Люцидные сновидения

"Люцидными или осознанными сновидениями называются такие сны, в которых человек понимает, что он спит."
"Люцидные Сновидения обычно происходят в фазе REM-сна (Быстрое Движение Глаз)."
"О прозрачных или, как их еще называют, осознанных снах, в которых сновидящий может одновременно следить за событиями в сновидении и контролировать реальность, то есть снах, прозрачных для бодрствующего сознания, упоминает еще святой Августин в 415г., а в XII веке известный испанский суфий Ибн-Эль-Араби говорил, что "человек должен контролировать свои мысли во сне". Тренировка этой способности может давать большую выгоду для каждого". Примеры можно продолжать и продолжать.
Стивен Ля Берж* провел исследования в Станфордском университете для выяснения взаимоотношения между физиологическими изменениями у сновидящих и действиями, осуществляемые ими со своими "спящими" телами в прозрачном сновидении, что позволило установить ряд важных особенностей. * Stephen La Berge, Ph. D. Lucid Dreaming. BallantineBooks. New York, 1985.." (Р.А.Джонсон. Сновидения и фантазии. анализ и использование.", http://jungland.net/node/2793).
"Иногда, когда человек спит, — пишет Аристотель, — нечто в его сознании позволяет ему понять, что все происходящее — лишь сон». Из этого можно заключить, что в среде склонных к философии афинян явление осознанного сно¬видения было хорошо известно уже в IV веке до н.э. То же можно сказать и о сороковом веке до н. э. Ведь вполне вероятно, что люди переживали случайные осознанные сновидения с тех пор, как начали употреблять слово «сон». Однако письменные свидетельства об осознанных сновидениях появились лишь в IV веке н.э.
Самое первое в истории Запада сообщение об осознанных сновидениях содержится в письме, написанном в 415 году н.э. Блаженным Августином. Обсуждая возможность существования после смерти, когда физические чувства уже угасли, Августин рассказывает о сновидении Геннадиуса, доктора из Картеджа. Геннадиусу, пребывавшему в мучительных сомнениях в отношении загробной жизни, приснился юноша «прекрасной наружности и величественной стати», который обратился к нему с приказом: «Иди за мной!» Покорно проследовав за этим ангелоподобным юношей, Геннадиус оказался в городе, где услышал пение. Оно было настолько возвышенным и прекрасным, что не походило ни на что слышанное им ранее. Поинтересовавшись, откуда эта музыка, Геннадиус получил ответ, что это «Гимн блаженных и святых». После этого он проснулся и понял, что все пережитое было «лишь сном». На следующую ночь ему снова приснился юноша, который спросил, узнал ли его Геннадиус. Когда доктор ответил «Конечно!», юноша спросил, помнит ли он, где они познакомились. Геннадиуса не под¬вела память, и он «смог дать достойный ответ», перечислив события предыдущего сна. Тогда юноша спросил, где, по мнению Геннадиуса, произошли эти события, во сне или в реальной жизни. Когда Геннадиус ответил, что во сне, юноша продолжил:«Ты хорошо помнишь произошедшее. Ты прав, все это действительно происходило во сне, но я хочу, чтобы ты понимал, что ты и сейчас спишь». Тут Геннадиус осознал, что видит сон. Далее, в ходе сновидения, теперь уже осознанного, юноша спросил: «Где сейчас твое тело?» Геннадиус ответил: «В постели», — и сновидный спутник продолжил свою речь: «Понимаешь ли ты, что твои веки тяжелы и закрыты, а глаза ничего не могут видеть?» « Я знаю это», — ответил Геннадиус. «Тогда чьими глазами ты видишь меня?» — этим вопросом учитель из сно¬видения закончил свою речь. Геннадиус был не в состоянии разгадать эту загадку и хранил молчание. Тогда проводник «раскрыл ему, что с помощью всех этих вопросов пытался научить его», и торжественно воскликнул: «Ты сейчас спишь и лежишь в своей постели, твои веки сомкнуты, однако ты можешь видеть меня и наслаждаться тем, что видишь; значит, и после смерти, когда глаза твои полностью ослепнут, в тебе останется жизнь, в которой ты сможешь жить, и та же способность восприятия, которая доступна тебе сейчас. Пускай же отныне тебя оставят тревожные сомнения о продолжении жизни после смерти».
Блаженный Августин рассказывает, что все сомнения сновидца были полностью развеяны. Убедительность таких аргументов (если бы они не сопровождались осознанным сновидением) весьма слаба. Юноша, утешавший Геннадиуса, мог объяснить природу глаз, которыми тот видел во сне, не лучше самого Геннадиуса. Несмотря на все доводы Аристотеля, для Геннадиуса и большинства его современников «видеть» означало «верить». Что-то увиденное во сне было для них не просто образом, а реальным объектом, существовавшим где-то вне сновидца. Поэтому все эти видения пытливый ум человека объяснял реальным существованием глаз сновидения.Аналогичные размышления приводили к предположениям о наличии у тела сновидения, как и у реального физического тела, органов чувств. Это второе тело, тело сновидения, могло нормально функционировать, когда физическое тело оставляло все дела и засыпало. Из всего этого легко было заключить, что эти два тела полностью независимы.
Теперь переместимся на несколько веков вперед и станем свидетелями удивительного развития утонченной техники сновидения. Тибетские буддисты еще в VIII веке н. э. практиковали разновидность йоги, созданную для сохранения бодрствующего сознания в состоянии сна. Они были первыми людьми, которые располагали экспериментально подтвержденным и ясным пониманием того, что сновидения являются творением исключительно ума сновидца. Такая концепция полностью согласуется с открытиями современной медицины и психологии. Во многом восточные мастера далеко опередили современную западную психологию. Например, древнее руководство для будущих йогов утверждало, что некоторые упражнения по контролю над сновидениями развивают способность переживать во сне любое воображаемое событие. Однако, вырабатывая в себе такую силу, йоги-сновидцы преследовали цели, далеко выходящие за рамки тривиального развлечения. Для них осознанные сновидения были инструментом познания, благодаря которому они постигали субъективную природу как состояния сна, так и бодрствования. Считалось, что такое постижение имеет глубочайший смысл. С помощью осознанных сновидений йогин учится понимать, что материя или форма, в ее размерных (большое-малое) и количественных (множество-единство) аспектах, полностью субъективна для того, кто заметно развил в себе силу ума с помощью йоги.Другими словами, используя психические эксперименты, йогин на реальных переживаниях учится тому, что характер любого сна можно изменить или преобразовать усилием собственной воли. Продвигаясь дальше по пути обучения, он по¬нимает, что разнообразие сюжета сновидений — это лишь игра его ума и что оно является зыбким миражом. Еще через неко¬торое время ученик постигает, что сущность формы и всех вещей, воспринимаемых в состоянии бодрствования органами чувств, настолько же нереальна, как и их отражение в сно¬видениях. Оба эти состояния являются проявлениями сансары. Последний шаг приносит Великое Постижение: внутри сансары ничто не может быть реальнее сновидений." (Стивен Лаберж. Осознанные сновидения. Из главы "История и истоки осознанного сновидения").
"Люцидными или осознанными сновидениями называются такие сны, в которых человек понимает, что он спит."
 
Да. Интересная тема. Мне иногда снятся такие сны. Здесь нет символизма, вообще. Здесь просто есть твоя фантазия, "зрительный видеоряд", которым ты управляешь. Я очень часто, например, социопатом в таких снах предстаю, совершаю насилия. :)
Мы пытаемся осознать проявления сновидческой реальности после пробуждения, но, оказывается, можно это делать и во время сна.
Ну да. Во сне можно осознать, что это сон в таких снах. Но это отходит на второй план, потому что можно делать все то, что в сознательной жизни не будешь делать.
А мне кажется, что беседы Геннадиуса с юношей чем-то напоминают беседы Юнга с Филемоном.
В таких снах может усиленно работать мыслительная функция. Наверное, многие замечают, что в некоторых снах они думаю, причем думают "гениально".  Я помню, как мне давно уже приснился морской конек и начал рассказывать, что я сплю, что я нахожусь в каком-то необычном царстве сновидений, и я это очень отчетливо осозновал.
"Однако, вырабатывая в себе такую силу, йоги-сновидцы преследовали цели, далеко выходящие за рамки тривиального развлечения. "
Вот. Это про что я говорю. Про развлечение. Чтобы углубляться в познание во сне, это очень сложно, наверное. Тут нужна специальная подготовительная практика, наверное.
Jack. 2013-09-19 23:53:58
Наверное, многие замечают, что в некоторых снах они думаю, причем думают "гениально".
Не только многие гениальные открытия были сделаны во сне, но и написаны литературные и музыкальные произведения, сценарии к фильмам ;) 
Конечно. Вы думаете мне не снятся сценарии. Иной раз, такой запутанный триллер приснится про то, что людям вживили чипы в мозг и запустили экспериментальную программу по выживанию при бегстве из тюремного заключения, аж диву даешься. А Менделеев во сне увидел свою таблицу. Вы представьте, как он это видел. Вся эта система выстроилась в логичную последовательность. Бессознательное творит чудеса.
Jack. 2013-09-20 00:09:29
А Менделеев во сне увидел свою таблицу.
Да, Менделеев - "классика жанра"), что, кстати, можно объяснить, как вы знаете, с помощью разных теорий, например, как интегральный продукт предшествовавшего сознательного процесса.
Автор: Флейта, дата: чт, 19/09/2013 - 23:39
Да, Менделеев - "классика жанра"), что, кстати, можно объяснить, как вы знаете, с помощью разных теорий, например, как интегральный продукт предшествовавшего сознательного процесса.

-
Предшествующий процесс, который включает в себя сбор и переработку интересующего материала, является обязательным условием "бессознательной гениальности".
Катя, я в последнее время все больше и больше склоняюсь на сторону нейропсихологии. Вот и Бернштейна читаю в связи с этим. Да и последние исследования тоже интересны.
Цитаты из Лабержа...
-
"...Проблема "разума-тела" на самом деле является совокупностью проблем, вернее, одной, но принимающей множество форм. Среди этого разнообразия форм достойное место занимает возможность связи между субъективными (ментальными) событиями сна и объективными (физическими) событиями, происходящими в мозге сновидца. На это я отчасти могу дать ответ: события во сне тесно переплетаются с событиями в мозге. Для того, чтобы эта модель психофизиологического переплетения могла дать более точную картину реальности, требуются дополнительные исследования. И даже если в дальнейшем обнаружатся некоторые недостатки нашей модели, все равно эмпирически она доказала несостоятельность дуалистических концепций сновидений, таких, как традиционное мнение о том, что душа (или "астральное тело") летает но миру сновидений, полностью освободившись от тела и мозга..."
-
"...Результаты наших исследований могут вдохновить психологов, нейрофизиологов и психофизиологов на продолжение попыток поиска связи между объективно измеренными физиологическими реакциями и субъективными переживаниями. Мы находимся в самом начале пути к определению взаимоотношений мозга и разума, однако возможно, что наша работа в Стэнфорде позволит человечеству приблизить тот день, когда микро космосу человеческого мозга откроется структура разума..."
-
"...Наиболее правильным отношением к восприятию можно назвать то, которое не претендует на прямое переживание реальности, а всегда подразумевает существование внутренней ее модели. До того как мы сможем увидеть, что находится «снаружи», визуальная информация должна пройти через множество субъективных фильтров, таких, как ожидания, чувства, понятия, ценности, склонности и цели. Наша модель мира неизбежно ограничивает восприятие реальности. Чем больше искажена карта, тем пересеченнее покажется местность..."
-
И т.д.
-
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10008845/
У меня подруга столкнулась с проблемой разрушения миелиновой оболочки (вирусная инфекция).
Флейта 2013-09-20 00:39:24
интегральный продукт предшествовавшего сознательного процесса.

 Да, конечно. Чем больше идет сознательны поиск решения проблемы, тем больше вероятность, что бессознательное тебе подскажет. Может, йоги, так же подходят к познанию во сне. Сначала внушают себе, что во сне они обязательно осознают, что это сон, а дальше будут использовать это для познавательной цели. Другое дело, что сохранить концентрацию в таком сне очень сложно. Не знаю, может, это у всех есть. Но когда я в таком сне сосредоточенно наблюдаю за чем-то, то начинаю закрывать глаза и обязательно просыпаюсь.
Катя, мне тут по субботам повадились "осы" сниться. Сегодня опять понаблюдала. Как только пробуешь осознавать, припоминать, что такое бывает во сне, сюжет сна разрушается. Возникает некоторое недоверие, хотя для состояния сна ходить по воздуху нормально, для дневного состояния - нет. По моему у Лабержа и было описание, когда начинаешь сомневаться в описании, оно разрушается. И у Кастанеды что-то было "на тему" но за обилием информации я уже плохо что помню(
Восприятие во сне более чем реальное....
Jack. 2013-09-20 00:09:29
Вы думаете мне не снятся сценарии.
Сегодня во сне я тоже слушала какую-то поэму, но о чем уже не помню...)
Jack. 2013-09-20 12:45:21
Но когда я в таком сне сосредоточенно наблюдаю за чем-то, то начинаю закрывать глаза и обязательно просыпаюсь.
hobit 2013-09-21 10:13:01
Катя, мне тут по субботам повадились "осы" сниться. Сегодня опять понаблюдала. Как только пробуешь осознавать, припоминать, что такое бывает во сне, сюжет сна разрушается.
Да, что-то подобное и у меня - после осознания это состояние надолго не удерживается, проваливаюсь обратно в обычное сновидение или "просыпаюсь" в другой сон. Немного позже попробую поискать в записях примеры "осов."
hobit 2013-09-21 10:13:01
И у Кастанеды что-то было "на тему" но за обилием информации я уже плохо что помню(
Настя, можно только здесь без Кастанеды?)
hobit 2013-09-20 10:15:44
Катя, я в последнее время все больше и больше склоняюсь на сторону нейропсихологии.
Может быть, в этом ты и найдешь свое "новое призвание"...
Флейта 2013-09-21 14:18:14
Сегодня во сне я тоже слушала какую-то поэму, но о чем уже не помню...)

 Да-да. Какой-то фильм я смотрел, где композитору мелодия или мотив приснились, он вскочил и побежал скорее к роялю. :) То есть бессознательное даже не только через визуальную составляющую преподносит материал, но и через аудиальную.
Флейта 2013-09-21 14:18:14
после осознания это состояние надолго не удерживается

 Надо, как-можно меньше фиксироваться на этом осознании или на наблюдаемом в этот момент, иначе начнешь моргать и тебя переносит уже в "другое место" или просыпаешься. Только осознал, сразу надо начинать управлять фантазией, где активно действовать, чтоб не концентрироваться. Это мой секрет кухни.:) Вообщем, как в фильме "Начало" прям. :)
На форуме dreamhakers люцидные сны и осы даже различают. Вот тут они классифицируют степень осознанности и контроля: http://forum.dreamhackers.org/lofiversion/index.php/t592.html :)

Jack. 2013-09-21 14:29:16
Только осознал, сразу надо начинать управлять фантазией, где активно действовать, чтоб не концентрироваться.
Я в самый первый раз осозналась, когда приснилось, что человек выпал из окна, сломал себе шею, но остался жив и продолжил заниматься своими делами. Такое было шокирующее несоответствие с реальностью, что я поняла, что сплю. Но тут же проснулась. 

В другой раз тоже поймала сон на несоответствии и, прямо как Jack пишет, поспешила действовать - подпрыгнула вверх и полетела над городом))) Сон сразу потерял в красках и в наполненности ощущениями, как отличается компьютерная графика от реальной жизни. Я куда-то очень далеко вверх улетела и видела внизу "локацию" город. Воспринималось именно так, немного схематично. А вокруг было серо и пусто. В общем, мне в том первом настоящем осе не понравилось))) Ничего захватывающего.

Chloe 2013-09-21 15:01:00
На форуме dreamhakers люцидные сны и осы даже различают.
Как я понимаю "lucid dreaming" - это американоязычный аналог "осознанных сновидений", отсюда и путаница в классификации.
Часто сообщение о сновидении оказывается ошибочным, и при внимательном выспрашивании обнаруживаются символические элементы, значительно отличающиеся от действительной бодрствующей жизни сновидца. <Сон> вообще может оказаться не вполне сном, как таковым, поскольку во время физиологического сна существуют уровни сознания, очень схожие с бодрствующими мыслями. Изменения в подобного рода <мышлении-сновидении>, возможно, возникают в связи со смещением из REM-сна в сторону других стадий. Некоторые сообщения об умственных процессах в медитативном состоянии характеризуются тэта-волнами на электроэнцефалограмме, имеющими сходство с фантазиями и грезами; возможно, здесь следует искать объяснение так называемым люсидным снам (lucid dreams), в которых эго сновидения, вероятно, знает, что оно спит, и обладает известным контролем над содержанием сновидения (состояние, которое я, однако, не могу убедительно продемонстрировать). (Дж.А.Холл. Юнгианское толкование сновидений).

Несколько раз слышала, что у кастанедовцев в практике осов начальным шагом является увидеть во сне свою правую руку. За последнее время два раза видела во сне свою правую руку, но не осозналась.))

Флейта, руки надо видеть для того, чтобы удержаться в ОСе. Это существенно помогает. Иначе повышенное рассуждение о случившемся ведет к потере осознанности. Проверяла на себе. Символы сновидения классифицировать без сомнения нужно, но практически они не отвечают на вопросы о более глубоком принципе работы Реальности.
hobit 2014-01-19 12:57:21
но практически они не отвечают на вопросы о более глубоком принципе работы Реальности.
Такие принципы, чтобы понять, нужно только пережить... с другой стороны, их невозможно пережить, если нет достаточного духовного уровня... парадоксы (имхо) ))
Все очень просто Гром, просто нужно немного структурировать свой ум. Я бы сказала, что феномен связан с пониманием, наблюдением и в какой то мере терпением ну и возможно синтезом. В общем кропотливость и внимательность. Общего рецепта понимания видимо не существует. Синтез каждый производит по своему. Это не механика больше похоже на удивление и таинство)
hobit 2014-01-19 16:48:55
Это не механика больше похоже на удивление и таинство)
Согласен. Мне понравилось сочетание слов в Вашей мысли: механика, удивление, таинство... )) - так и есть.
Гром, хотела у вас спросить, как вы понимаете выражение "достаточный духовный уровень"? Вы говорите, чтобы "понять" нужно "пережить". В вашем размышлении есть смысл

Автор: grom1113, дата: вс, 19/01/2014 - 13:20
Такие принципы, чтобы понять, нужно только пережить... с другой стороны, их невозможно пережить, если нет достаточного духовного уровня... парадоксы (имхо) ))
hobit 2014-01-21 09:47:54
как вы понимаете выражение "достаточный духовный уровень"?
Если говорить на языке глубинной психологии, то это способность взаимодействовать с Самостью на сознательном уровне. Духовный уровень = толщине и широте моста-оси, который пролегает между эго и Самостью. И эта ось парадоксальна. Она соединяет две противоположности, которые отражаются друг в друге - личность и безличное. Я и Мы. 

Это прежде всего опыт: ментальный, эмоциональный, чувственный, житейский - духовный уровень - это "выжимка" из всего опыта, который имеет человек. "Алмаз" его труда.

"Алмаз" его труда  - это вы хорошо сказали.
Знаете, Гром у меня проблема с определениями глубинной психологии. Вот уже не первый год пытаюсь разобраться, но пока еще не совсем получается. Что то все время ускользает. Видимо мне проще понимать в терминах как "я" и "Высшее Я". Но это только часть конструкции и я  бы не сказала, что "Высшее Я" безлично. Вернее у меня были сходные мысли с вашими, но потом я поняла свою ошибку, вернее мне ее показали. И это не совсем отражение видимо, но я пока над этим думаю. Опыт конечно основа, но он может быть очень разным. Я ждала знаете какого ответа? Что духовный уровень похож на Интуитивное Понимание, то есть он конечно включает в себя весь прежний опыт, но и так же способность смотреть в обратном направлении. Понимание через синтез и гибкость мышления.
hobit 2014-01-21 16:19:39
Опыт конечно основа, но он может быть очень разным.
Это самое важное - чтобы он был разным ))

hobit 2014-01-21 16:19:39
Что духовный уровень похож на Интуитивное Понимание,
И на это тоже. Духовный уровень - само название говорит за себя - уровень взаимодействия с Духом.

Гром, верите или нет, но мне слово "Дух" ни о чем не говорит(
Взаимодействия с Духом...
Я тоже не один год пыталась понять значение этого слова. Его концепцию, и со временем выяснила, что в отдельности это сделать невозможно.  Нет с ним никакого взаимодействия. Скорее это ... качество.
На востоке еще Просветлением называют

Хотя, это слово и по другому понимают, как Сила Духа, похоже на Волю, в общем нюансы и оттенки. Очень сложно понять что-то конкретное. Может отсюда и путаница в обозначениях?
grom1113 2014-01-21 17:05:07
Это самое важное - чтобы он был разным ))

 Конечно)
hobit 2014-01-21 19:52:08
Нет с ним никакого взаимодействия. Скорее это ... качество.
Взаимодействия нет, а качество есть... )) Тогда скажите, как появляется качество?

Смотрите: человек имеет внутри Тень, которая, например, выражается в агрессивности - она его пугает, он ее не понимает / подавляет / не замечает... При этом Тень имеет очень много полезных КАЧЕСТВ. Но эго сможет их получить лишь начав взаимодействовать с Тенью, тогда оно интегрирует ее качества к своей структуре. 

И вот тут начинаются парадоксы )) потому что эго нужно обладать в какой-то степени качествами тени, чтобы интегрировать Тень в себя... оно должно быть немножко заражено ею...

То же самое и с Духом... невозможно "просветиться" не взаимодействуя с просветленным / Светом / Самостью