Компенсация в снах, правильно ли я понял?

"Т.е., если человек воспринял какую-то ситуацию смертельно опасной и безвыходной, бсс т.о. заставляет его принять смерть раньше положенного срока?" Нет, инстинкт смерти и сама смерть не одно и тоже. Инстинкт смерти во многом "полезная вещь в хозяйстве" если он не разгуливается сильно. А если "разгуливается" - по сути от усердия спастись, от невыносимого появления как раз жизни, то может и привести к реальной смерти. Травма - слишком сильное потрясение, переживание, которое невозможно воспринять и переварить, с ней невозможно справиться, в этом она отличается от потрясений, стрессов и проч. которые можно обработать психически. Как и писала Сорелла, если удается символизировать травму, она теряет свое свойство травмы. Ее уже можно обработать и переварить психически. Но в жизни это сделать практически невозможно, да и в терапии очень сложно. Не давно вышла книга Эро Рехардта, в которой он описывает инстинкт смерти (развивая более подробно логику Фройда), как защиту от травматизации "избытком жизни", то есть от таких стимулов (внутренних и внешних), которые невозможно усвоить без поломок. "И, если человек воспроизводит в жизни такую ситуацию, и ему все же удается ее переиграть, это не приносит облегчения?"" Приносит и облегчение и удовлетворение, но только это практиччсеки невозможно, потому что бессознательно он должен воспроизвести все именно так, как было, то есть "плохо", а если ситуация "хороша", то это "не та" ситуация и человек из нее уходит. Действительно, замкнутый круг. Даже в терапии, при разрешинии проблемы, пациент может сбежать, так как это уже "не его кино" и ему тут нечего делать. (если мы говорим о травматизме) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Почему не возможно символизировать травму? Вы хотите сказать, такого не бывает вообще?

Потому что она очень, очень и очень конкретна. О какой символике, например, можно говорить, если на глазах у ребенка убили его родителей? Это реально, конкретно. Как это можно привязать к его внутренним сценариям, образам и т.п.? О проблемах травмы пишет Кристал. Бывает, но на это нужно потратить кучу усилий. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Конечно! Не год и не два усилий, возможно, большую часть жизни. Но для ребенка это так же конкретно, как и символично. Дети воспринимают яркий отпечаток события, шок. Многое будет зависеть от особенностей ребенка, сопутствующих психических качеств, последующей среды обитания. Но травма, вскгда будет содержать потенциал, который может привести к исцелению, конечно уже во взрослом возрасте. Энантиодромия психических явлений, часто проявляется и без психоанализа.

Ах, если бы все было так просто.... А если травма получена во взрослом возрасте - жертвы концлагерей, например. Что и как тут символизировать???? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, спасибо за пояснения. Получается между травмой и потрясением довольно размытая граница? Если я верно поняла: до тех пор пока все конкретно - это травма, как только перешла в символы - потрясение? Если во сне повторяется ситуация как есть - травма, если снится повторяющийся кошмар с монстрами - потрясение? _______
Nobody is perfect

Я не то что бы настаиваю. Но хочется верить в универсальность человеческого создания, содержащего в себе потенциал исцеления. И явление это не столь уж редко. Ведь в случае с людьми побывавшими в концлагерях тоже могут быть разные итоги. Кто - то будет сломлен совсем, кто - то восстановится со временем, а для кого - то свобода станет таким самостийным стимулом, что наделит либидо все и вся в психике, поменяет изначальную установку. Этому есть свидетельства, примеры, документальные, художественные.

Оля, не нужно верить свидетельствам, во многом они исцеления для автора...

но и дают они много, вернее возможность принят свою смерть - это очень много для человека. fly интересно, есть ли на самом деле такой человек, который принял бы свою смерть... имхо это все игра слов и .. уход от нее, от смерти, человек понимает, что он умрет, рано или поздно все там будут, но разве это означает "принятие смерти"? Такое впечатление, что вы, читаете Кастанеду.. Кстати, что для вас " возможность принять свою смерть"?

"Но хочется верить в универсальность человеческого создания, содержащего в себе потенциал исцеления". Есть такое высказывание - "то что нас не убило, сделало нас сильнее" Оно меня всегда слегка злило. Но оно именно о "потернциале исцеления" И есть породия на это высказывание: "То что нас не убило, искалечило до неузнаваемости". А вот это о необратимости некоторых травм. Есть возможность исцеление, но есть и НЕВОЗМОЖНОСТЬ исцеления. В селовеке есть силы, которые влекут его к целостности, здоровью и жизни и... противоположныем силы. Почему должны победить первые? Это противоборство имеет множество исходов. И, к сожалению, чаще, увы, чаще человек не исцеляется, я живет "изуродованным" всю свою жизнь. И возможности психотерапии ограничены. Что-то она может помочь исцелить, что-то - нет. И чем тяжелее случай, тем меньше шансов. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Криста интересно, есть ли на самом деле такой человек, который принял бы свою смерть... имхо это все игра слов и .. уход от нее, от смерти, человек понимает, что он умрет, рано или поздно все там будут, но разве это означает "принятие смерти"? Одно дело понимает, мы то все понимаем это. Другое дело, когда он в полном смысле это осознал. Здесь дело даже не в самой смерти, сколько в страхе перед неизвестным. У Грофа написано много в "Человек перед лицом смерти" - он думаю ответит лучше=). Такое впечатление, что вы, читаете Кастанеду.. Читал, с огромным удовольствием, первые три книги, потом начинается очевидный бред. А первые три очень понравились. Кстати, что для вас " возможность принять свою смерть"? Перестать ее боятся, и свою смерть и смерти остальных и умирание своего мира, и страх перед глубиной, высотой, виной, ответственность и прочими радостями=)

"Есть такое высказывание - "то что нас не убило, сделало нас сильнее". ----------------------------------------------------------- Это Ницше в «Сумерках идолов» (1888г). А вот Ницше о «потенциале исцеления»: «Надо иметь необходимость быть сильным – иначе им не будешь никогда». «Никогда не надо щадить себя: жесткость должна стать привычкой, чтобы среди сплошных жестких истин быть веселым и бодрым».

Я в курсе, что это - Ницше :) Это: «Надо иметь необходимость быть сильным – иначе им не будешь никогда». скорее об "оптимальной фрустрации" а, это - «Никогда не надо щадить себя: жесткость должна стать привычкой, чтобы среди сплошных жестких истин быть веселым и бодрым». о маниакальных защитах и нарциссических ценностях :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мне это совершенно не нравится. Ощущение беспощадноси к себе... Стою я на кухне, и вдруг появляется Друг, внезапно без рукоделия. Вот это мне нравиться...

Ну что тут скажешь, Лариса поделилась своими ассоциациями, Владимир сформулировал однозначно – «совершенно не нравится, беспощадно к себе». Разные мы все, мне это и нравится на Юнгленде. А я так просто «тащусь» от Ницше вообще и от этих слов, в частности. У меня есть пять мыслителей, которые прочитаны и прочувствованы мною (субъективно, естественно) вдоль и поперек. Долго не общаясь с ними, я скучаю по ним, и каждый раз, когда я вновь заглядываю в них, нахожу что-то новое, прежде не увиденное. (По понятным причинам) Для меня слова Ницше о «необходимости быть сильным» и о жесткости, которая должна стать привычкой, ассоциируются с юнговскими мыслями. Юнг: « Развитие личности от исходных задатков до полной сознательности – это харизма и одновременно проклятие: первое следствие этого развития есть сознательное и неминуемое обособление отдельного существа из неразличимости и бессознательности стада. Это – одиночество, и по этому поводу нельзя сказать ничего утешительного. Последствия развертывания личности способны отпугнуть слабых духом. Но это и такое счастье, за которое можно дорого заплатить. Только причинно действующее принуждение заставляет шевелиться природу. Без нужды ничто не изменяется, и менее всего человеческая личность. Она чудовищно консервативна, если не сказать – инертна. Только острейшая нужда в состоянии вспугнуть ее. Так и развитие личности повинуется не желанию, не приказу, не намерению, а только НЕОБХОДИМОСТИ. Личность имеет надобность в мотивирующем понуждении со стороны внутреннего или внешнего рока. Только глупец может долго не обращать внимания на предпосылки своей собственной натуры и отрицать, что в каждом из нас достаточно злых фантазий. Психические ситуации, которые вызывают расстройство, должны подвергнуться тягостному осознаванию. Кто заглянул за свои собственные «кулисы», тот должен признать, что самое трудное и часто невозможное дело – принять себя таким, каков ты есть, даже если ты очень жалок. Это проба мужества на внутреннем пути, проба, способная отпугнуть многих. Самое целебное из всех переживаний, особенно необходимое душе, это именно то, до чего трудно добраться, и поход за этим потребует от обыкновенного человека нечто из ряда вон выходящее. Говорить себе "да", т.е. полагать себя самого как наиважнейшее задание и всегда оставаться при полном сознании того, что делаешь, никогда не спуская глаз с себя со всеми своими сомнительными сторонами вот уж, действительно, задача из задач. Во имя собственного достоинства надо принимать себя такими, какие мы есть. И наши грехи, и наши ошибки, и наши заблуждения нам необходимы, в противном случае мы утратим наиболее сильные причины, побуждающие нас к развитию». ---------------------------------------------------------- В моем восприятии у Юнга не менее жестко, чем у Ницше. Для меня подобные энергетически насыщенные мысли становятся зеркалом, в котором я отражаюсь не самым лучшим образом. Но это и есть начало внутренней работы, всегда болезненной, но и всегда целительной. Надо еще и помнить другие слова Ницше из приведенной цитаты – «чтобы оставаться бодрым и веселым». А вот слова "оптимальная фрустрация", «маниакальная защита» и «нарциссические ценности» для меня пахнут голым рацио, они не задевают мою душу. ---------------------------------------------------------- «Стою я на кухне, и вдруг появляется Друг, внезапно без рукоделия». Мне тоже это нравится. Мне вообще многое что нравится. Например, «Разве я себе противоречу? Хорошо, я себе противоречу. Значит, я такой сложный и разносторонний».

fly смерти невозможно перестать бояться, если кто-то скажет, что не боится смерти, пардон, плюньте ему в лицо.... Единственный вариант ,в случае, когда человек молодой, только вступает в жизнь, вот да, им кажется, что это где-то там.. и не с ними.. они будут говорить ,что не боятся

Почему не плюновши в лицо ей, нельзя боятся смерти?

Ой, Ольга, у меня от вашего сравнения Юнга и Ницше мороз по коже. То, о чем пишет Юнг это именно то, что в ПА назыается "оптимальная фрустрация" - некая нужда заставляет человека шевелиться. Но на то она и "оптимальная", что она подстегивает, гонит, заставляет развиваться, но не ломает. Если эта фрустрация "не оптимальная", слишком сильная - это уже травма, которая колечит и нисколько не способствует развитию. Вот это уже жестоко. К тому же, если мы говорим о ребенке (как модели развития), то ему ПОМОГАЮТ в этом его развитии, надесь что Юнг это признавал (хотя не уверена, у Юнга человеческое сущестов описано, как пребывающе в ваккуме со своими архетипами, не помню у него описаний ОТНОШЕНИЙ, взамодействий с другими людьми на уровне концепции. впрочемЮ могу и ошибаться). У Ницше же о какой помощи может идти речь???? Его мир действительно жесток, патологичен (крайне нарцисссичем), жесток (с его культом силы и т.п.) Реальность имеет жестокие стороны и личность тоже, но зачем культивировать это.... На мой взгляд, жестокость не хороша ни чем. Это "перегиб", можно обойтись и без нее, можно вырасти и развиться при ОПТИМАЛЬНОМ уровне фрустрации и при поддержке близкого окружения, которое смягчит "удел человека" (который и вправду тяжел). Ницше у меня вызывает желание не то прибить его, не то в больничку положить. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Владимир А я вас не поняла Я ,конечно, могу понять, к чему вы, но конкретно не поняла

"смерти невозможно перестать бояться, если кто-то скажет, что не боится смерти, пардон, плюньте ему в лицо...." Все боятся, это точно. Даже если активно это отрицают. Именно боясь, можно ее реально принять,а не маниакально "отменить" (не ее, страх перед ней). ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ой, Лариса, с Вами не соскучишься. Признаться, не хочется обсуждать Ницше. Он в этом точно не нуждается, и Вы, по-моему, тоже. Скажу только, что Ваши реплики говорят о том, что Вы совершенно его не поняли и не почувствовали. Это, разумеется, не криминал, suum cuique. ------------------------------------------------------- « У Юнга человеческое существо описано, как пребывающее в вакууме со своими архетипами». И Юнга тоже не поняли. -------------------------------------------------------- «На мой взгляд, жестокость не хороша ничем». На мой – тоже. Но у Ницше не «жестокость», а «жесткость». Это, как Вы понимаете, не одно и то же. Вы так лихи на диагнозы, Лариса, особенно другим. А себе? ( «Ницше у меня вызывает желание прибить его») -------------------------------------------------------- «Не помню у него описаний ОТНОШЕНИЙ, взаимодействий с другими людьми». Что посоветуете почитать, Лариса, мне интересна эта тема. А вот что у Юнга. Юнг: "В моей практике я постоянно встречаюсь с разительным фактом, что человек почти не способен понять какую-нибудь иную точку зрения, кроме своей собственной, и признать за ней право на существование. В обычной жизни мостом через пропасть взаимного непонимания является общая поверхность, снисходительность, встречающаяся не слишком часто, терпимость. Но в более важных вопросах, особенно если встречаются противоположные типы, взаимное понимание становится невозможным. Психическое отношение обозначается термином «раппорт». Раппорт состоит, прежде всего, в чувстве существующего согласия, несмотря на признанное различие. Даже признание существующих различий, если оно обоюдное, есть уже раппорт, чувство согласия. Необходимо сознательно попытаться отдать себе отчет в своих отношениях к ближнему. Но такая психологическая добросовестность не очень обыкновенна. Поэтому часто оказывается, что, несмотря на абсолютное различие точек зрения, все-таки устанавливается нечто вроде раппорта. Такой раппорт является наиболее частым, он основан на проекции, которая впоследствии служит источником недоразумений». («Психологические типы»)

Вот блин! Что за недооценка замысла жизни. Что за пессимизмо - реализм? Я стала писать об этом, только потому, что говорилось лишь о невозможности. Да, Лариса, есть невозможность ( кто бы спорил ), но есть и ВОЗМОЖНОСТЬ. Наверное, для меня это лично важнее. Просто, тупо, звучит оптимистичней.

Существует ли страх смерти? Если вдуматься, то каждый из нас, говоря о том, что боится смерти, на самом деле боится чего-то ранее неизведанного. И даже те, кому случилось пережить клиническую смерть, все равно не утрачивают этого страха. Ошибка думать, что смерть где-то там, далеко: она осуществляется ежеминутно, ежесекундно, течет через нас, как капельки времени... Я хочу чувствовать свою смерть, хочу сохранять ясность до самого конца, потому что перед фактом конечности нашего бытия жизнь обретает свою полноту и ценность. К сожалению, я утратила это чувство... и живу, как и не умирала. -:))))~

Для меня (и не только для меня, естественно) Ницще - пример ярковыраженной тяжелой нарциссической патологии. Если уж на то пошло, это не "мой" ему диагноз, этот "диагноз" у него уже был, когда я еще и знать не знала ничего о нарциссизме. Что тут можно поделать, если его мысли, высказывания, ценности насквозь пропитаны нарциссизмом? Это факт, это данность. Наверное, чтобы писать об этом не обязательно отчитываться о своем состоянии здоровья :) «Никогда не надо щадить себя: жесткость должна стать привычкой, чтобы среди сплошных жестких истин быть веселым и бодрым». Не щадить себя и быть жестким для меня = жестокости. Тем более, когда это рекомендация касается не какой-то отдельной ситуации, а жизненной позиции в целом. И почему "среди жестких истин". Значит окружающий мир жесткий? В нем нет мягкости? Среди ... я весел и бодр - "все в дерьме, а я в белом фраке" Ну, что тут еще можно сказать.... Противопоставление себя и мира - та же нарц. тема. Что касается цитаты Юнга - это общие рассуждения, весьма идеализированные, поскольку у каждого есть ограничения в терпимости и способности перенести, принять и переварить чуждые ценности. В идеале это так - проникнуться чужой точкой зрения и лучше ее понять. Но для этого должна быть на то добрая воля человека. Порой, этот лозунг (а вот возьми и прийми чуждую позицию, это - признак силы!) - рычаг насилия. Ну тошнит одного человека от другого или от какой-то идеи, зачем ее в себя запихивать? Признание своей ограниченности - гуманно, хоть и не круто, и не "жестко", и говорит о способности щадить себя, да и других, если другие так же не могут принять что-то, так же как сам человек. В терапии - другое дело, там если уж назвался груздем, приходится вникать и проникаться, самыми отвратительными идеями и искать их истоки, их защитные функции, их позитивный потенциал и т.п. А если сильно тошнит и чувствуешь, что личные реакцим мешают терапии - бегом к супервизору и к аналитику разбираться - с каким собственным "диагнозом" это резонирует. Если в терапии сталкиваешься с злокачественным нарциссизмом, это - одна ситуация, в жизни, в книгах - совсем другая. Был бы Ницше моим пациентом, я бы относилась к нему гуманнее :) Что почитать - трудно сказать, тем более что та литература на коророй я училась не издана в широкой печати по большей части, а переведена для узкого круга. В ПА отношениями особо занимается направление "объектных отношений" Кляйн, Хиншелвуд, Сегал, МаниКерл, Розенфельд, Бион, близок к ним Кернберг, из интерсубъективного подхода - Столороу, Атвуд (Есть книга на русском : "клинический психоанализ - интерсубъективный подход"), из селф психологии - Кохут, Тэхке, конечно Винникот. Но это все не то чтобы "об отношениях между людьми" в обыденном понимании - это и об отношениях с внутренними объектами и с внешними. Есть еще "эра контрпереноса" монография как раз про перенос-контрперенос - самое "сердце" аналитических отношений, который по сути являются моделью отнощений вообще. "Раппотр" Юнга это, конечно, здорово, но несколько наивно. Как он устанавливается, какие бывают виды связи, от чего это зависит, как она устанавливается и как рушится и т.п и т.д. Наверное, не ошибусь, если скажу, что в ПА в большей степени принята всеми направлениями модель контейнер-контейнируемое, чем "раппорт" между в принципе одинаковыми структурами. О том какие бывают отношения между контейнером и и тем, кто в него вкладывает свои содержимые, есть хорошая статья Хиншелвуда в электронном журнале ИППиП. По сути весь ПА заверчен вокруг отношений между людьми (основа чего Эдипов комплекс и ранняя диада), а АП - больше вокруг отношений человека с самим собой. Впрочем, могу и ошибаться, наверное, английская школа аналитической психологии много внимания уделает отношениям. ------------- "Да, Лариса, есть невозможность ( кто бы спорил ), но есть и ВОЗМОЖНОСТЬ. Наверное, для меня это лично важнее. Просто, тупо, звучит оптимистичней." Конечно, есть. Я лищь возразила такому подходу, при котором ЛЮБАЯ травма потенциально несет в себе что-то ценное. Не любая... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ошибка думать, что смерть где-то там, далеко: она осуществляется ежеминутно, ежесекундно, течет через нас, как капельки времени... И это верно... Верно уже потому, что наша психика рождается из физиологии, а каждую секунду внутри нас осуществляются процессы распада. Динамика синтеза и распада, жизни и смерти...умираем ежесекундно...В какой-то момент равновесие просто окончательно смещается в одну из сторон... Про "капельки времени" - красиво, Чиффа. Повеяло Цветаевой от созвучия метафор: "В маленькой деревенской гостинице — Тонкий звон Старинных часов — как капельки времени. И иногда, по вечерам, из какой-нибудь мансарды — Флейта, И сам флейтист в окне. И большие тюльпаны на окнах..."

А можно по-подробнее о том, как мужчина отличает коллективную женщину от индивидуальной? И как женщине понять, коллективная она или уже нет? А вообще чего мужчины ждут от женщины, какие качества характеризуют настоящую женщину? Иногда складывается ощущение, что женщина всегда на вторых ролях должна быть. Может я чего не понимаю. Вопросы спросила серьезно.