"Разговор о творчестве" Р.Блай, Д.Кэмпбелл Д.Хиллман Л.Поцци

Роберт Блай, Джозеф Кэмпбелл, Джеймс Хиллман, Лючио Поцци

ДХ: Я хотел бы спросить господина Поцци о канонах прошлого и о правилах разрыва с прошлым. По словам господина Поцци, просто порвать с прошлым ещё недостаточно. Очевидно, необходимо усвоить правила разрыва с прошлым. В качестве примера мне хотелось бы привести историю о мальчике, который пошел в экспериментальную "творческую" школу и спросил: "Это школа, где я могу рисовать всё, что хочу, или здесь я должен рисовать фиолетовых трёхногих коров, потому что так надо?". Мы думаем, что, если мы делаем что-то по- новому, мы творчески подходим к делу. В то же время мы оказываемся заложниками нового свода правил.

ЛП: Современный художник неизбежно сталкивается с преодолением канонов. Проблема встаёт там, где разрушение канонов предписывается. Можно сказать, что их свод хранится в библиотеке нашего разума. В результате мы оказываемся между двух огней, равно могущественных и связывающих нашу свободу. Для того чтобы отказаться от правил и отказаться от правил отказа от правил, нам в обоих случаях необходимо изначально избрать позицию, на которую мы позже могли бы взглянуть по-иному, и, может быть, даже изменить её. Лично я не знаю, как это сделать, в особенности, поскольку работаю в невербальной сфере живописи и образов. Я сам и большинство тех, кого я знаю, прекрасно усвоили навыки как игры по правилам, так и игры в забывание правил, и это меня очень беспокоит.

Мой знакомый французский психиатр Феликс Гаттари говорит о необходимости реконцептуализации мышления. Я сейчас подхожу к этой проблеме практически, может быть, по-детски, так сказать, "пешком", и принимаю буквальное толкование понятия "вдохновение". Изучение этимологии помогает раскрыть понятия, стоящие за словами, которые мы используем. Это слово - вдохновение - латинское in-spirare, вдохновлять, вдыхать и выдыхать. Я вспомнил всё, что я знаю о восточных учениях, о йоге, о техниках дзен-буддистов и даосов, а также о герметической мысли и практике Ренессанса, которые сквозь века дошли до таких людей, как Гёте или Успенский и Гурджиев в России, - а также зная, что конструктивисты давали рабочим на Красной площади уроки дыхания каждое утро перед работой,- я подумал, что один из путей, которые могли бы вывести меня из состояния замешательства и неудовлетворённости, избавить от ощущения инертности нашей культуры - это начать "вдохновляться" буквально. Итак, я часами делаю дыхательные упражнения на полу и стараюсь войти в состояние, в котором я могу уловить образы, всплывающие в сознании. Их природа мне действительно неизвестна, потому что я из тех, для кого мифологии прошлого, как бы их ни объясняли, полностью утрачены, утрачены даже воспоминания об утраченных мифах. И я пытаюсь воспроизвести то, что является ко мне, не объясняя это даже самому себе, и стараюсь, как могу, набросать на холсте или бумаге. Конечно, при этом в дело вмешивается культура, накладывающая свой отпечаток на моё восприятие времени и наследия. Я всеми силами стараюсь оградить себя от этого.

РБ: Вы сказали, что вас огорчает всё возрастающая бюрократизация американского искусства. Можно ли рассматривать её как пример мышления, которое не было переосмыслено?

ЛП: Да. Америка находится в первых рядах бюрократизации культуры, которая наблюдается в промышленно развитых странах и с экспортом технологий проникает в развивающиеся страны. Именно здесь стоит начать процесс переосмысления мышления, если это вообще возможно.

РБ: Что вы понимаете под бюрократизацией искусства?

ЛП: По-моему, самым подходящим сравнением для бюрократии является бланк, опросный лист. Бюрократия (кабинеты, бюро) необходима для организации жизни общества, но культура в бюрократии, то есть власти (-кратия) кабинета, совершенно не нуждается. Бюрократизация искусства ведет к предсказуемости замысла и вымысла. Перед нами образцовые бланки с широким выбором, в котором вы, как будто, свободны, но это не так, потому что есть маленькие клетки, в которые надо ставить крестики.

А я стремлюсь, может быть, рискуя вообще бросить искусство, к чему-то иному, и оно придёт, я уверен, потому что многие из нас чувствуют неудовлетворённость. Моя первая скромная попытка - это работа с такими техниками, как вышеописанное вдохновение. Я пробираюсь сквозь густой туман. Но я предпочитаю свой туман той скучной компетентной зевоте, которая окружает меня в нашем искусстве.

ДХ: Я вернусь к тому, о чём вы говорили в начале, а именно, что вы работаете с убеждением: "мои глубинные намерения не могут быть мне известны". Здесь, я думаю, психология неправа, утверждая, что мои глубинные намерения могут быть мне известны - а в этом и состоит идея сделать бессознательное сознательным во фрейдовском смысле: где было id, да будет ego. Психологией движет стремление сделать наши глубинные намерения осознанными. Интересно, не участвует ли психология в заговоре против будущего.

ДК: На Гавайях я слышал полинезийскую поговорку, которая, как мне кажется, характеризует деятельность психологов, как вы её описали: "Стоя на ките, ловить пескарей".

ДХ: Это не просто ловля пескарей - в данном случае они могут поглотить кита, как если бы вершина могла охватить огромный айсберг. Психология всё время работает в этой иллюзии, в этом заблуждении. Пока с пескарями всё в порядке: это милые небольшие догадки и открытия; но они не могут объяснить нам китов. А в своей практике я хочу создать и у пациента, и у самого себя ощущение, что мы стоим на скользкой, тёмной, поросшей ракушками спине огромного старого, движущегося в воде кита, то есть псюхе, или бессознательного, или воображения, живого существа, которое несёт нас "в пене опасных морей". А может быть, мы вовсе не на спине, а внутри кита, и пескари тоже.

РБ: Один из учеников господина Поцци сказал мне, что в школе искусств учителя требовали от студентов сформулировать замысел задуманного произведения. Это же безумие! Джеймс считает, что психология увеличила самонадеянность чиновников, которые думают, что художник способен на подобное.

ЛП: Это может иметь решающее значение. Невозможно начинать в пустоте. И в обучении, и для себя я использую замысел как трамплин. Чтобы начать, всегда нужна цель, даже если она окажется ложной. Вы начинаете двигаться в определенном направлении, но, как только вы покинули "остров" ваших знаний, снаряжение и всё, что у вас есть, вы обнаруживаете, что оказались в течении, которое несет вас совсем не к вашей цели, а цель превращается в мираж. В этом отношении замыслы могут быть интересны. Ими можно пользоваться вначале.

Именно здесь различаются намерения глубинные и поверхностные. Глубинные так сложны, что мы, наверное, только сейчас начинаем что-то узнавать о них. Психология может быть одним из методов исследования. Есть и другие пути познания, идущие с Востока, методы глубинной интроспекции, трассовых состояний, парапсихологии, которые были осмеяны в научной среде. Я думаю, что положение нашей культуры так безнадёжно, что полезен каждый из путей познания. Может быть, мы все не согласны с психологией, о которой вы говорите, но разве нет других психологий, которые могли бы помочь нам в исследовании царства воли, случайности и события?

ДХ: Есть ещё один момент, в котором психология меня беспокоит. Роберт говорил о печали как о необходимой составляющей творчества. В психологии много говорят о печали и скорби, но всегда в связи с депрессией, с тем, что требует "проработки". Депрессия - это просто ярлык, в то время как печаль, кое-что значит сама по себе, она связана с ритуалами, воспоминаниями, с развитием, утратами и смертью. Это не "депрессия" в смысле патологии. Печаль - постоянная составляющая души. Печаль в смысле скорби Т.С.Элиота по западноевропейской культуре и истории, мне кажется, недооценивается в психологии. Печаль в нас является живым нервом, она у нас в душе, и она требует, чтобы мы её ощущали как источник образов. Для меня психология, которая "прорабатывает" печаль - это анти- искусство и анти-воображение. Пока мы остаёмся в рамках индивидуальной печали, которую надо "проработать", глубинные культурные возможности печали не будут раскрыты.

РБ: Меня это восхищает, поскольку для образа Диониса печаль является постоянной и естественной составляющей. Современная психология может быть подвергнута критике и за преувеличенное внимание к роли человеческой стороны в произведении искусства. Мне же, напротив, вспоминается работа господина Кэмпбелла, а именно, "Путь животных сил", где он показывает, что первыми богами были животные. В ранних охотничьих культах, история которых насчитывает от 300 до 400 тысяч лет, завеса, отделяющая человека от животного, была тоньше, чем та, что отделяет человека от человека. В то время люди легко переступали границу животного царства и возвращались назад. Так рождались удивительные наскальные росписи в пещерах. Позднее европейское искусство тоже было способно на это. Дюрер проходил сквозь эту завесу, когда изображал кролика или краба.

Психология занимается общением между людьми. Проблема искусства сейчас заключается в том, что художники в большинстве своём хотят преодолеть лишь границы, разделяющие людей, и психология поддерживает этот узкий взгляд. Если бы психология действительно прониклась этой идеей, в психотерапевтическом кабинете был бы волк или корова, и человек услышал бы: "Забудь ненадолго разговоры о важности "Другого". Переступи через эту границу. Посмотри, на что ты способен с волком!".

Джеймс как-то говорил о существовании следующего условия: если люди хотят стать ближе, они должны говорить лицом к лицу. Я думаю, это женская рекомендация. Есть и другой путь, более мужской, описанный мужчиной, который каждое воскресенье на протяжении многих месяцев отправлялся на прогулку с отцом. Они шли плечом к плечу, не говоря ни слова, и возвращались с ощущением безграничной близости, потому что оба переступали через границу и возвращались назад, и так рождалась близость.

ДХ: Джозеф, в следующий раз к своим замечаниям о социологии добавьте и психологию. Не только социология, но и психология сводит на нет развитие искусства.

ДК: Сказанное Робертом укрепляет меня в мысли о том, что когда мы позволяем, чтобы границы, существующие в обществе, стали более проницаемы, мы теряем дар соприкосновения с природой. Этот вопрос об общении - социологический вопрос. Эти двое, гуляющие в тишине, вступают в соприкосновение с природой. Эту "mysterium tremendum et fascinans" не встретишь на митинге. Она в природе. В закате. В олене, случайно увиденном в лесу.

РБ: Блейк писал: "Великое из встречи гор с людьми / Рождается, а не из толкотни". Я приведу китайское стихотворение эпохи династии Тан:

Сосны и кедры, метры и метры
Зелени, держащейся земли,
Тих безлюдный лес -
Здесь не звучат голоса.
Отшельник одет в лохмотья,
Седина в его волосах.
В окружении волков и тигров
Он читает Дао-Де-Цзин.

Вопрос: может быть, творчество - это и есть соприкосновение с чем - то большим, чем наше Я? Я размышляю над проблемой эго, над тем, как люди обеспокоены притязаниями на сделанное и "принадлежащее" им, не понимая, что если созданное соприкасаемся с высшими ценностями мира, то вам оно, на самом деле, уже не принадлежит.

РБ: Я думаю, что это подразумевалось в высказывании господина Поцци. Огорчает, в частности, то, что искусство с таким поразительным постоянством рабски следует за модой, что не хватает времени на создание действительно глубоких, никому конкретно не принадлежащих произведений. Так что я полностью согласен с постановкой проблемы претензий эго. В этом виноват капитализм.

ЛП: Дело обстоит ещё хуже. Подсознание художника завоёвано системой распределения, и художник целенаправленно творит с оглядкой на эту систему. Таким образом, он сдаётся, или подвергает цензуре импульсы, противоречащие тому, чего, требует, по его мнению, система распределения.

ДХ: Я оказался в затруднительном положении, но всё же лучше сразу сказать: не нравится мне слово "творчество". Я изгнал его из своего словаря, вместе со словами "рост", "преданность", "одобрение". Это слова - вирусы, привносящие туманную идеализацию. Они заражают нас не подвергнутыми рефлексии идеалами, которых мы стремимся достигнуть, и не можем, а падая в погоне за ними, мы становимся ещё более тусклыми и обыкновенными. Слово "творчество" содержит отвратительный замаскированный морализм: подразумевается, что мы должны творить; в каждом есть творческий росток, истинное внутреннее "я", которое стремиться к творческому самовыражению в искусстве. В пример ставятся Моцарт и Ван Гог, противопоставляемые обычным людям. Существует психология творчества, и так далее. Гений - ладно, у каждого из нас есть свой гений или демон, но давайте лучше оставим творчество природе и почувствуем себя созданиями, а не создателями. Если бы мы больше думали о созданности, а не о созидании, возможно, мы не имели бы ни бомб, ни исчезающих видов животных.

Джиль Квиспел: Я думаю, искусству присущи свои функции. Юнг говорит на этот счёт, что в каждом есть тяга к гармонии с бесконечностью. И в этом состоит истинное открытие Юнга: мистицизм, как нечто, принадлежащее будущему, а не далёкому средневековому прошлому.

ДХ: Интересно, что разговор всё время переходит от искусства к религии... как будто здесь существует какая-то связь... и такая связь есть. Я вижу эту связь в чувстве "другого", которое мы испытываем, когда создаём. Материал неподатлив, непокорен, он не подчиняется. Слова не приходят. Необходимо бороться, или отстраниться. Вы вынуждены в чём-то уступить, и тем самым воздаёте должное "другому", как бы вы его ни называли: произведение, Бог, бессознательное, воображение, муза, вдохновение. Эта уступка, служение и воздание должного "другому": богу или идее, стиху или чернилам, кажется, и связывает психологически искусство и религию.

РБ: Джозеф упомянул, что всякий раз, когда появляется материал, когда вы пишете стихи или картину, в материале изначально присутствует своего рода форма, и если вы в достаточной степени следуете ей, она обязательно проявится. Почему же в таком случае, господин Поцци, в современном искусстве и поэзии часто так не хватает формы?

ЛП: Наверное, потому, что современных художников подобные формы не интересуют. Возможно, мы слишком подозрительно относимся к бесплодному воспроизведению этих форм, дошедших до нас из прошлых тысячелетий, ведь они так отличаются от нашего жизненного опыта. Возможно, стараясь избавиться от условий, в которых эти формы были воплощены, условий, которые нам представляются калечащими, мы, направив свою мысль по другому пути, оказались в плену ещё более бесплодных шаблонов, нежели те, которым мы пытались найти альтернативу.

Теперь, после этого периода очищения и замешательства, - пожалуй, полезного периода,- встаёт вопрос о том, как нам вновь обрести доступ к этим древним пластам, от которых у нас не осталось даже воспоминаний о воспоминаниях. Мне трудно отвечать на такой большой вопрос. Я хотел бы, чтобы вы сами на него ответили, господин Блай.

РБ: Вы верите, что после геометрической живописи можно вернуться к предметно-изобразительному искусству?

ЛП: Я занимался всяким искусством, а сейчас пишу картины с геометрическими фигурами, у которых есть и глаза, и носы, и улыбки; я даже стараюсь вложить в них выражение. Я как бы всему учусь заново. Мы так долго превозносили в художниках оригинальность, что мне в голову пришла "свежая мысль": обычаи могут сослужить хорошую службу, если только они не подчиняют нас. Ведь мы выступали против подчинения обычаям. Сами по себе они могут быть очень полезны. Так что возвращение обычаев оказывается чем-то новым и могло бы пойти нам на пользу. Что, звучит реакционно? Я вижу в этом освобождение. Но я хотел бы услышать, что скажете вы, господин Блай. Что вы думаете о своём вопросе в связи с вашей поэзией?

РБ: Куда легче смело судить о других видах искусства. Я бы сказал, что в современной поэзии проложены определённые маршруты. Это как ограда вдоль дороги, которая не даёт лошадям свернуть в канаву, даже если они слепые. Есть стихи, так сказать, ремесленные, написанные слепыми лошадями, скачущими по дороге с глубокими канавами по сторонам. В них должно быть что-нибудь, например, о дедушке, совсем немного. А если вы женщина, вы обязательно напишете о своей бабушке, которая была похожа на Великую Мать. Вот что требуется. И вы получаете "отлично". Это так ужасно что, если бы я не любил поэзию, я бы вообще бросил писать. Должно быть, люди не хотят ждать, пока появится по-настоящему необузданный и опасный материал. Может быть, это оттого, что образованием молодых поэтов занимаются университеты, а в университетах такая спокойная, рациональная обстановка, так не похожая на наше тревожное состояние. Т.С.Элиот никогда в жизни не посещал поэтической мастерской. Над этим стоит подумать! Раньше было: или пиши, или помирай с голоду, что выпадет, то и выпадет. Идея "слишком лёгкого" искусства, связь искусства с получением степени - это ужасная, ужасная вещь. Я думаю, что университеты нас до смерти завоспитывали.

ДХ: Я хотел бы поговорить ещё вот о чём. Мы говорили о канонах, но мы говорили и о Дионисе, о стихийности, как будто стихийность может породить только благо. Большинство убийств в Америке совершается на бытовой почве, "стихийно"! Большинство поступков, о которых мы вспоминаем с сожалением, это "стихийные" поступки. Стихийность сама по себе - это всего лишь стихийность. И она необязательно порождает нечто прекрасное, непреходящее, завораживающее. Нельзя делать из стихийности нового бога, поскольку мы сами не знаем, о чём говорим, если не думаем, в какой момент и в каком контексте проявляется стихийность и в какие формы она выливается. Крайне важно, кто действует стихийно, иными словами, какая из сторон псюхе проявляется стихийно, и так далее. Есть много видов стихийности. Я хочу сделать это предупреждение, так как чувствую, что в новое время за этим словом может скрываться жестокость, безответственность и такие общеамериканские пороки, как наивность и самовлюблённость.

РБ: Из чего рождается искусство: из дисциплины или из стихийности? Я знаю, что Джеймс раньше сетовал, что в нашей культуре доминирует архетип ребёнка. Во всём видится рост. Каждый "растёт как дерево", и "новые ветви" одеваются "новой листвой", и так далее, и тому подобное. В одной из своих работ он говорит: "Как показал Джордж Боас, многие поэты и художники приравнивали творческое видение к детскому взгляду на мир... В нашем понимании воображения слишком большое место отводится игре, как будто в воображении нет места для дисциплины, искусства, работы". Мы, американцы, представляем себе дело так, будто воображение и есть игра. Добавлю, что европейцы - например, Кафка - в большей степени склонны видеть в воображении дисциплину, искусство, работу.

ДК: Ох, уж эти каноны! Я так и знал, что кто-нибудь напугает вас стихийностью. Главное - стать стихийным, а там уже всё можно наладить. Главное - жить и быть живым. Говорят, что мы все ищем смысла жизни. Никто его не ищет. Мы ищем жизненного опыта. А если живёшь по канонам и молишься на них, то этого опыта так и не будет. Где-то Юнг говорит, что теология и религия предохраняют от опыта познания Бога. Я думаю, в отношении всяких канонов это и есть последнее слово. Бог может развеять вас в прах, но лучше пережить этот опыт, чем существовать подобно моллюску в раковине, который только и знает, что захлопываться. Итак, девиз времени - стихийность.