Человек должен ... (Настоящий мужчина должен ...)

Имхо, это "мудрость" Великой Матери, она большая любительница мужских императивов...
OM MAITREYA NAMAH

Мне думается,что это лишь метафора,которая дословно воспринимается как руководство к действию
Мол,сделал 3 главных дела,и умирать можно спокойно...
Но,наверное,"песня совсем не о том.."

Да уж, наверное не об озеленении и постройке недвижимости ;).

> Имхо, это "мудрость" Великой Матери, она большая > любительница мужских императивов... maitreya, да, что-то в этом есть. Но сказать так и остановиться на этом = навесить ярлык, не более того? Интересно в чем смысл пословицы, для чего поколения русских пересказывают ее друг другу. Вероятно пословица слишком короткая чтобы ее анализировать саму по себе, вероятно надо искать дополнительный материал, например, аналоги в сказках и мифах. Подождем, может Владимир чего подскажет ;).

А в Испании настоящий мужчина должен: 1) посадить дерево 2) вырастить сына 3) НАПИСАТЬ КНИГУ ;)

О как :)

Ага... И говорят что автором испанской версии настоящего мужчины был кубинский поэт, философ, журналист и политик Хосе Марти ... пердон, только не мужчины, а каждого человека. О как!

Можно предположить, что речь про три стадии жизни, выращивание сына приходится на середину жизни -- вырастить сына/стать отцом/перестать быть сыном -- важный момент. Предыдущий этап, выращивание дерева, и его результат -- выросшее дерево, очень могучая конструкция. Корни глубоко в землю, крона вверх. Насчет второй половины: книга -- может указывать на интроверсию которую Юнг считал характерной для второй половины жизни.

Есть такое стихотворение:

Sometimes a man stands up during supper
and walks outdoors, and keeps on walking,
because of a church that stands somewhere in the East.

And his children say blessings on him as if he were dead.

And another man, who remains inside his own house,
dies there, inside the dishes and in the glasses,
so that his children have to go far out into the world
toward that same church, which he forgot.

Ranier Maria Rilke
Translated by Robert Bly

Перевода на русский я не нашел, попробую сам:

Иногда мужчина встает во время полдника,
и выходит из дома, и продолжает идти,
ради церкви, что стоит где-то на Востоке.

И его дети его благословляют (say blessings on him) как если бы он был мертв.

И другой мужчина, что остается внутри своего собственного дома,
умирает там, среди посуды и стаканов,
так что его дети должны идти далеко в мир
в сторону той самой церкви, что он позабыл.

Ranier Maria Rilke
Translated by Robert Bly

Первая часть -- испанский вариант концовки, вторая -- русский ;). Стихотворение само по себе очень интересное. "Поиск церкви, но умирание для своих детей" vs "быть с детьми, заниматься стаканами, но переложить поиск церкви на своих детей". Интересно, с чего это стихотворение разбито так странно -- 3 строки, 1 строка, 4 строки. Где бы оригинал этого стиха найти, правда он на немецком ;)

maitreya, да, что-то в этом есть. Но сказать так и остановиться на этом = навесить ярлык, не более того? Интересно в чем смысл пословицы, для чего поколения русских пересказывают ее друг другу.
+++++++++++++++++++
Извольте, abb, буддийскую версию. Настоящий мужчина - Анимус, ибо ещё
Тара сказала, что нет таких дхарм, как мужчина и женщина. Посадить
дерево - укорениться в древе Бодхи(вариант мирового древа, древа
познания, (см. Юнг Философское дерево). Вырастить сына - обуздать
Эго-комплекс - элемент архетипической триады (Отец, Сын, Св. Дух).
Построить дом - осознать образ своего мира, своей Вселенной для того,
чтобы как Толстой, или как Лао Цзы уйти сквозь мир туда, где никто никому
ничего не должен...
OM MAITREYA NAMAH

Стихотворение само по себе очень интересное. "Поиск церкви, но умирание для своих детей" vs "быть с детьми, заниматься стаканами, но переложить поиск церкви на своих детей". Интересно, с чего это стихотворение разбито так странно -- 3 строки, 1 строка, 4 строки. Где бы оригинал этого стиха найти, правда он на немецком ;) ************************************ Предчувствие меня не обмануло... ))) Это из "Часослова" Р.М.Рильке, Часть II. О пути на богомолье (Книга о Паломничестве). Вот оригинал: Manchmal steht einer auf beim Abendbrot und geht hinaus und geht und geht und geht, — weil eine Kirche wo im Osten steht. Und seine Kinder segnen ihn wie tot. Und einer, welcher stirbt in seinem Haus, bleibt drinnen wohnen, bleibt in Tisch und Glas, so dass die Kinder in die Welt hinaus zu jener Kirche ziehn, die er verga?. А вот два варианта переводов: 1) Но вечером вдруг встанет кто-нибудь, уйдет из дома, и пойдет, пойдет, - ведь где-то на востоке церковь ждет. Его проводят, как в последний путь. - А вот другой: привычного жилья не покидал, далеко не ходил. Уйдут искать по свету сыновья ту церковь, про которую забыл. Перевод В. Топорова (О пути на богомолье) 2) За вечерею встанет кто-то вдруг и за порог, и дальше, и уйдет: там, на востоке, где-то церковь ждет. По нем поминки справят сын и внук. А тот, кто умер дома, тот в дому, в посуде, в мебели — все будет жить. Придется детям побрести во тьму — к той церкви, что успел он позабыть. Перевод С.Петрова (Часослов II Книга о Паломничестве)

Стихотворение само по себе очень интересное. "Поиск церкви, но умирание для своих детей" vs "быть с детьми, заниматься стаканами, но переложить поиск церкви на своих детей". *************************** Думаю, что акцент тут не столько на том, что человек находится с детьми, сколько на том, что он НИКОГДА так и не отважился оторваться от привычного. Полдник (или вечер) может символизировать половину прожитой жизни или зрелость. Дети к тому времени вырастают. И нет необходимости с ними сидеть дома. Настаёт пора искать наконец Себя. Ибо незаконченная работа отца так или иначе падет на плечи последующих поколений.

Пришла в голову цепочка: 1) Посадить дерево – укорениться, найти почву под ногами. 2) Вырасти сына – положить начало новой жизни. 3) Написать книгу – передать новым поколениям традицию.

"Настаёт пора искать наконец Себя. " Это стихотворение приводит Хиллман в "Коде Души" в разделе "Отсутствующий отец". И комментирует примерно в том же духе: человек не должен забывать о своем даймоне, и "оставаться" с детьми, проецируя его на них. Таким образом он вредит не только себе но и ребенку, его даймону. Интересно, как Хиллман комментирует "отсутствие" отца: отец должен отсутствовать в некотором смысле, поскольку он должен обеспечивать связь ребенка с другим, таким образом он всегда одной ногой "не здесь".

maitreya, спасибо за интерпретацию. переименую-ка я тему в "Человек должен" ;).

На мой взгляд - в словах "родить сына" есть некоторая дискриминация по половому признаку :) У меня две дочери, но я от этого не ощущаю себя неполноценным мужчиной :) Дерево, символизирует развитие личности по-вертикали, дом по-горизонтали (архетипический крест), и, наконец без рождения и воспитания ребенка в принципе невозможно взросление и становление личности ...

Аспирина, спасибо за тексты! > Полдник (или вечер) может символизировать половину > прожитой жизни или зрелость. Дети к тому времени вырастают. > И нет необходимости с ними сидеть дома. Настаёт пора > искать наконец Себя. Дети-то вырости, но, например, во втором варианте перевода человек оставляет позади не только детей, но и внуков... > Думаю, что акцент тут не столько на том, что человек > находится с детьми, сколько на том, что он НИКОГДА так и не > отважился оторваться от привычного. Не знаю, правда ли речь про "не отважился оторваться от привычного" или мужество необходимое для решения повседневных забот. В Исламе, например, есть два джихада: малый - война и большой, который начинается когда человек возвращается с войны. Акцент автора есть на четвертой строке, она принадлежит первой половине стиха, но отделена от него. > Интересно, как Хиллман комментирует "отсутствие" отца: > отец должен отсутствовать в некотором смысле, поскольку он > должен обеспечивать связь ребенка с другим, таким образом > он всегда одной ногой "не здесь". Связь ребенка с другим? Что-то не очень понятно. Возвращаясь к стиху -- первый человек как будто умирает, а про второго сразу говорят, что он умрет. Как будто в первом случае речь про что-то бессмертное.

"Связь ребенка с другим? Что-то не очень понятно." Здесь имеется в виду "классическая" трактовка роли отцовства - обеспечить вход ребенка во внешний мир, который по отношению к материнскому миру - другой. Т.е. "отсутствующий" отец - дверь во внешний мир, там где он предположительно присутствует. Т.е. куда ведут его следы из дома в воображении ребенка.

Ясно, спасибо.

> Предчувствие меня не обмануло... ))) Это из "Часослова" > Р.М.Рильке, Часть II. О пути на богомолье > (Книга о Паломничестве). Аспирина, эти тексты в инете есть? Я не смог найти.

Аспирина, эти тексты в инете есть? Я не смог найти. *************************** Есть, конечно. Вот здесь в переводе С.Петрова: http://www.sem44.narod.ru/rilke/rilke_prayer_book.htm А вот здесь перевод Топорова ( книга II): http://litera-r.ahaha.ru/16/RILKE/rilke1_1.html

«Дети-то вырости, но, например, во втором варианте перевода человек оставляет позади не только детей, но и внуков...»

А что говорит оригинал? ;)
В любом случае, поэзия Рильке насыщена символизмом и предлагает множество прочтений на самых разных уровнях.

«> Думаю, что акцент тут не столько на том, что человек
> находится с детьми, сколько на том, что он НИКОГДА так и не
> отважился оторваться от привычного.
Не знаю, правда ли речь про "не отважился оторваться от привычного" или мужество необходимое для решения повседневных забот. В Исламе, например, есть два джихада: малый - война и большой, который начинается когда человек возвращается с войны.»

Но ведь повседневные заботы тоже можно решать либо привычным способом, следуя принятым в обществе и в родительском доме правилам и традициям, а можно искать свой способ решения и порой наперекор родителям и социальным установкам. Не суть живешь ли ты дома физически или бродишь по свету, а суть в том, чтобы осознать привычные («домашние», знакомые до боли) традиции, понятия и ценности и на осознанном (оздоровленном) фундаменте построить собственные. То есть под "отважиться оторваться от привычного" я имела в виду отбросить привычку идти по пути наименьшего сопротивления.

Что касается джихада, то насколько я знаю, первоначальное значение слова ДЖИХАД – это УСИЛИЕ. Для войны есть отдельное слово: харб. Таким образом, малый джихад/усилие символизирует борьбу с внешними врагами, а большой джихад/усилие – борьбу с внутренними. Похожую метафору я нашла для себя и в Евангелие от Матфея (7:13 – 7:14): «Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их». То есть недостаточно просто следовать писанным моральным законам, нужно познать и услышать эти законы внутренним слухом.
Поэтому русский вариант с домом тоже можно интерпретировать как построение СВОЕГО дома, кодекса, кредо, космоса.

> То есть под "отважиться оторваться от привычного" я имела > в виду отбросить привычку идти по пути наименьшего > сопротивления. Понятно. > А что говорит оригинал? Ну, оригинал похоже про деда ничего не говорит ;). Kinder там, дети. Интересно называют ли взрослых детей kinder'ами или нет. В понедельник вечером узнаю ;). > В любом случае, поэзия Рильке насыщена символизмом и > предлагает множество прочтений на самых разных уровнях. Ну мы вот здесь и пытаемся их угадать :). > Что касается джихада, то насколько я знаю, первоначальное > значение слова ДЖИХАД – это УСИЛИЕ. Для войны есть > отдельное слово: харб. Таким образом, малый джихад/усилие > символизирует борьбу с внешними врагами, а большой > джихад/усилие – борьбу с внутренними. Мне показалось, борьба не является основным смыслом большого джихада, но мои познания в исламе достаточно скудны. > Похожую метафору я нашла для себя и в Евангелие от Матфея > (7:13 – 7:14): «Входите тесными вратами; потому что широки > врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут > ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, > и немногие находят их». Ну это вы про духовный поиск продолжаете говорить. Я не спорю, но похоже что наряду с одой духовному поиску в этой поэме содержится что-то относящееся к смирению, необходимости выполнения задач земной жизни (к этому я и про большой джихад вспомнил, я так понял его смысл). > Поэтому русский вариант с домом тоже можно > интерпретировать как построение СВОЕГО дома, кодекса, > кредо, космоса. Ага. Еще пришло в голову -- есть выражение: "каждый смотрит на мир со своей колокольни". Но ведь ее для этого надо найти (искать церковь) или построить (построить дом). :)

"Дерево символизирует развитие личности по-вертикали,дом по-горизонтали(архетипический крест)"
О! Вот на этот крест и Сына водрузим (тоже архетипически).

> На мой взгляд - в словах "родить сына" есть некоторая > дискриминация по половому признаку. У меня две дочери, но я > от этого не ощущаю себя неполноценным мужчиной. Да, есть дискриминация, и к сожалению некоторых людей отсутствие сыновьев удручает, прям неловко бывает. В Бельгии есть обычай -- если у кого-то рождаются 7 сыновьев подряд, то король становится их крестным отцом. А если дочери -- нет. Не знаю были ли преценденты ;), но все равно какая-то обидная дискриминация.

"> В любом случае, поэзия Рильке насыщена символизмом и
> предлагает множество прочтений на самых разных уровнях.
«Ну мы вот здесь и пытаемся их угадать :) .»

«Ну это вы про духовный поиск продолжаете говорить. Я не спорю, но похоже что наряду с одой духовному поиску в этой поэме содержится что-то относящееся к смирению, необходимости выполнения задач земной жизни (к этому я и про большой джихад вспомнил, я так понял его смысл).»

Угадать, говорите? Или спроецировать? ;) В конце концов, наверное, каждому своё. И в этом отрывке, может быть, и имеется в виду, что у одного настолько силен зов Церкви, что он бросает всё, и детей тоже, и идет ей навстречу. «А тот, кто умер дома, тот в дому, в посуде, в мебели — все будет жить.» Так или иначе от Бога не убежишь. И тогда «придется детям побрести во тьму — к той церкви, что успел он позабыть.» Но нельзя отдать предпочтение тому или другому пути. Просто каждому - своё. Смирение в любом случае. Смирение перед судьбой. Духовный поиск неотделим от смирения.

> На мой взгляд - в словах "родить сына" есть некоторая > дискриминация по половому признаку. У меня две дочери, но я > от этого не ощущаю себя неполноценным мужчиной. Да, есть дискриминация, и к сожалению некоторых людей отсутствие сыновьев удручает, прям неловко бывает. В Бельгии есть обычай -- если у кого-то рождаются 7 сыновьев подряд, то король становится их крестным отцом. А если дочери -- нет. Не знаю были ли преценденты ;) , но все равно какая-то обидная дискриминация. ************************ Поставьте вместо "сына" "ребенка" и никакой дискриминации не будет. Я в любом случае в серьез не воспринимаю все эти популярные выражения "народной мудрости". Многие из них достаточно конформистские. И считаю, что можно стать полноценным человеком не посадив ни одного дерева, ни родив ни одного ребенка, и не написав ни одной книги. Если , конечно, понимать всё ТАК буквально.

> Угадать, говорите? Или спроецировать? ;) Меня давно интересовал вопрос в чем разница между эмпатией и проекцией. Вот, что сейчас нашел гуглом, это из "Психологических типов": Так как эмпатия, как и абстрагирование, является актом сознания, а последнему предшествует бессознательная проекция, то мы имеем право поставить вопрос: не предшествует ли и эмпатии бессознательный акт? Так как сущность эмпатии состоит в проекции субъективных содержаний, то предшествующий ему бессознательный акт должен иметь противоположный характер, а именно погашение действенности объекта. Этот объект до известной степени опустошается, лишается самодеятельности и тем приспособляется к восприятию субъективных содержаний эмпатирующего. Эмпатирующий стремится эмпатировать свою жизнь в объект и испытать ее в объекте; поэтому необходимо, чтобы самостоятельность и отличие объекта от субъекта не были слишком велики. Поэтому при помощи бессознательного акта, который предшествует эмпатии, самовластие объекта депотенцируется или сверхкомпенсируется именно тем, что субъект тотчас же бессознательно ставит себя над объектом. Однако такое возвышение может осуществляться только бессознательно, через усиление значения субъекта. Это может совершиться при помощи сознательной фантазии, которая или сразу обесценивает и обессиливает объект, или же возвышает субъекта и ставит его над объектом. Лишь таким образом создается тот потенциал (Gefalle), в котором нуждается эмпатия для того, чтобы можно было переводить субъективные содержания в объект. > И в этом отрывке, может быть, и имеется в виду, что у > одного настолько силен зов Церкви, что он бросает всё, и > детей тоже, и идет ей навстречу. Да, вроде бы сам Будда так сделал. Только я не знаю, буквально это интерпретируется или нет...

> И в этом отрывке, может быть, и имеется в виду, что у > одного настолько силен зов Церкви, что он бросает всё, и > детей тоже, и идет ей навстречу. Да, вроде бы сам Будда так сделал. Только я не знаю, буквально это интерпретируется или нет... ******************************** Вот именно :) Будда покинул свой дом, где осталась любимая жена и только что родившийся сын, НЕСМОТРЯ на принятый в обществе порядок становления брахманов: 1 этап (юность) – изучение Вед 2 этап (молодость) – обзаведение семьей, детьми, воспитание их и служение обществу 3 этап (зрелость) – уход в отставку и посвящение себя религиозным поискам 4 этап (старость)– будучи освобожденным от всяких обязанностей, возможность стать монахом.

А может проще всё: на первом обращении Сатурна ушёл из семьи
(снял проекцию сына), на втором обращении Узлов обрёл просветление
(снял проекцию дерева) и до обращения Урана проповедовал Дхарму по
всей Индии(снимал проекцию дома)?
OM MAITREYA NAMAH

:) куда уж проще :)