О переносе в быту

|

Здесь предлагаю порассуждать о переносе, смешении и прочих феноменах, которые вынуждают нас видеть в людях что-то еще помимо того, что в них есть. Если это вообще можно разграничить (то, что есть и то, что видится). Страсти на форуме навели меня на мысль, что существует "жажда переноса и его интерпретации". Бион предполагал, что у всех людей есть "психоаналитическая функция" (если не точно передаю термин, меня поправят), то есть способность и потребность осуществлять в жизни то, что нам известно, как процесс психоаналитический. То есть, психоанализ - это детализированная реализация того, что заложено в человеческой природе. Так вот, может быть перейдем от практики к теории?
Что побуждает входить в контакт с теми, с кем, казалось бы, совсем не нужно и не хочется быть в контакте? Что и почему так сильно принуждает это делать. Множество раз можно прочитать тут "Все! ухожу!" и через пару постов опять человек включается. И я не исключение... Что с этим делать? Нужно ли брать себя в руки и заставлять уходить из не приятного или даже травмирующего контакта? У меня нет ответов на все эти вопросы. Предлагаю подумать и поискать ответы в теории. НО, УМОЛЯЮ!!!!! БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ!!! У НАС ЕСТЬ ТЕМА И ЕСТЬ ИНТЕРЕС К ТЕМЕ. Мы можем поговорить о неком явлении, но мы не должны реализовывать тут это явление, пусть даже и ползут проекции и хочется что-то сказать что-то личное о ком-то. Не тут.


нереализованная внутренняя "потребность", "отношение", порой "патологическое любопытство" толкает раз за разом наступать на одни и те же грабли, хотя и присутствует попытка понять другого - как, почему ж он так поступает, мыслит? т.б. попытка найти точки соприкосновения, чтоб понять и быть понятым. Словно в другом открывается совершенно фантастически непостижимый мир. Как вот можно назвать другого "черноротым", я ведь слов таких не знаю, но вот слышу, задумываюсь, спрашиваю, выслушиваю такую грязь в ответ, что "уши закручиваются в трубочку". И выходит сам этот человек "черноротый", когда пребывает на волне "унизить другого", "втоптать", выползти за счет и пребывать в иллюзии, типа я -то не такая. И на самом деле - страсти успокаиваются и зришь другого - теплого, душевного, отзывчивого. Вот как это?

насчет уходить, думаю от себя не убежишь, просто не вовлекаться в конфликт. и потом наблюдаю здесь на сайте, обычно в конфликте те у кого личные проблемы, некая "незаживающая рана" что ль. 


Интересно то, что в таких выяснениях очень мало, а то и совсем нет вопросов.

То есть, один и другой убеждены в том, что "все ясно". И действительно, бывает все ясно в некоторых случаях...

А как в одном человеке сосуществуют тепло, отзывчивость и грубость (даже жестокость), это-то как раз понятно... расщепление (или регресс к нему), амбивалентность.

 "Понять и быть понятым" - хм... кажется, что эта потребность должна бы была подталкивать как раз к вопросам, а не утверждениям.

Где-то тут я писала про воспроизведение травмы, думаю, что это самый сильный побудительный мотив - ввязываться в травмирующие коммуникации. Это - ловушка времени: к кому на самом деле мы обращаемся? КОМУ хотим что-то доказать и КОГО хотим переделать, вразумить и в конце-концов докапаться до "тепла".  До "детских родителей", до тех, кто впервые травмировал. Как бы, игнорируя время, мы видим прошлое в настоящем и .... вперед.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


перечитывала Хилмана "Миф анализа", искала подборку для темы марфы, и навеяло на мысль - сплетни, как необходимая составляющей в быту. В сплетнях, так ненавязчиво "перебираются чужие косточки", так сказать легчает на душе. Возможно, некий внутренний запрет, лишает человека этой отдушины и его несет на такие разборки?


Возможно, сплетни - это клапан. В компаниях, где люди могут посплетничать об общих знакомых, наверное, не происходит такого, как тут. Хотя, я думаю, не только в этом дело. Меня интригует страсть, с которой люди набрасываются друга на друга. Какой-то мощный вулкан пробуждается чем-то. Чем? И что за вулкан? И это как-то связано с виртуальностью. Объяснение - виртуальное общение облегчает проекции- меня почему-то не устраивает....

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Что побуждает входить в контакт с теми, с кем, казалось бы, совсем не нужно и не хочется быть в контакте? 

Энантиодромия.


Lachesis 2012-10-05 02:56:00
Меня интригует страсть, с которой люди набрасываются друга на друга. Какой-то мощный вулкан пробуждается чем-то. Чем? И что за вулкан?
По-моему, очевидно, что вулкан - это эмоции, которые человек не может сдержать, сидя перед компьютером, по типу нервного геймера. Реальному человеку можно тут же высказать все, что ты думаешь, а компьютеру не получится, каждый раз аффект интроецируется, вытесняется, наконец, доходя до предела, вулкан начинает извергаться. А пробуждается вулкан отсутствием способности к самоконтролю, самодостаточности, подверженность коллективным мнениям и представлениям.


Lachesis 2012-10-05 01:21:00
КОГО хотим переделать, вразумить и в конце-концов докапаться до "тепла". До "детских родителей", до тех, кто впервые травмировал. Как бы, игнорируя время, мы видим прошлое в настоящем и .... вперед.
Да, собственному внутреннему образу своих родителей.

 Попытка настоять на своём, доказать что-то другому, "взять над ним верх", - мне думается за этим стоит спор с этими собственными внутренними образами, т.е. человек  не конкретному другому что-то доказывает, а по сути самому себе, что он- в порядке(умный, знающий, разбирающийся в теории Юнга или в чём-то другом и т.п.), что другой не в порядке. За поиском понимания стоит поиск любви, некоего успокоения, что ты не отвергнут, услышан.
Очень трудно оставаться в этой позиции непринятия  другим, сразу возрастает уровень тревоги, который всё подтачивает собственную самооценку. С тревогой нужно уметь справляться.
Буквально вчера об этом говорили со знакомой, что в России (не знаю как в других странах) характерный паттерн опрокидывания (наверное это расщепление)  т.е. переход из властной позиции в рабскую, из любви до гроба в жесточайшую ненависть (черноротый), - нет середины, т.е. нет канализации эмоции и умения с ними обращаться, говорить о своих чувствах. Невыраженные эмоции где-то в одном, другом месте  скапливаются внутри и потом из переполненной чаши хлещет по всем, кто  под рукой оказался в это мгновение, т.е. они могут совершенно не иметь отношения к этому конкретному человеку, который послужил толчком к опрокидыванию этой чаши.
Нас годами приучали, что враг он снаружи, а не внутри. А сами мы живём в лучшей стране мира. И если кто по-другому думает, то его нужно или уничтожить или выкинуть за "забор".


Клара 2012-10-05 09:52:01
Попытка настоять на своём, доказать что-то другому, "взять над ним верх", - мне думается за этим стоит спор с этими собственными внутренними образами, т.е. человек не конкретному другому что-то доказывает, а по сути самому себе, что он- в порядке(умный, знающий, разбирающийся в теории Юнга или в чём-то другом и т.п.), что другой не в порядке. За поиском понимания стоит поиск любви, некоего успокоения, что ты не отвергнут, услышан. Очень трудно оставаться в этой позиции непринятия другим, сразу возрастает уровень тревоги, который всё подтачивает собственную самооценку. С тревогой нужно уметь справляться.
А меня всегда удивлял взгляд на к-либо спор только как на выяснение отношений между спорящими.
Ведь в этом взаимодействии есть и третье звено - непосредственно предмет спора.
И кто-то из спорящих имеет более верное мнение о нем. Всегда ли это просто личное противоборство, хотя и такое, конечно, возможно и часто имеет место, но это ведь еще может быть и утверждение истины о чем-либо, ну или приближение к ней. Разве нет?
____________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.


Что побуждает входить в контакт с теми, с кем, казалось бы, совсем не нужно и не хочется быть в контакте? Что и почему так сильно принуждает это делать. Множество раз можно прочитать тут "Все! ухожу!" и через пару постов опять человек включается. И я не исключение... Что с этим делать? Нужно ли брать себя в руки и заставлять уходить из не приятного или даже травмирующего контакта?С женщинами у меня нет проблем, я обычно не контактирую с теми, с кем не хочется, ну если это полностью в моей власти, т.е. если это не служебные или к-либо еще общественные отношения, которые просто так не покинешь.
А с мужчинами бывает, что разум говорит одно, а организм совершенно другое.)
С виртуальностью вообще очень загадочно, это что-то очень притягивающее, прилипаешь запросто.))
С одной стороны совершенно непонятно зачем торчишь там или сям в виртуале, а с другой стороны всё очень легко обосновать - это и расширение мира, это снятие географических и иных границ, это просто бездна возможностей узнать что-то новое, это очень обогащает и т.д.
Но, думаю, что всё не так просто, что-то еще.
_____________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.


uccellino 2012-10-05 10:01:16
А меня всегда удивлял взгляд на к-либо спор только как на выяснение отношений между спорящими. Ведь в этом взаимодействии есть и третье звено - непосредственно предмет спора. И кто-то из спорящих имеет более верное мнение о нем. Всегда ли это просто личное противоборство, хотя и такое, конечно, возможно и часто имеет место, но это ведь еще может быть и утверждение истины о чем-либо, ну или приближение к ней. Разве нет?

 Да,если речь в споре ведётся о предмете спора, без перехода на личности, то это поиск истины.
  я писала именно о том случае, когда спор начинается с ерунды, а заканчивается хлопаньем дверями, т.е. по сути является сбросом энергии.


интересен один момент, и никак не укладывается внутри, встречаются люди о которых складывается мнение мгновенно, увидела и словно просветила, и чтобы человек и как бы потом не пытался переубедить, или показать, или развертываться при общении, это первоначальное знание словно скрывает или закрывает, или нашептывает не верь, все это видимость, маска за которой скрывается тот, которого узрела сразу. Что это? то знание, которое не позволяет плыть по волнам общения, а сразу обрубать диалог - типа, да ладно, чтоб не говорил, а суть то твоя иная. Словно лишаем другого чего-то важного, право высказать свое, потому как внутри есть слепок, наше знание о нем???


Ютта 2012-10-06 14:58:19
Словно лишаем другого чего-то важного, право высказать свое, потому как внутри есть слепок, наше знание о нем???

 Да, мне знакомо это тоже. Наверное, этому мешает самосознание своей индивидуальности. С одной стороны это и плохо, что человеку трудно принять чужое мнение, а с другой стороны это благо, так как при этом человек сохраняет свою индивидуальность ни на кого не похожую, имеет свой собственный взгляд на вещи, на мир.


Что побуждает входить в контакт с теми, с кем, казалось бы, совсем не
нужно и не хочется быть в контакте? Что и почему так сильно принуждает
это делать. Множество раз можно прочитать тут "Все! ухожу!" и через пару постов опять человек включается.
Я думаю, когда такое происходит, то на самом деле человек все-таки хочет войти в контакт, чтобы он при этом не говорил окружающим и себе.


 Мне кажется, что за попыткой настоять на своем, "взять верх" в споре стоит  проявление внутреннего ребенка во время состязательных игр.   Желание почувствовать свою силу (слова, знаний, ...) , проявить эту силу, как это было в детстве во время разных игр, почувствовать радость от победы.
Иногда в  споре мужчины и женщины, наверное, примешивается что-то еще...


Иногда в  споре мужчины и женщины, наверное, примешивается что-то еще...
==
Примешивается простое и естественное положение людей как конкурентов.
Третий кит- Адлер, на сайте незаслуженно забыт.


Vervoleg 2012-10-06 16:51:47
Примешивается простое и естественное положение людей как конкурентов.

 А мне кажется, что примешивается иногда, если продолжать аналогию с играми, что-то от брачных игр.


Адлер детализировано рассмотрел и изучил то, что можно отнести к фаллической и анальным фазам. Власть, потенция, конкуренция не за третью персону, как на генитальной, а за звание быть сильнейшим и контролирующим.

И это конечно, тема...

Непонимание между людьми может еще происходить из-за "пребывания" на разных фазах развития. И тут не столько важно, кто продвинулся дальше, а кто застрял, сколько невозможность постичь иную систему координат. 

 А если говорить про эдипальный закон и конкуренцию на том уровне, то там, конечно, между мужчинами и женщинами могут разворачиваться другие сценарии (хотя, корнями они все равно уходят в адлеровские смыслы).

Но на этом уровне два человека -  это всегда часть системы, где-то должен скрываться третий...

Претензия мужчины к женщине и наоборот в этом случае может сводиться к обиде за "измену" или за то, что выбрали не его (ее).

Далее - недоступность ж или м, не прошенное возбуждение, похожесть на эдипальный объект, с которым не все гладко и т.д. и т.п.

Сюда же можно отнести культурологические эдипальные конструкции. Например, унаследованное из срендевековья отношение к женщине, как к "ведьме", преследование женской сексуальности (творческого потенциала, как производного от сексуальности) и опять таки  :) и т.д и т.п.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Насчет брачных игр, да, наверное, но все-таки эти игры - атрибут генетального уровня, а на нем агрессия уже приручена и подчинена либидо. То есть, заряд агрессии слабее заряда либидо...

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Лариса, вот этот момент - невозможность постичь другую систему, и как?, так и расходимся в разные стороны не поняв друг друга?, или все ж необходимы эти конфликты, как попытка рассказать о себе и выслушать другого, именно в напряжение рождается что-то новое?

 


Lachesis 2012-10-07 15:56:34
То есть, заряд агрессии слабее заряда либидо...

Когда заряд агрессии превосходит все остальные, то это и не вариант состязательной игры.


Лариса, а что значит, что где-то должен скрываться третий?

А еще интересно, как этот самый уровень для самое себя определить и свой собственный и другого? Понятно, что рецепта нет, но хоть какие-нибудь критерии назовите, пожалуйста.   



Лариса, вот этот момент - невозможность постичь другую систему, и как?, так и расходимся в разные стороны не поняв друг друга?, или все ж необходимы эти конфликты, как попытка рассказать о себе и выслушать другого, именно в напряжение рождается что-то новое?

 

Ютта, мне кажется, что конфликт может быть продуктивным при не очень большой дистанции между "разными взглядами" ( в кавычках, потому что так принято называть такие разные подходы, которые легче сравнить не со "взглядами", а с разными планетами) , то есть, если люди все-таки стоят на каком-то сильно выраженном общем фундаменте. Если этого нет, то конфликт только дестабилизирует обе стороны и толку ноль. Даже в терапии есть неподъемные случаи. А в жизни возможностей для  разрешения 

конфликта мирным путем, да еще с взаимным обогащением, намного меньше.

 

 Dtkeyl

Я имела ввиду эдипальную конструкцию, то есть -    я, мама и папа, некая базовая система взаимоотношений, в которой есть объект влечения (для девочки это - папа) и объект конкуренции (для девочки это мама, если мы говорим о прямом эдипопом комплексе, то есть о влечении к родителю противоположного пола). В этом первом треугольном сценарии заложены основы всех прочих отношений.

Определить на каком уровне человек функционирует преимущественно - не просто, потому что бывают переходы туда-сюда. В терапии это диагносцируется иногда сразу,  иногда со временем. 

Вне терапии, я думаю, этим лучше не заниматься
Улыбка

 В теме "Что такое человек" есть описания того - что такое эдипальный закон.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.