Феномены Тени и Зла в волшебных сказках

В каком интернет - магазине можно заказать эту книгу?

В. Мершавка Все там же: http://www.psybooks.ru/

А в my-shop.ru не планируется поступление?

В. Мершавка Не знаю.

Я уже скоро получу эту работу, чего всем желаю...

А я уже купила... :-))) но ещё не начала читать, но предвкушаю...

Главное - послевкусие...

Ну да, как с духами: главное - последняя нота

Начал читать, пока оскомина от повторений.... Такое впечатление, что Маша оседлала прежнего медведя...

Начал читать, пока оскомина от повторений.... Такое впечатление, что Маша оседлала прежнего медведя... ******************************************************** Медведь, надеюсь, не сильно брыкался? Мне, не избалованной юнгианской литературой, книга очень нравится. Нашла ответы на свои детские вопросы. -:))))~

Читаю книгу и думаю вот о чем: зеркальность процессов во времени. Как бы объяснить по-русски? Вот смотрите: в сказке герой сначала проходит испытания, потом женится на прекрасной принцессе и они живут долго и счастливо... а в жизни именно после свадьбы начинаются испытания, и нихрена не счастливо, а просто долго... -:))))~

в сказке герой сначала проходит испытания, потом женится на прекрасной принцессе и они живут долго и счастливо... Так и хочется добавить: "И жили они долго и счастливо, но умерли в один день". Сказка о третьей мировой войне... Сказка охватывает определенный этпа, один этап. И заканчивается благополучным (если только это не Шварц) исходом. Все, над этой сценой занавес опустился, но следом началась другая, и там - своя сказка, и новые испытания; ну, или те же самые на другом уровне. Подозреваю, что испытания никогда не кончаются, раз начавшись. А начинаются они с рождения.

а в жизни именно после свадьбы начинаются испытания, и нихрена не счастливо, а просто долго...
****************************
 То есть, Чиффа, ты хочешь сказать, что никогда не встречала счастливые послесвадебные истории? и разве испытания противоречат счастью?  

Да, но крайне редко. Не знаю, противоречат ли испытания счастью: вотпрямщас не готова ответить на твой вопрос. 1. Сам процесс испытания (как путь, например) может быть для кого-то счастьем? 2. Счастье - это "приз", который получаешь, если пройдешь испытание? 3. Испытания исключают возможность чувствовать себя счастливым? 4. Счастье - это испытание? И если да, то что испытывается? В волшебных сказках брак, как мне видится, - это символ вечной принадлежности и подчиненности, объединения каких-то двух аспектов психе: например, Анимы и Самости. В те времена, когда эти сказки создавались, понятия "развод" не существовало... -:))))~

Сам процесс испытания (как путь, например) может быть для кого-то счастьем?

Счастье для меня – это состояние души, ощущение включенности себя в мир, в некий законопорядок, принятие всего, что с тобой происходит как нечто необходимое; это тихая внутренне присутствующая радость, которая может сопровождать тебя даже в тяжелых испытаниях. Я прекрасно понимаю, что хотел выразить Томас Мертон, сказав: «монах часто бывает счастлив, но ему никогда не бывает хорошо».

В волшебных сказках брак, как мне видится, - это символ вечной принадлежности и подчиненности, объединения каких-то двух аспектов психе: например, Анимы и Самости.

Можно посмотреть и по-другому: как символ сотрудничества и взаимопомощи в самореализации, без принадлежности и подчинненности. Анима и Самость мне не видятся равнозначными аспектами психе. Символу брака на мой взгляд больше подходят отношения между маскулинностью и феминностью.

В те времена, когда эти сказки создавались, понятия "развод" не существовало...

Да, конечно. Честно говоря, я давно не обращалась к волшебным сказакам (особенно русским). Но наверняка можно найти еще много других современных социальных понятий, которые в сказках не обыгрывались. Но, мне кажется, мы часто, когда анализируем волшебные сказки (в гендерных учениях с ними тоже много работают), смешиваем здесь по крайней мере два уровня прочтения: буквальный и символический. На буквальном уровне, разумеется, брак может и не оправдать надежд на счастье. И нечего тогда мучаться. Уж лучше развестись. Но на символичском же уровне раз заключенный брак уже не нужно разводить. Развод происходит тогда, когда священного брака и не было как такового.

Согласна, истинные браки действительно совершаются на небесах, и на символическом и на обычном, социальном уровне. Про брак весьма интересно было почитать "Евангелие" от Марии Магдалины. -:))))~

Про мистические браки есть еще тоже замечательная книга Стивена и Ондри Левиных "В объятиях Возлюбленного" (Stephen and Ondrea Levine "Embracing the Beloved"). Но, кажется, она еще не переведена на русский.

спасибо, поищу. -:))))~

Аспирина, спасибо за это: «монах часто бывает счастлив, но ему никогда не бывает хорошо».

В своей книге Мария-Луиза фон Франц рассматривает только волшебные сказки, и анализируя их содержание, приходит к выводам относительно правил поведения по отношению к Злу. Но феномен Зла встречается нам не только в волшебных сказках. Вот, например, несколько сказок, посвященных добру и злу, общую идею которых можно сформулировать как "не делай добра - не получишь зла": 1. "Бык, который бодал всех" (казахская народная сказка) Бык, который бодал всех, - кто ему встречался, нечаянно упал в колодец. Изо всех сил бодал он колодец, обрушил его стенки, но не смог избавиться от беды, которая свалилась на его голову. Когда все его силы иссякли, бык понял, что дело худо и он попусту погибнет. Подумал бык, что, может, кто-нибудь вытащит его из колодца, и изо всей мочи заревел. На его счастье, непо¬далеку пастух пас стадо баранов. Услышал пастух его рев и прибежал вместе со стадом. — Светики мои, ненаглядные мои, вытащите!— говорит им бык вежливо, с почтением и с улыбкой.— Не убивайте меня, невинного, безгрешного! Я в жизни никому не желал дурного и не делал зла. Кротость моя и хороший нрав всем известны. Друзья мои, ненаглядные мои, вы¬тащите же меня! Пастух, тебе дам сабу молока, а вам, бараны, копну хорошего сена! — Бараны, давайте вытащим быка из колодца и получим подарки, которые он обещает!— сказал пастух. — Ну что ж, давайте вытащим невинного беднягу!— ответили бараны. Вытащили рогатого господина. — Вот отдохну, соберусь с силами — отблагодарю вас, уважу вас!— сказал бык. Как может отблагодарить бык, который и человека бодает? Он забодал баранов и пастуха. 2. "Когда за добро злом платят" (молдавская народная сказка) Шел однажды человек по лесу, с работы домой возвращался. Дорога не ближняя, идет он, думу думает и вдруг видит впереди — дерево горит. Бушует пламя, объяло его снизу доверху, только веточки трещат. А на самой вершине змея предлинная корчится, извивается в огне лютом, мается и шипит что есть мочи от страшной боли. Заметила змея человека запричитала жалобно-прежалобно: ' — Помоги, добрый человек, спаси меня от смерти лютой. Совестно стало человеку мимо пройти, не вызволить змею из беды: и она, чай, существо живое, тоже умирать не хочет Протянул он посох свой длинный, и змея тихонько-легонько спустилась вниз, поползла по руке человека, да негаданно-нежданно и обвилась вокруг него. Остолбенел бедняга от изумления. Схватил было змею, крутит ее, рвет, чтоб избавиться, да не тут-то было! Змея только рассвирепела да еще пуще шею сдавила, чуть не удавила. — Тьфу, напасть,— мечется человек.— Хотел змее добро сделать, а оно против меня же злом обернулось. — Так оно и бывает всегда. — Как это? — Аль не знаешь ты, что за добро злом всегда платят? — Откуда ты правило такое выкопала? — Как это, откуда? Так уж водится, опроси хоть кого, никто не скажет тебе, чтоб за добро добром воздавали; а коль найдется хоть одно существо, которое думает иначе, сползу я с твоей шеи. Пошел человек дальше, от горя в глазах потемнело, еле-еле дорогу видит. Идет он, идет и вдруг коня встречает. — Здравствуй, конь. — Здравствуй, прохожий. — Послушай-ка, в какую беду я попал. Проходил я лесом и вот пожалел змею эту, из огня ее вытащил, а она вокруг шеи моей обвилась, и ношу я ее теперь на себе, словно крест тяжкий. Рассуди же нас, правильно ли это, что за добро злом мне платят. — Эх, бедолага, понятна мне скорбь твоя, ведь и я едва на ногах держусь от горя-горького. В молодости кормил меня хозяин зерном отборным, поил да холил, а потом, бывало, вскочит верхом, и ношу я его по свету вдоль и поперек. Но только я состарился — погнал он меня на все четыре стороны. Нет во мне больше нужды. Вот как бывает на свете! Горе нам, несчастным, за добро нам злом платят. — Ну что, аль не права я? Слышишь, что конь говорит?— злорадно зашипела змея. Пошел человек дальше, и увидал он пса старого, тощего и шелудивого. — Здравствуй, пес! — Здравствуй. — Подойди-ка поближе и послушай, какое у меня горе. Вот то-то и то-то со мной приключилося.— И поведал он псу все, как было. — Эх, добрый человек, могу я тебе только посочувствовать, ведь и на меня несчастье большое обрушилось. В молодости служил я хозяину, и кормил он меня хорошо; ловил я ему зайцев, лисиц, волков загонял; а как постарел и обесси- лил, прогнал меня хозяин, и теперь слоняюсь я, как неприкаянный, и на помойках роюсь, и мослы глодаю, забыл хозяин все услуги мои. Эгей, что и говорить, за добро злом платят. — Слышишь, человече, что все говорят? — Слышу, как же, слышу, но давай еще кого-нибудь спросим. Пошли они своей дорогой, шли все вперед, пока дошли До другого леса. Тут повстречался им добрый молодец, юный красавец со взором ясным, с палицей на плече и мечом на боку. — Здравствуй, добрый молодец,— молвит человек. — Здравствуй, горемыка. — Послушай-ка про горести мои. — Говори, что болит. — Возвращался я с работы, да в лесу одном вытащил из огня-полымени эту змею подколодную, и вот обвилась она вокруг шеи моей, задушить норовит. Рассуди же нас, добрый молодец, скажи, можно ли за добро злом платить. — Добрый человек, не могу вас рассудить, когда один на другом верхом сидит. — Как же нам быть? — Разойдитесь один по эту сторону дороги, другой по ту, тогда и рассужу я вас. Змея — ни в какую. Сидит на шее человека, словно привороженная. — Да слезь ты, змея проклятая, пусть рассудит нас добрый молодец,— закричал на нее человек. Поползла змея вниз, направилась к обочине дороги. Тут добрый молодец засвистел что есть мочи, и вдруг как из-под земли вырос отряд витязей могучих, да стали змею топтать, избивать, на куски рубить, пока с землей не смешали. Вот каков приговор, когда за добро злом платят. 3."Охотник, лиса и змея" (не нашла, чья) Охотник возвращался домой, и, проходя мимо большого камня, услышал, как под камнем кто-то возится и плачет. Оказалось, что это - змея. Камень мешал ей выбраться из ее норы. Она стала умолять охотника, чтобы тот помог ей выбраться. Охотник поначалу хотел пройти мимо, но потом все же сжалился над змеей и выпустил ее из-под камня. Змея тут же приготовилась его ужалить. (далее Охотник и змея заключают соглашение, что если они встретят по дороге еще кого-то, кто считает так же, как Охотник - что за добро надо платить добром - то змея отпустит Охотника и не укусит его. Двое животных,старая лошадь и молодая овца, встречающихся им, отвечают, что за добро платят злом.) Охотник с дороги заметил лисицу, которая спала в траве. Он свернул с дороги якобы облегчиться, разбудил лисицу и рассказал ей, в какую передрягу попал. Он обещал лисице двух уток, если та поможет ему. Лисица охотно согласилась. Она помогла охотнику и избавила его от змеи, и более того, загнала хитростью ее обратно под камень. Когда же лисица пришла к охотнику за обещанной наградой, то на нее спустили собак. Лисица еле ноги унесла. - Да, права была змея, - сказала лисица, - за добро платят злом! Эти три сказки похожи по сюжету. Первая просто демонстрирует нам, как бездумно освобожденное "зло" оборачивается против "спасителя". Во второй сказке Зло настигает возмездие. (Есть еще одна сказка, в которой охотник спасает змею с горящего дерева, и избавиться от нее ему помогает кошка, которую охотник потом берет домой - платит за добро добром). А в третьей сказке освободившийся от зла охотник поступает вопреки своим первоанчальным убеждениям: и за добро, которое сделала ему лисица, платит злом. Во всех трех сказках присутствует элемент невозможности освободиться от носителя угрозы без посторонней помощи, и помощь эта оказывается посредством обмана, что, по сути, тоже зло! Таким образом, мы видим, насколько зло соприродно нам, насколько оно легко овладевает нами, и требуется приручение зла, чтобы оно перестало нести в себе смертельную угрозу. -:))))~

Э-эх, заморочила Мария-Луиза людям голову... И сама похоже заморочилась, все в кучу... Какие же это волшебные сказки? Это басни в прозе (или еще их называют сказки о животных), с моралью - руководством по поведению при встрече с аффектами. Не более того. Насаждение так-скать социальных норм. Ничего внутри, всё снаружи. Ясно, как дважды два: зло - это сильные чувства, их нужно проконтролировать любым доступным способом. И все тут. Ни тебе героя с задачей типо "миссия невыполнима", ни сказочной ценности, ни помощников, ни дарителей... Где живая символика-амбивалентная, многозначно-слоистая, с подтекстом и контекстом?! Однозначные плоские образы, все в мире поделено-расщеплено на плохое и хорошее. Это все из другой оперы - до-символической, психопатической в смысле такого недостатка психологического, что прямо-таки его отсутствия. Опять же веет чем-то "ветхозаветным" от этих историй.

Собственно, мне и хотелось обратить внимание на то, что в книге Марии-Луизы Зло предстает скорее как философская категория,имеющая отношение к бытию души, тогда как в обычной человеческой жизни зло - это способ существования. И в отношении ближних и как с ними бороться есть масса замечательных способов, описанных в так называемых плутовских романах, в баснях и т.д. и т.п. -:))))~

"Помнишь, Постум, у наместника сестрица? Худощавая, но с полными ногами. Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица. Жрица, Постум, и общается с богами". (И.Бродский)

Мария Франц, на мой взгляд, никогда не была философом. Чистая апологетика Юнга. Духовная супруга Юнга. Очень напоминает миф о Нарциссе и Эхо. Зло никогда не принадлежало сознанию, и только с рождением сознания само сознание стало отождествлять себя с ним. Само по себе зло Неведомое (греки относили это к Тартару, бездне). Мы никогда не узнаем природу зла, но нам придется смириться с его существованием, и вынести из него полезность.

Боже мой, мы читаем всю эту переводную хрень.... В жизни все не так... Я сейчас разговариваю со своими пациентами на тему зла. Полное противоречие, полная мешанина. Добро, добродетельность похороненна под этим спудом бессознательной лжи да еще приправлена "наукой". Наука стала палочкой ГАИшника.

2Владимир * * * Что ж ты, сволочь, Душу треплешь, Горе верное мое! Не оставишь, Не изменишь, Мелешь Медленно, Живьем. Или нагрешил я много, Или За кого-нибудь. Так скажи, Какого Бога Или Черта Мне лягнуть? Переспать С какою ведьмой, Чтобы вдруг, Душа моя, Отвернулась бы От края И заснула Без тебя? Окунулась бы В подушку, Как в крестильную купель Окунают лоб младенца: Хочешь,- плачь, А хочешь,- верь.

Странно, Петруха... Сегодня думал (то же странно) А зло может нести красоту, быть прекрасным?

О, Волька! Вибирай: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Р.П. Уоррен. "Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо …" Гете "Фауст"

"А зло может нести красоту, быть прекрасным?" Вспоминается Есть упоение в бою, И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении Чумы.

Петя, стараюсь, но материал зла недоступен. Как подбираешься к ему, так и хочится пожалеить...