о понятии "прощение"
Автор: Lachesis, дата: ср, 10/10/2012 - 23:53 Пространство мифа и символа | Психоанализ
"Я человек самых мирных убеждений. Мои желания: скромная хижина, соломенная крыша над головой, зато добротная кровать, хорошая еда, свежее молоко и масло, цветы под окном, несколько красивых деревьев напротив двери; если же всемилостивому Богу вздумается сделать меня совсем счастливым, то он даст мне радость тем, что на этих деревьях будут висеть шесть или семь моих врагов. Перед их смертью я растроганно прощу им все зло, причиненное мне за все время жизни, - да, врагам нужно прощать, но не раньше, чем они будут повешены" Гейне "Мысли и идеи" (Из статьи о понятии "Прощение") Прочитала сегодня статью, пока пересказывать нет возможности, но вот цитата оттуда может заставить задуматься...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Чиффа, дата: пн, 15/10/2012 - 13:13 #104361
Считаю прощение иллюзией. Прощения нельзя получить от кого-то, оно должно прийти изнутри, т.к. признание собственного чувства вины обладает огромной трансформирующей силой (см. кино "Остров").
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: пн, 15/10/2012 - 14:17 #104363
Что-то мне не нравится понятие чувства вины. Предпочитаю чувство ответственности за причиненную боль, себе и другому. Прощение для меня это готовность принять эту боль и отпустить "обидчика" с миром, порвать эту связующую цепь, обвиняя другого в причиненной боли. Эта боль МОЯ и я должна вместить её всю, впустить не отталкивая.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: пн, 15/10/2012 - 16:50 #104365
так или иначе всё сводится к взаимоотношению с самим собой: и в случае если речь идёт о том, чтобы простить кого-то или о том, чтобы быть прощенным(простить или не простить себя). Всё-таки прощение -это наступление некоего внутреннего равновесия после пережитого волнующего события, т.е. проститься с ним.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Рута, дата: пн, 15/10/2012 - 20:11 #104371
Кажется, что никто не говорил о том, с чего начинается прощение.
С обиды.
Обидеться, что не купили игрушку - это одно. Если обидели моё представление о справедливости, как у Шукшина в рассказе "Обида" - это совсем другое.
Отсюда и прощение: что-то можно вытеснить/отодвинуть (тут тренировка помогает), а что-то никогда нельзя прощать, пока Бог не простит: только после смерти обидчика или своей.
С обиды.
Обидеться, что не купили игрушку - это одно. Если обидели моё представление о справедливости, как у Шукшина в рассказе "Обида" - это совсем другое.
Отсюда и прощение: что-то можно вытеснить/отодвинуть (тут тренировка помогает), а что-то никогда нельзя прощать, пока Бог не простит: только после смерти обидчика или своей.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: пн, 15/10/2012 - 20:54 #104372
Прощение - это волевое (сознательное) решение, иначе никакой исцеляющий процесс не начнется.
Часто встает вопрос, а всякий ли грех ли можно простить? Можно ли простить, например, тиранов или Иуду? Если взять, например, христианскую практику молитвы за покойных, то лишь единицы дерзают молиться Богу о прощении Ленина, Гитлера или Сталина. А молиться об Иуде в церкви вообще не принято, нет такой практики ни в одной из церквей (это к замечанию Рохи о том, что нечто нельзя прощать, пока сам Бог не простит).
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Часто встает вопрос, а всякий ли грех ли можно простить? Можно ли простить, например, тиранов или Иуду? Если взять, например, христианскую практику молитвы за покойных, то лишь единицы дерзают молиться Богу о прощении Ленина, Гитлера или Сталина. А молиться об Иуде в церкви вообще не принято, нет такой практики ни в одной из церквей (это к замечанию Рохи о том, что нечто нельзя прощать, пока сам Бог не простит).
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: пн, 15/10/2012 - 22:13 #104377
Воспринимать прощение как сознательное волевое усилие могут только великомученики... Правильно поняла Вас, Флейта, что прощать по настоящему умеют только великомученики, которые месии сродни?...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пн, 15/10/2012 - 23:09 #104380
Усилие воли плодит тень
Прощение, как сепарация, да, я бы согласилась.
А вот что касается запредельных обид (преступлений), наверное, тут нужно отодвинуться еще и еще дальше, сменить уровень абстракции, то есть по сути дать обидчику "умереть" - отдалиться так далеко, что уже и не понятно существует он или нет.
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Рута, дата: пн, 15/10/2012 - 23:11 #104381
Lachesis 2012-10-16 00:09:28
Усилие воли плодит теньА бессилие воли "плодит"?
Усилие воли плодит теньА бессилие воли "плодит"?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: пн, 15/10/2012 - 23:14 #104382
Воля не обязательно проявляется через усилие. Я бы даже сказала, что вместе с усилием, это не совсем воля, это часть воли (другая часть воли подавляется).
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: вт, 16/10/2012 - 00:35 #104393
кстати, Чиффа, хорошо, что вспомнили "Остров". мне видится в нем, именно, момент не умения простить, принять себя такого, как есть. Нет у него Бога внутри, так и не понял он этого, не встретился с ним. И связанным с собой держал того, кого считал убитым, типа "кармического узла". Хотим исправить содеянное, а никак. Вот это не отпускает, тормозит, держит, связывает и не дает внутри принять свое, себя.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Рута, дата: вт, 16/10/2012 - 12:45 #104415
Ютта 2012-10-16 01:35:11
Вот это не отпускает, тормозит, держит, связывает и не дает внутри принять свое, себя.Если он отпустит свой "кармический узел" (простит себя), что останется? Предатель и убийца. Можно ли принять себя как Иуду?
Я понимаю так: эта незаживающая рана/со-весть от Бога и делает его человеком, а не предателем/иудой. Через него и Бог лечит тех, кто приходит к нему. Такого дара ни у кого больше и нет, даже в монастыре, потому что его совесть кровоточит.
Вот это не отпускает, тормозит, держит, связывает и не дает внутри принять свое, себя.Если он отпустит свой "кармический узел" (простит себя), что останется? Предатель и убийца. Можно ли принять себя как Иуду?
Я понимаю так: эта незаживающая рана/со-весть от Бога и делает его человеком, а не предателем/иудой. Через него и Бог лечит тех, кто приходит к нему. Такого дара ни у кого больше и нет, даже в монастыре, потому что его совесть кровоточит.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 16/10/2012 - 13:19 #104416
Roha 2012-10-16 13:45:39
Можно ли принять себя как Иуду?
Дык: Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой.
Можно ли принять себя как Иуду?
Дык: Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 18:47 #104438
Никогда не встречала такой версии (про Иуду).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 16/10/2012 - 18:56 #104439
А встречали?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 18:59 #104440
Dtkeyl 2012-10-15 23:13:49
Воспринимать прощение как сознательное волевое усилие могут только великомученики... Правильно поняла Вас, Флейта, что прощать по настоящему умеют только великомученики, которые месии сродни?... Во-первых, не усилие, а решение - выбор между двумя альтернативными поведенческими сценариями. Почему говорят: "кто старое помянет,у глаз вон?" Или аналитическая психология против?
Во-вторых, почему великомученики?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Воспринимать прощение как сознательное волевое усилие могут только великомученики... Правильно поняла Вас, Флейта, что прощать по настоящему умеют только великомученики, которые месии сродни?... Во-первых, не усилие, а решение - выбор между двумя альтернативными поведенческими сценариями. Почему говорят: "кто старое помянет,у глаз вон?" Или аналитическая психология против?
Во-вторых, почему великомученики?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 19:00 #104441
maitreya 2012-10-16 19:56:31
А Евангелие встречали?Неа...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
А Евангелие встречали?Неа...
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 16/10/2012 - 19:03 #104442
Ну оно типа...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 19:06 #104444
Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Усилие воли плодит теньВозможно ли раскрыть смысл этой фразы? И что есть две части воли?
Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев. Если опубликовано, приведите ссылку, если помните - интересно было бы познакомиться с материалами.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
Усилие воли плодит теньВозможно ли раскрыть смысл этой фразы? И что есть две части воли?
Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев. Если опубликовано, приведите ссылку, если помните - интересно было бы познакомиться с материалами.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Sorella, дата: вт, 16/10/2012 - 19:10 #104447
Флейта 2012-10-15 21:54:27
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...Вероятно, прощение тут ни при чем. Известна судьба детей-заместителей: ад при "жизни", вместо которой призрачное существование, сродни пытке, за себя и за того парня. Так что это, я бы сказала, скорее, изощренная жестокость по отношению к подростку.
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...Вероятно, прощение тут ни при чем. Известна судьба детей-заместителей: ад при "жизни", вместо которой призрачное существование, сродни пытке, за себя и за того парня. Так что это, я бы сказала, скорее, изощренная жестокость по отношению к подростку.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 20:01 #104445
Спасибо, Дмитрий, скачала.
В истории об Иуде показателен факт, что, кажется, больше никто и никогда не дает это имя новорожденным, хотя раньше это были распространенные имена - сложилось некое табу на это имя, или я ошибаюсь? Так же и на имя Иисус, но с последним понятней как-то.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
В истории об Иуде показателен факт, что, кажется, больше никто и никогда не дает это имя новорожденным, хотя раньше это были распространенные имена - сложилось некое табу на это имя, или я ошибаюсь? Так же и на имя Иисус, но с последним понятней как-то.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: вт, 16/10/2012 - 20:02 #104448
Интересно, Сорелла, помню, когда-то мне эта история преподносилась как "показательная" история о прощении... Вот и я думала: как такому подростку жить с людьми, чье присутствие само по себе непрестанно напоминает ему о его преступлении, и способны ли были приемные родители сознательно или бессознательно не манипулировать чувством вины этого ребенка?
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 16/10/2012 - 20:06 #104454
Lachesis 2012-10-16 00:09:00 Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Усилие воли плодит теньВозможно ли раскрыть смысл этой фразы? И что есть две части воли?
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев.Если опубликовано, приведите ссылку, если помните - интересно было бы познакомиться с материалами.
---
Две части воли это - следствие двух амбивалентных желаний ( а они все или почти все таковы). Почему собственно нужно прилагать волю, когда мы хотим, например, встать утром, а спать хочется? Одна часть хочет все послать и спать, а другая хочет (и должна) вставать и идти на работу. Две части, две воли. То есть, воля - это усилие, направленное на реализацию определенного замысла (за которым стоит желание). Вставая, человек подавляет свое желание спать, и вся та обида (со стороны того, кто хотел спать) и злоба и мстительность отправятся в тень и потом, может быть, в самый важный день человек не услышит будильник. Это будет месть того, кого заставляли вставать каждый день.
Насчет той конференции - поищу. Я мало что помню, было очень тяжело там даже присутствовать.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 16/10/2012 - 23:56 #104475
Флейта, в Венесуэле, говорят, полно Иесусов (в смысле имя распространенное).
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 17/10/2012 - 00:30 #104476
О сюжете связи между убийцей-ребенком (подростком) и родителями жертвы - ребенка, есть хороший фильм "Кроличья нора". Мне показалось, что у родителей погибшего ребенка есть какое-то влечение к его убийце, потом что он связывает их с погибшим ребенком. В том фильме подросток сбил ребенка машиной нечаянно. Отец его ненавидел, а мать искала его общества.
О конференции -
Там нет статей, но можно найти по фамилиям участников.
Одно выступление в виде статьи есть тут -
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dtkeyl, дата: ср, 17/10/2012 - 00:44 #104477
Лариса, нет! Этот фильм не о связи родителей погибшего ребенка и паренька, ставшего причиной его гибели. Этот фильм о том, как пара пытается выжить, сохранить отношения после гибели сына. А к "виновному" да, тянется только мать, полагая, видимо, что этот паренек испытывает такую же боль и муку, как и она сама (я так поняла).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 17/10/2012 - 02:13 #104483
Разумеется, фильм о том, как пара переживает потерю, но как раз в этом процессе оплакивания и участвует виновник, и не все с этим ясно (мне, во всяком случае). Мне-то показалось, что мать в него чуть ли не влюблена (как она расстроилась, когда подумала, что у него есть девушка). Что-то есть странное и патологичное в притяжении матери и того подростка. Но вместе с тем, эта патология что-то раскрывает, какие-то тайны человеческой души (впрочем, как любая патология).
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Fleita, дата: ср, 17/10/2012 - 02:54 #104488
Лариса, спасибо за ссылки, я посмотрю.
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
---
"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Клара, дата: ср, 17/10/2012 - 09:13 #104501
Лариса, спасибо за ссылку на статью. Особенно впечатляет расщепление родительского образа..
Подумала, что мифы содержащие множество страшных событий происходящих между родственниками и другими людьми, тоже своего рода "сновидения" и представляют выход внутренней душевной боли и попытки объяснения происходящего.
Подумала, что мифы содержащие множество страшных событий происходящих между родственниками и другими людьми, тоже своего рода "сновидения" и представляют выход внутренней душевной боли и попытки объяснения происходящего.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: uccellino, дата: ср, 17/10/2012 - 09:48 #104503
Lachesis 2012-10-17 01:30:00
есть хороший фильм "Кроличья нора". Господи, какие ужасы вы смотрите...
А для меня опять тот же вопрос - и инорировать невозможно, и вместить тоже.
И что с этим делать?
Но фильм, зная теперь содержание, точно смотреть не буду. И так, кстати, со многоми вещами происходит.
Я предпочитаю многого не знать, если это не касается меня и моих близких.
Правильно ли это?
Я даже пыталась что-то читать по этому поводу, вычитала у Натальи Бехтеревой про мозги, что они отключаются, если стимул превышает допустимые пределы, наверное некорректно написала, ну что-то в этом роде. Такая защитная реакция. Это меня немного успокоило.))
___________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.
есть хороший фильм "Кроличья нора". Господи, какие ужасы вы смотрите...
А для меня опять тот же вопрос - и инорировать невозможно, и вместить тоже.
И что с этим делать?
Но фильм, зная теперь содержание, точно смотреть не буду. И так, кстати, со многоми вещами происходит.
Я предпочитаю многого не знать, если это не касается меня и моих близких.
Правильно ли это?
Я даже пыталась что-то читать по этому поводу, вычитала у Натальи Бехтеревой про мозги, что они отключаются, если стимул превышает допустимые пределы, наверное некорректно написала, ну что-то в этом роде. Такая защитная реакция. Это меня немного успокоило.))
___________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Lachesis 2012-10-12 15:08:38
Если интересно, про "бульон" я потом напишу Да, интересно, напишите, пожалуйста, когда будет время.
____________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.