Жизнь после смерти?

Мне кажется это похоже на сновидение, которое снится не тебе. Как буд-то ты - в чужом сновидении. Хотя такое определение подходит и для жизни до смерти. :)

Нужно не определение, а ваш личный миф о жизни после смерти.

"Мне кажется это похоже на сновидение, которое снится не тебе. Как буд-то ты - в чужом сновидении." - чем это не миф?

«Смерть - предмет слишком значительный, особенно для стареющего человека, когда она перестает быть, скажем так, отдаленной возможностью, когда человек оказывается стоящим прямо перед ней и вынужден дать ответ. Но для этого ему нужен некий миф о смерти, потому что «здравый смысл» не подсказывает ничего, кроме ожидающей его черной ямы. Миф же способен предложить иные образы, - благотворные и полные смысла картины жизни в стране мертвых. Если человек в них верит хотя бы немного, он так же прав или неправ, как тот, кто не верит в них. Отвергнувший миф, уходит в ничто, а тот, кто следует архетипу, идет по дороге жизни и полон жизни даже в момент смерти. Оба, естественно, остаются в неведении, но один живет наперекор своему инстинкту, другой - в согласии с ним. Разница существенная, и преимущество последнего более чем очевидно». смерть - предмет слишком значительный, особенно для стареющего человека, когда она перестает быть, скажем так, отдаленной возможностью, когда человек оказывается стоящим прямо перед ней и вынужден дать ответ. Но для этого ему нужен некий миф о смерти, потому что «здравый смысл» не подсказывает ничего, кроме ожидающей его черной ямы. Миф же способен предложить иные образы, - благотворные и полные смысла картины жизни в стране мертвых. Если человек в них верит хотя бы немного, он так же прав или неправ, как тот, кто не верит в них. Отвергнувший миф, уходит в ничто, а тот, кто следует архетипу, идет по дороге жизни и полон жизни даже в момент смерти. Оба, естественно, остаются в неведении, но один живет наперекор своему инстинкту, другой - в согласии с ним. Разница существенная, и преимущество последнего более чем очевидно». К.Юнг «Воспоминания, сновидения, размышления» Индивидуальный миф (подчеркиваю, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ) о жизни после смерти необходим человеку, но, полагаю, это настолько интимнейшая область души, что навряд ли мы увидим в теме «Смерть после жизни?» эту мифологическую часть души. И знак вопроса так и останется знаком вопрошающего. Хотя, кто знает – в семье не без героя. ;)

Тяжело представить себе жизнь после смерти. Особенно скептику :) С трудом можно фантазировать на тему "а какой я буду после следующей трансформации". А если говорить о смерти телесной оболочки, то последующий этап непредставим. Но если попытаться, то можно представить себя в форме буйной растительности на могилке.

Караис, тяжесть будет проходить по мере приближения к жизненному рубежу, я вас уверяю. :) А почему бы вам не воспользоваться концепциями современных теологов? Ну, хотя бы для эскиза.

"Караис, тяжесть будет проходить по мере приближения к жизненному рубежу, я вас уверяю. :)" Исключить это нельзя, конечно :) Но Владимир, скажите, а что принуждает человека обращаться именно к _теологии_? Еще раз подчеркну, в чем преимущество теологической модели над любой другой? Более того, представления о рае мне кажутся совершенно не соблазнительными. Петь псалмы Господу в течение вечности или раствориться в Нирване или в том же самом Боге вот это и есть смерть. Окончательная, без продолжения. Намного приятнее мысль о непрерывном развитии, пусть в других формах.

Караис, я вас понимаю. Мой совет обратиться к теологической модели звучит с некоторой долей иронии (cum grano salis). Что касается меня, то коллективные мифологические модели (даже если они очень соблазнительны на вид) я принимаю, только тогда, когда они естественным образом встраиваются в мой индивидуальный миф.

"Мой совет обратиться к теологической модели звучит с некоторой долей иронии" Видимо я не воспринял интонацию. Хотя лишний тест на обоснованность взглядов не помешает :) "я принимаю, только тогда, когда они естественным образом встраиваются в мой индивидуальный миф." Если возможно, интересно было бы взглянуть на этот миф. Или хотя бы на общий план.

Личный миф - вещь интимная, и при всем желании я не могу его выносить под чьи-либо взгляды. Ну, разве только доживу до возраста дедушки Юнга, возможно сообщу в своих "воспоминаниях, размышлениях, сновидениях" :)

Да, интимные стороны души не любят публичной огласки :) Недаром Юнга было сложно мотивировать на написание автобиографии.

А мне кажется, что миф о посмертной "жизни" является неизменным продолжением мифа о жизни. Общая концепция человека о жизни-смерти-боге и т.п. находит свое проявление в индивидуальном мифе о посмертной жизни. У меня есть некой общий миф о жизни вообще, его я излагать не буду. Долго и не хочется. Насчет того, что будет со мной после смерти, мне кажется, я имею некий образ. Во-первых меня, как таковой, уже не будет. Моя идентичность сильно связана с телом, так что значимая часть меня умрет совсем и навсегда. Это грустно и страшно. Так же умрут реальные отношения, и это так же окончаительная смерть чего-то очень важного и значимого доля меня. Что останется? Мне видится, что останется способность думать, чувствовать, воспринимать, может быть даже спать. Я очень хорошо представляю себе состояние призрака. У меня был опыт гопнотического погружения в "прошлые жизни" и в этом опыте я проживала состояние призрака, бестелесной сущности, которая присутствует в этом мире, но не видна и не может вмешиваться в жизнь. Эта сущность в основном занимается наблюдениями и грустит из-за невоплощенности. Она пролетает мимо окон, и с тоской смотрит на то, как люди живут, как едят, как обустраивают свои жилища. Эта сущность переживает состояние неприкаянности, бездомности. Вот так я представляю себе состояние после смерти. Думаю, что это лишь фаза. Потом - .... тот самый распад, белый цвет, энтропия стремится к максимуму, неприятный гул, вращение, бессистемное движение и нично. Возможно это похоже на сон без сновидений. Сюжеты суда или рая или ада не нашли отклика в моем индивидуальном мифе. Их там нет. Есть скорее, множество воспоминаний, просмотр многих сюжетов из прошлых жизней, это скорее путешествие назад, чтобы собрать все воспоминания, все частички себя, оставленные в прошлом. Зачем? Навероное, чтобы попрощаться, чтобы перед окончательным затуханием вспомнить все? То, что я описала, мне самой кажется сопротивлением против смерти, ее отодвиганием, потому что в этих сюжетах фигурирует жизнь земная, дишь иное к ней отношение и иное в ней расположение. Смерть, как полная противоположностиь жизни или окночательная смерть, мне видится, как выключение света и не видно ничего, но сознание работает еще. Как долго оно будет продолжать работать - неизвестно. Ощущение такое, что я просто не могу туда (так далеко за пределы жизни) заглянуть. Там дальше - неизвестность и кажется, что у этой неизвестности нет знака "+" или "-", скорее "0" - что-то нейтральное, никакое, пустое, бессодержательное.

Вопрос: Как Вы считаете, жизнь до жизни идентична жизни после смерти? Если нет, то как Вы видите жизнь до жизни?

"Как Вы считаете, жизнь до жизни идентична жизни после смерти? Если нет, то как Вы видите жизнь до жизни?" Коан есть еще такой(примерно): "Каковы было твое лицо до того, как родились твои родители?" (под "лицом" здесь понимается изначальная и нерожденная природа Будды...)

Однако никто не сообщил о своем личном мифе о жизни после смерти. Наверное, это показательно.

Ну, если ты расчитывал на другое, то ты был оптимистом... ;) Тема -то интимная, глубокая и, скажем откровенно, болезненная, а может и просто страшная. Ведь какие бы мифы мы не создавали (точнее, мифы сами создаются, конечно), сложно сбрасывать со счета угрозу полного НИЧТО. Но от ответа на эти вопросы тоже нельзя уходить. И, видимо, надо научиться проще смотреть на эту проблему (я не имею ввиду упрощение, вытеснение).Каждый внутри себя это все решает (или не решает), наверное. Но, подожди еще. Тема-то недавно только создана.

"Однако никто не сообщил о своем личном мифе о жизни после смерти. Наверное, это показательно". А то, что я написала на миф не тянет? В этом соосбшении нет Драконов, добрых и злых сил и ослепительного света? Тем не менее, я изложила как раз свое представление о том, что происходит с чем-то, что остается от человека после смерти. Допускаю, что большинство людей как раз имеет некоторые обрывачные и смутные представления об этом. Ждать выстроенный каноничный миф, можно скорее от психотиков или верующих. (и в том и в другом случае, это не их собственный миф)

Не тянет, и не потому, что там «нет Драконов, добрых и злых сил и ослепительного света», а по тому, что там нет мифа. То о чем вы написали, уважаемая Лахезис, есть рассудочность, но ни в коем случае не язык Души. Допускаю, что у нас совершенно разное восприятие, чувствование столь тонкой субстанции, наверное, по этому мы часто смотрим на одни и те же вещи по-разному. Верно это хорошо.

Нет души? Ничего себе заявление! Интенесно, каков же ваш критерий проявлений души и критерий мифа и не мифа? По-моему, только человек с замороженной и замороченной душой не рассмотрит в моем описании тоски души по жизни, не усолышит, может быть тихого голоса, но все же голоса души, лишенной возможности быть живой. Быть призраком - очень тонкое, печальное, щемыщее состояние, оно возникает и при жизни у некоторых людей и связано с одиночеством и отверженностью жизнью. Душа - реалистичная и простая субстанция, она болит и желает, страдает и радуется и ей-то как раз до фанаря мифические построения и концепции она говорит на языке желаний, а не смыслов. Смыслы - это удел разума.

Возможно, я ее не разглядел за многословием гимна телу?

В 43 строках своего поста я нашла лишь одно упоминание о теле :"Моя идентичность сильно связана с телом, так что значимая часть меня умрет совсем и навсегда. Это грустно и страшно". Это - гимн телу? Эти слова: "А мне кажется, что миф о посмертной "жизни" является неизменным продолжением мифа о жизни. Общая концепция человека о жизни-смерти-боге и т.п. находит свое проявление в индивидуальном мифе о посмертной жизни." - нечто рассудочное, концептуальное. Остальное в моем посте - довольно таки сильно эмоционально заряженное описание состояния души после смерти. Чтобы не увидеть это, нужно чтобы что-то очень-очень сильно мешало смотреть.Видимо есть что-то, что заставляет защищаться от написанного мной. Если мои слова так сильно заставляют защищаться и это не терапевтический процесс, то я лучше удалюсь.

Гимн телу, вы, Лариса, поете практически во всех постах. Под «телом» я имею в виду не конкретное «тело», а материю вообще, физические события, соматические проявления, движения материальных вещей, физиологию. Все это относится к миру реальных вещей. И, конечно же, об этом нужно говорить. Миф же описывает нематериальную область, и все присутствующее в нем, казалось бы «материальное, физиологическое» имеет символическую природу, в которой только часть имеет форму, видимость (подчеркиваю, видимость) материального, а все остальное - бесконечные смыслы и идеи. «эмоционально заряженное описание состояния души после смерти». Эмоции, аффекты залегают в глубоких слоях психики, и предполагают обязательное наличие тела, т.к. напрямую связаны с иннервацией, это вам как врачу должно быть хорошо известно. «Видимо есть что-то, что заставляет защищаться от написанного мной». Есть , есть, Лариса, юнгианский снобизм ;) «Если мои слова так сильно заставляют защищаться и это не терапевтический процесс, то я лучше удалюсь». Не надо Лариса, а то я превращусь в стране Снежного Юнга в маленького Кая собирающего слово "вечность".

Один из центральных вопросов в мифах и размышлениях на тему смерти и жизни после смерти - в том, кто же все-таки и в каком виде будет продолжать свой путь после смерти. Т.е., это вопрос о человеческом Я, о Душе, о том, что же они из себя представляют. Ответы на эти вопросы не могут быть получены в русле рационального подхода и для меня это тоже не является интелектуальной проблемой. У меня самого еще в детстве, где-то в дошкольный период, стали периодически возникать размышления-переживания на эту тему - я пытался сосредоточится на себе и понять кто же такой Я, какова моя внутрення сущность и что будет со мной после смерти, что такое смерть. Я чувствовал, что мое имя, мои поступки, мысли, чувства и то, как меня видят другие - это все не то, это я и одновременно не Я; т.е. мое глубинное Я - это что-то другое. Все эти переживания, которые я сейчас мог бы назвать экзистециальными, были нередко мучительными и ответов на вопросы я не находил. В самом деле, личное БСС, мой настоящий характер и пр. должны вроде бы исчезнуть (наверное), но бесследно ли (я не имею ввиду наши "следы" в окружающем мире)? Но что такое мое Истинное Я? На Востоке уже давно была идея Атнама-Брахмана. Будда вроде бы не поддерживал эту концепцию, но это тоже спорный вопрос. Исследователи пишут, что он на самом деле он разные вещи говоридл разным людям, в зависмости от уровня их развития. В конце концов, по легенде, когда Будда родился, он воскликнул - "Это мое последнее рождение", "рассказывают" также, что впоследствии он вспомнил свои предыдущие жизни. НЕ очень вяжется это с концепцией анатмана. Сложнейшие это все вопросы, требуют много времени, которого сейчас нет, поэтому пока это наравление приостановлю. Сказать хочется еще вот очень. Миф о смерти и о возможном продолжении "после" нам действительно нужен и с тем, как писал об этом Юнг, трудно не согласиться. Я бы даже предположил, что стойкое материалистическое убеждение, что смерть - это окончательный конец, порождает негативные последствия не только в виде страха перед ничто, но другие, менее очевидные. Человек начинает чувствовать себя полностью отделенным, изолированным от мира, может возникать бессильная злоба на мир, который его без спроса породил и очень ограничил срок жизни в нем (не в этом ли один из источников злокачественной агрессии?); сложно найти систему координат и смысл жизни, цели - все, что предлагается извне выглядит в конечном счете малоубедительным, поэтому людим легче прийти к узкоэгоистичеким целям и потребностям, для удовлетворения которых подходят любые средства, здесь и алчность, и ненасытное желание властвовать и пр. Говоря словами Юнга, человек начинает чувствовать себя персонажем сказки, рассказанной идиотом... Мифы о "загробной жизни", конечно же, не то, чтобы автоматически решали эти проблемы, но они должны быть включены в некую глубинную мировоззренческую систему, чтобы не играть лишь защитную роль... И это все важно, очень и очень важно... Проблема смерти имеет жизненную значимость.

«Я бы даже предположил, что стойкое материалистическое убеждение, что смерть - это окончательный конец, порождает негативные последствия не только в виде страха перед ничто, но другие, менее очевидные. Человек начинает чувствовать себя полностью отделенным, изолированным от мира, может возникать бессильная злоба на мир, который его без спроса породил и очень ограничил срок жизни в нем». Смерть – Тень жизни и не принять ее не пережить при жизни (приблизится к ней насколько это возможно) это значить быть, чувствовать себя ущербным в отношении к полноте жизни, а значит и в отношении к Самости. Вот почему так важно для человека вставшего на путь индивидуации держать Смерть в поле своего бытия.

Очень это важно, Володь. Без принятия реальности смерти во всей ее трагичности и неопределенности и даже ужасе, не будет возможности принятьи пережить всю полноту жизни... Еще несколько мыслей в дополнение к предыдущему посту. Далее. Мифы - это конечно дело хорошее. Юнг говорил, что старался к таким идеям, как реинкарнация, жизнь после смерти, подходить "со свободным и открытым умом" (Libera et vacua mente). C доказательствами и обоснованиями этих идей сложновато. Откровенное и очень ценное замечание! Ведь если мы однозначно встанем на т.з. материалистов о полном конце, то не будут ли подкрадываться сомнения в этих представлениях, подпитываемые к тому же еще и страхом; а с другой стороны, если увериться в бессмертии, то могут начать подтачивать сомнения и в этом. Но можно и то и другое принимать как возможность и даже если ты больше склонен к одной из позиций, то нельзя полностью отбрасывать и возможность противоположной. Понимаю, что все это сложно выражать вербально, тут все на уровне переживаний... А можно еще и постараться занять (хоть на какое-то время) позицию, независимую от решения этого вопроса. Лично меня в какие-то периоды больше волнует не то, что будет после смерти, а то, как я проживаю жизнь - удается ли мне проживать мне ее так полно, как я это могу, много ли так и остается нереализованным, невостребованным и насколько это важно, не умирает ли что-то важное (то, что может жить дальше) при жизни...; я имею ввиду здесь и состояния-переживания "вечного сейчас", "прыжка в таковость", прекарсно описанные в дзене и даосизме... Иными словами, я пытаясь построить свой миф о жизнии смерти, о жизни после смерти, до известной степени, пытаюсь не привязываться к этому мифу и к тому, что с ним связанно, как и пытаюсь не привязываться к этому "непривязанному состоянию"... Такие вот дзенские сложновыразимые парадоксы... :)

Мне тут недавно подарили книжку Шри Рамана Махарши «Будь Тем, Кто Ты Есть». Так вот там я нашла для себя ответы на все вопросы. Кстати всё, о чем вы тут говорите – о смерти, о после смерти, о реинкарнации – ВСЁ там есть. Хотя, честно говоря, в данный момент меня это не очень волнует. Мне бы сначала с этой жизнью разобраться. Предпочитаю не опережать события, а решать проблемы по мере их возникновения. Так, например, я наконец для себя объяснила, почему в последние два года у меня болит грудь и спина. Оказывается, все наши представления о мире и о себе, не только и не столько заключены в голове, сколько в теле. Они вплавлены, вживлены в наше тело. И когда начинаешь нащупывать их сознанием, тело начинает сопротивляться. Некоторые наши понятия приходится выдирать чуть ли не с мясом. Поэтому часто у людей, интенсивно занимающихся духовной практикой (нет-нет, это не про меня :) , провляются серьёзные болезни. Чтобы это преодолеть, необходимо расстаться с идеей о том, что Я – это тело. Смерть Христа на кресте тоже символизирует смерть тела и рождение Духа. Шри Рамана Махарши пережил состояние смерти в 16 лет. С тех пор ощущение-переживание того, что Я – есмь Дух не покидало его всю оставшуюся жизнь. Об этом коротко можно почитать здесь, http://ramana.vnd.ru/index.html но лучше, конечно, читать книгу целиком (есть русский перевод). Она построена на вопросах и ответах. Вопросы иногда самые наивные и, казалось бы дурацкие, но это правда, именно такие дурацкие вопросы часто и возникают. Там же есть (на сайте) и статья Юнга о Шри Рамана Махарши (они были современниками). Но она мне не очень понравилась. Юнгу всегда не хватало самой малости: веры. Я сама всегда была достаточно скептична и всё подвергала и подвергаю сомнениям прежде чем... но, что можно сказать против этого ? :) У: Но разве не нужно уяснить природу Господа, прежде чем отдать себя Ему? . М: Если вы верите, что Бог сделает для вас все, что вы от Него хотите, то отдайтесь Ему, а в противном случае оставьте Бога в покое и познайте себя.

Ой, Аспирина воскресла! :)

"Юнгу всегда не хватало самой малости: веры". Это тонко подмечено. По моим впечатлениям полученным от прочтения его работ, видно, что с верой у него были достаточно натянутые отношения, хотя что понимать, представлять под "верой". Но может это "свойство" души всех по настоящему творческих, развивающихся натур.

"Юнгу всегда не хватало самой малости: веры". Это тонко подмечено. По моим впечатлениям полученным от прочтения его работ, видно, что с верой у него были достаточно натянутые отношения, хотя что понимать, представлять под "верой". Но может это "свойство" души всех по настоящему творческих, развивающихся натур. ***************************** Привет, Владимир. А я всё это время была рядом :) Про веру... Пусть Юнг сам тебе ответит :) Это отрывок из книги, что я купила месяца три назад. Называется «Карл Густав Юнг. О любви». Всё, что говорил некогда Юнг: О любви. Об Эросе. О браке. Об обществе. Об отношениях, что лечат. «Как смерть неотвратима, точно так же не существует простых средств, чтобы сделать легкой такую сложную вещь как жизнь. Мы можем противостоять силе гравитиции лишь применяя энергию соответствующей величины. Таким образом, разрешение проблемы любви каждый раз предполагает вызов всей нашей личности. К хорошему разрешению можно прийти только поставив всё на карту. Всё остальное – это лишь заплатки и ничего по сути не разрешают. Свободная любовь была бы возможна только в том случае, если бы все человеческие существа были готовы к максимальному моральному напряжению. Но идея свободной любви была создана не для этого, а для того, чтобы придать кажующуюся легкость нечто трудному. Любви свойственна глубина и искренность, без которых любовь – не любовь, а просто каприз. Истинная любовь всегда создаёт прочные ответственные связи. Ей нужна свобода лишь для выбора, а не для реализации. Любая истинная глубокая любовь – это самоотречение. Отрекаются от собственных возможностей, вернее, от иллюзии собственных возможностей. Если бы от нас не требовалось этого отречения, наши иллюзии избегали бы установления этого глубокого и ответственного чувства, и мы были бы лишены возможности испытать истинную любовь. Любовь имеет много общего с религиозным чувством. Требует безусловного отношения и ждет полной отдачи. Как благодать нисходит лишь на того верующего, кто целиком вручает себя Богу, так и любовь раскрывает свои самые сокровенные секреты и богатства лишь тому, кто способен на безусловную отдачу и преданность чувства. Поскольку это стоит неимоверных усилий, мало кто из смертных может гордиться их реализацией. Но именно потому, что самая преданная и самоотверженная любовь - она же и самая прекрасная, не должны искаться легкие пути её достижения. Плох тот рыцарь дамы своего сердца, кто отступает перед трудностями любви. Любовь ведет себя как Бог: оба открываются только самым мужественным.» Что касается творческих натур, то, думаю, им приходится сложнее всех, ибо они настолько порой идентифицируют себя со своим творчеством, которое часто становится СМЫСЛОМ их жизни, что отдаться Богу для них равнозначно расстаться с этим творческим импульсом. Ведь часто источником творчества является обычный невроз. Но артисту или просто творческому человеку тяжело смириться с этой мыслью. Кто ему гарантирует, что вылечившись от невроза, он будет продолжать купаться в этом мучительном, но таком сладостном экстазе? Если при этом его творческие успехи еще и признаются, то как тут не поддаться искушению и не осознать себя НЕКИМ. Поэтому в последнее время я очень обращаю внимание не только на произведения автора (будь то писатель или художник) но и на самого автора, насколько адекватна его жизнь тому, что он пишет или создаёт. Часто даже не нужно знать его биографические данные: научаешься чувствовать – насколько творчество искренно или надуманно. Не читал рассказ Чехова «Черный монах»? Мне кажется, он созвучен теме "эго и творчество". Ну вот опять мы отходим от темы :) Но всё так переплетается!

Привет Аспиринка! Я рад услыхать вновь твой голос. Я всегда чувствовал что ты где-то рядом ;) Вот и Лахезис сейчас чувствую наблюдает. Заканчивайте "дуться" друзья:)У нас столько много общего.