней Греции. Точнее, больше волнуют те идеи, которые возникают прямо сейчас, потому что они совершенно новы, и мы не видим в них миф, мы склонны им верить, как в проект генома или теорию большого взрыва.

И я все равно задаюсь вопросом о генах, потому что, в конце концов, по всей видимости, только 3 процента наших хромосом отличаются от хромосом шимпанзе. 97 процентов – одинаковы, но посмотрите на невероятные различия человека и обезьяны. Значит должны быть другие факторы. Я не знаю какие. Но миф говорит о том, что у нас есть какая-то судьба. Я считаю, что этот миф, в американском смысле, прагматично полезен. Он открывает для нас нечто. Но важно не то, правду или ложь об этом нечто говорит миф, а то, что он делает для человека. И это очевидно огорчительно для той женщины. Хорошо это или плохо, я не знаю.

Кейпен: Ваша книга – один из самых громких призывов прислушиваться, присматриваться, очерчивать как-то то к чему твой ребенок может двигаться, в чем он нуждается, хотя Вы сказали, что это больше зависит от наставника, чем от родителей. Это очень важная тема в книге. У меня остались глубокие впечатления. Дети, как правило, ближе к самости?

Хиллман: Не знаю. Я не использую слово «самость», поэтому не знаю к чему они ближе, но возможно они ближе к даймону. И он слишком большой. Он представляет слишком тяжелую ношу для ребенка. Даймон не хочет, чтобы с ним обходились как с ребенком. К этому я прихожу в книге не раз.

Например, Нобелевский лауреат по биологии Барбара МакКлинток не хотела игрушечных инструментов. Она просила отца, чтобы он ей давал настоящие. Когда ей было пять лет, она не хотела детского молотка или пилу. А Иехуди Менухин не хотел детскую скрипку с металлическими струнами, он хотел настоящую, не смотря на то, что ему было всего 4 года.

Почему? Потому что даймон знает, что ему надо, и ребенок не берется за задачу, если что-то не соответствует. Ты это чувствуешь в детстве. Маленький ребенком вы влюбляетесь так же сильно, как и в 20 или 40 лет. У вас такие же сильные представления о Боге, смерти, несчастье, и такие же трагические фантазии, что и в возрасте 60 лет. Я имею в виду, что все что нужно - здесь. Большая часть вас уже здесь. Ребенок задает более теологические вопросы чем двадцатилетний. Типа: кто такой Бог? Почему он сделал черных мух?

Кейпен: Дальше Вы начинаете говорить о сферах, в которых проявляется даймон, и своего пика накал доходит там, где дело касается любовных дел, причин наших влюбленностей. Есть ли что-то, что создавало бы больше проблем, чем это?

Вы обращались к этому вопросу в разговоре о патосе: « голубой романтический цветок любви… бессмысленные приключения индивидуации…безумные поиски невозможного… все, чтобы мы могли продолжать любить »

Эти красивые образы просто замечательны. Думаю, можем остановится на этом: влюбится в кого-то, кого не возможно любить из-за общественного давления или требований мира. Есть здесь что-то от даймона?

Хиллман: Не знаю, что можно об этом сказать. Это невероятная тайна, почему два человека встречаются. Это становится одним из ключевых факторов твоей жизни, и дает тебе ощущение судьбы: эта женщина – моя судьба, или мне суждено быть с ней. Я не знаю, почему так. Люди используют слово судьба или доля в подобных случаях чаще, чем при каких-либо еще. Даже если попробовать почитать психологическую литературу по этой теме, где «судьбоносность» упоминается все чаще и чаще, это качество влюбленности становится еще более неясным. Я хочу сказать, что у нас нет возможности ухватить это.

Поэтому в том разделе, где обсуждается любовь, я попытался показать, что эти обстоятельства иллюстрируют работу мифа в нашей жизни. Частью, которой является принятие влюбленности, принятие другого человека. Это дает тебе возможность почувствовать, что ты принимаешь свою судьбу. И такое пониманием помогает тебе в отношениях. Ты осознаешь, что в них есть не только ты и она, но возможно и еще что-то. Наверное, душа хочет этого, даже не смотря на то, что это абсолютно невозможно, кто знает, что это. Поэтому это конечно средневековщина, в некотором смысле. Так что та дозвонившаяся женщина бала права. Она могла думать: ладно, раз это не работает, бросим его, и будем жить дальше.

Вы читали недавно в новостях о паре с тремя детьми. Родительство им выпало случайно, и они осознали, что были не очень хорошими родителями и отдали своих детей на усыновление, потому что, как они сказали, их попытка быть родителями получалась не очень хорошо, хотя они и сделали все что могли, и потому они хотят разобраться в своих жизнях. Так сейчас принято воображать родительство - совсем никакого аспекта судьбоносности. Они и не подумали, что возможно, это дети выбрали их своими родителями. Я предлагаю это в книге: души детей специально выбрали этих двух людей, которые были вместе только ради них, но они не были готовы служить чему-либо.

Сейчас, конечно, многие люди чувствуют себя не очень хорошими родителями, но в книге я также подчеркиваю, что родители это не все, что есть у ребенка. У него есть сумасшедшие дяди, чудаковатые соседи, странный участковый полицейский или эксцентричные люди, которые важны для жизни их воображения, и родители не должны стоять на пути этих персонажей, которые активизирует фантазию ребенка о том, что такое жизнь, или чем она может быть. Эксцентричный член семьи, которые редко бывает поблизости или, возможно, сидит в тюрьме, и о котором могут говорить, захватывает воображение ребенка, порождая огромные фантазии и давая возможность ребенку думать «возможно, я буду таким же или может быть я больше похож на дядю Джека, чем на кого–то другого». Многие из нас помнят таких странных личностей.

Перевел procyon.