Взгляд на психику и патологию через призмы разных мифов

Тогда, наверное, должен существовать объеденяющий миф?

Это миф о Самости.

Да уж. :) Но тогда это дело очень индивидуальное - подход к патологии.

Если Самость плерома, всё, тогда она по определению должна содержать в себе предрасположенность к патологии, и даже саму патологию. "Патология" в этом контексте - синоним patos, страдания, или учение "Я" страданию.

... и способы взаимодействия с ней? Кстати, как влияет миф о Самости на процесс психотерапии? Не прекращает ли он её? Решил вспомнить Хиллмана: "Мы стремимся к совершенству, но совершенство не имеет конкретной эмпирической цели. Адлер мог бы первым ответить на наш вопрос о стремлении души следующим образом: душа стремится, поскольку конечная причина стремле¬ния (его telos) должна оставаться нереализованной. Каждое ее движение характеризуется внутренней целенаправленностью, и тем не менее она не способна воплотить свою целенаправленность в виде какой-либо конкретной цели." "Психика создает концепции и образы, а ум использует их в качестве проводников или, по словам Адлера, «путеводных вымыслов». Таким образом, совершенство является необходимым вымыс¬лом, который в прагматическом отношении так же необходим, как и то, что истина «является лишь самым целесообразным заблуждением» (V, par. 108). Когда мы осознаем цель совершен¬ства, к которой мы стремимся, как нечто невозможное в объек¬тивном и буквальном смысле, тогда мы также можем осознать, сколь необходимо это вымышленное совершенство. Психика под¬брасывает нам цели в качестве наживки, чтобы поймать «живую рыбу», и создает вымыслы, чтобы подтолкнуть нас к действию и направить наши действия в нужное русло. Как сказал Юнг, «духовная цель, указывающая на нечто запредельное, абсолютно необходима для здоровья души» (CW 17, par. 291). И в этом слу¬чае мы имеем не определенную цель, не сформулированную зада¬чу, а ощущение цели (у Адлера и Юнга), которое характеризу¬ется перспективностью. Это — телеологический подход, ибо, как говорит Юнг, «бесцельных психических процессов не сущест¬вует»" "Поскольку цель служит путеводным вымыслом, она является вымыслом исцеляющим. Исцеление составляет ту цель, которая приводит нас в сферу терапии, и мы исцеляемся от этой цели, ког¬да сознаем ее как вымысел. Теперь цель превратилась в психичес¬кую реальность, стала самой психической реальностью, и поэтому путь действительно превратился в цель. Этот лишенный конкре¬тизации метод исцеления, столь ироничный, неопределенный и парадоксальный, одновременно способствует и препятствует реа¬лизации нашего стремления (как будто два значения слова «стрем¬ление» неожиданно объединяются) и свидетельствует о наличии меркурианского сознания Гермеса, проводника душ, путеводителя, наставника на жизненном пути. Таким образом, самое лучшее, что психотерапия может сде¬лать,— это обеспечить гармонизацию вымышленного ощущения. Тогда цели, к которым стремится терапия,— полнота развития, за¬вершенность, целостность, актуализация — можно рассматривать как путеводные вымыслы" Все таки Самость отражает полимифичность, а не миф о Самости. Тогда проживание нескольких мифов одновременно - возможно, это непроживание ни одного из них. Полный дзен-буддизм. :)

а без дзена вообще далеко не уедешь:), это я уже давно знал ;)

И еще об отношении к изъянам/лакунам. Нельзя забывать о необходимости для эго функционировать на пределе своих возможностей, избегая пр этом инфляции. Если такое функционирование достигается, то именно это, т.е. конкретная человеческая жизнь, и будет ответом на вопрос - имеем ли мы дело с проблемой, которую можно исправить, или с лакуной в Крейговском смысле. Эго может добиться более полного осознания и проживания существующих конфликтов, носящих обычно характер столкновения противоположностей, что может привести к рождению трансцендентного решения, функции. Возьмем для примера опять нашего отца Анатолия с его неспособностью любить - сила его эго вызывает у меня сомнения, поэтому у меня и есть сомнения в том, что тут можно говорить о лакунах. Но это все так, теоритические спекуляции конечно. Это же персонаж фильма ("кто его посадит - он же памятник":)) Но посмотрим, какие же еще есть интересные мифы (по теме). А есть еще постструктурализм, который я начал немного более углубленно изучать. Должен сказать, это не очень далеко от юнгианства, а местами, вроде, очень близко. Вот что пишет Хегай в комменте к статье "деконструктивистское прочтение Юнга": "Возьмем другое важнейшее понятие Деррида – след. Можно ли про след ноги на песке сказать, что он существует? Он не является заместителем ноги, как простой знак, он указывает на ее отсутствие в настоящем. Следы указывают на отсутствие, а не на присутствие, на нехватку, а не на наличие. Следы не существуют сами по себе, как листок бумаги с текстом, который вы читаете, они существует лишь в связи с отсутствием чего-то, что их оставило в процессе своего движения или становления. Возможно, лучшей иллюстрацией был бы детский анекдот про ребенка, который принес чистый листок, объяснив, что нарисовал на нем корову на лугу. «Где же трава луга?» – спросили его взрослые. «Ее съела корова», - ответил он. «А где корова?» - «Она ушла». Т.е. смысл увиденного не дан нам, как товар на полке супермаркета (протяни руки и возьми), он предполагает отсутствие и неопределенность, отложенность в пространстве и во времени, он ускользает. След указывает не на смысл или его отсутствие, а на его ускользание и наши попытки его догнать. Т.о. нам доступны лишь следы вещей, а не вещи, и попытка добраться до их источника ведет в бесконечность. Помните, Фрейд говорил о симптоме как о мнемическом следе, имея в виду следы в памяти. Мы никогда не докопаемся до самой травматической ситуации детства, потому что личность уже необратимо изменилась, и того ребенка и той ситуации уже нет. Но аналитические попытки распутать следы, разбросанные в свободных ассоциациях, строятся на том, что они указывают на травму, изъян, кастрацию, нехватку, обосновывающую возможность восполнения или личностного развития. Именно концепция следа, знакомая нам в психоанализе, но открытая Деррида для философии, дает возможность разворачивания процесса в пространстве и во времени, позволяет смотреть на мир динамически, как на становящийся или трансформирующийся. Плотин писал, что «форма - след аморфного». Форма предполагает существование аморфности или бесформенности. След или рамка, о которой пишется в статье, дает возможность помыслить нечто неограниченное или невыразимое, избегающее любого схватывания или овладения. Возможно, след или рамка – это философское нуминозное эпохи постмодернизма. Надо особо сказать про деконструктивистский термин различАние. Чтобы находить различия, нужно признать вещь не тождественной самой себе. «Сам на себя не похож», - так человек начинает обнаруживать в себе Другого, проявляя интерес к самопознанию. Любое познание начинается с интереса ко всему странному, диковинному, незнакомому, иному – т.е. к различиям. Различия – это мутация, предусмотренная в генетических программах, чтобы сделать возможной эволюцию, да и саму жизнь. Это компьютерный вирус, введенный в любую систему и делающий ее непохожей на саму себя, порождающий нестыковки, расхождения, фактор случайности, т.е. двигающий ее развитие. РазличАние заложено в природе, как условие возникновение различий. РазличАние Деррида очень похоже на Юнговский инстинкт индивидуации, заложенный в природе человека. Под действием силы индивидуации личность бессознательно стремится к дифференцированности, сложности, глубине, т.е. к скользящей цепочке различий по отношению к самой себе. Можно сказать, что различАние – это индивидуация бытия в постмодернистской философии. " "Современная же постструктуралистская мировоззренческая платформа направлена на поиск иррационального, которое неустранимо сопровождает рациональное. Она демонстрирует, что противоречия, нестыковки, нонсенсы, парадоксы, лакуны являются частью любой структуры, на которую пытается опереться ум. Незнание и признание невозможности знания является частью подлинного знания, также как молчание и невыразимость часть любой речи или текста. И если где-нибудь в инженерии несовершенство и непредсказуемость, например, самолета пугали бы пассажира, отправляющегося в полет, то как раз в психологии нестандартность и неоднозначность делают человека, с которым беседуют, интересным, вызывают желание его узнавать. Именно такое анимированное, живое отношение к вещам вокруг нас предлагает проект деконструкции Деррида. Например, у него есть понятие восполнения. Любое знание развивается за счет дополнения или добавления чего-то нового. Но эта возможность дополнения означает, что целое и полное никогда ими на самом деле не являются, что неполнота, нехватка, ущерб, фатальный изъян всегда неустранимо включены в любое знание, которого мы достигаем. Думаю, что если для авторитета академической науки подобный акцент на трещинах и нестабильности был бы чем-то разрушительным и деструктивным, то в юнгианской психологии это соотносится с важнейшими принципами развития личности. Мы ищем совершенства, которое вмещало бы несовершенство. Мы хотим стать богами, но постигаем полноту человеческого. «Лишь то, что разъединено, можно соединить», - говорил Юнг, указывая на важность конфликтов и расщеплений для психической динамики. По-существу, весь психоаналитический проект - это апология иррационального и субъективного, это акцент на изъяне в Западной концепции человека." Специалисты (или просто хорошо ориентирующиеся) по постструктурализму и деконструкции есть у нас на форуме?

деконструировать - это нам на раз, ломать не строить. Скажи чего.

:)) ну это надо подумать, а то дров можно наломать Слушай, Владимир, люблю когда ты в хорошем настроении, а то, как пропадешь...:( ;)

Так ведь трубы зовут!

Это хорошо:) Эх, весело как дело пошло на форуме, а надо мной Ананке сейчас стоит - говорит спать надо:(...

А ты ей скажи,- отвали, я уже поспал...

Кстати, как влияет миф о Самости на процесс психотерапии? Не прекращает ли он её? Вот вопрос! Давай на это посмотрим с другой точки зрения, и для начала зададимся вопросом, – не является ли мифологизация универсальным способом бытия психе? Кто мифологизирует Самость? Сознание? Не мифологизирует ли Самость сознание, т.е не является ли этот процесс взаимообразным? С точки зрения Самости сознание есть ее Бсс-ное, которое она открывает для себя заново в каждой индивидуальности, Самость познает в индивидууме свою новую еще неизведанную грань бытия. Создается впечатление, что это ее инстинктивное свойство восамления.

Восамление!!!! :) Нам давно уже надо дополнить и расширить словарь АП Зеленского!:) Или свой составить - словарь АП от Юнгланда. Кстати, о словарях. Есть "Критический словарь ПА" Райкрофта (есть в сети), а есть "Критический словарь АП", в сети не видел, но продается тут - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2470870/ Может кто в электр. виде встречал? "С точки зрения Самости сознание есть ее Бсс-ное, которое она открывает для себя заново в каждой индивидуальности, Самость познает в индивидууме свою новую еще неизведанную грань бытия. " Вот это очень интересное направление размышлений, надо все-таки тему о Самости активизировать. Владимир, ведь твои слова очень близки к некоторым восточным учениям, так? А Юнг ведь тоже какие любопытные свои сны о Самости приводил в Воспоминаниях!

Леша, не надо надевать на меня лавры первооткрывателя. Идея восамления у Юнга в "Ответе Иову" почти на каждой странице. Правда он как всегда щедрой рукой предоставил потомкам домысливать, но это вообще в Дедушкином духе.

Ну, ладно, ладно - не буду:) А доиысливать (развивать творчески) - это же здорово! Тем не менее, у темы, которой Юнг посвятил Ответ Иову есть разные грани. Можно ведь смещать акценты: БСС-му нужно сознание, или Самости нужно сознание (во как получается - всем оно нужно:), а то ощущает себя отделенным от всего и заброшенным). И Юнг же говорил - богу (т.е. все-таки Самости) нужен человек. Интересно развить именно последний аспект, и для меня параллели с Востоком просто брасаются в глаза.

Ну, и выкладывай свои параллели и перпендикуляры. ;)

А округлые фигуры :) не хотите? Круги и не только. Мне по душе больше округлые ;) формы. Кстати, кроме шуток, "круг дзен" я уже выкладывал. Перпендикуляров обещать поэтому не могу. В контексте приведенных выше рассуждений самость можно сопоставить с Атманом и эта идея Юнга ближе к некоторым течениям индуизма. Они там иного ломали голову над тем как и зачем Брахман (или некое универсальная первооснова) воплощается в эту реальность. Кстати, Эдингер в одной из книг тоже не удержался от таких сравнений. С буддизмом тут тоже есть общее, но это не так очевидно. Развивать все ээто более подробно - нет времени, а когда я буду Хиллмана дочитывать?:) Дополнение. ""С точки зрения Самости сознание есть ее Бсс-ное, которое она открывает для себя заново в каждой индивидуальности, Самость познает в индивидууме свою новую еще неизведанную грань бытия. " Развивая далее эту мысль и подключая воображение можно предположить, а не являются ли люди чем-то вроде архетипов :) некоей тотальной Самости? А само человечество в целом - это точно "беспокойный народец":)

Ты меня поражаешь, наверно это на тебя так Хиллман действует, совсем по Трикстерски ;)

А само человечество в целом - это точно "беспокойный народец":)           Мдя... Вот комплексам позволено вмешиваться в действие сознания. Тогда я тоже прямо сейчас хочу вмешаться в действия тотального эго и "по-эльфийски" там "напакастить" :).           А вообще, разивая эту аналогию, спрашивается, что есть тогда терапия наших комплексов, если они живут сами по себе, своей жизнью, своими мечтами, так же задумываясь или незадумываясь о смысле своей жизни. :) И что есть тогда такое их "стремление" входить в контакт с эго? Оно подобно нашему стремлению к "богу" (богам, Абсолюту, Вселенной, и что там ещё бывает)?

Поехали дальше. :) Володя, я раньше думал взять себе ник trixter, но остановился на Вотане:) "Тогда я тоже прямо сейчас хочу вмешаться в действия тотального эго и "по-эльфийски" там "напакастить" :)." Ди, а кто не хочет? (я там правда писал о тотальной самости).Не все хотят признаваться в этом себе. Человек-то как раз и занимается последовательно тем, что он хочет вмешаться и нарушить течение природы, законы Бога, выйти за пределы Дао (и посмотреть, а что там?:)), а действия самости как не вмешаться? Юнг же об этом и говорил. В том же Ответе Иову, и не только. "И что есть тогда такое их "стремление" входить в контакт с эго? Оно подобно нашему стремлению к "богу" (богам, Абсолюту, Вселенной, и что там ещё бывает)?" Может быть, может быть :) Да, я еще не обо все рассказал. Я уже упел немного представить себя архетипом :) , слегка помедитировал над этим образом - любопытное появилось состоние, но я решил не увлекаться. Не увлекаюсь я сильно такими экспериментами.:)

Вотан: «Они там иного ломали голову над тем как и зачем Брахман» … А Брахман, ломал голову как лучше представится глупому человеку, что бы он не принял его буквально. ;) ДИ: «спрашивается, что есть тогда терапия наших комплексов, если они живут сами по себе, своей жизнью, своими мечтами, так же задумываясь или не задумываясь о смысле своей жизни. :) У меня складывается впечатление, что комплексы это наша живая актуализировавшаяся история, memoria. Их не надо лечить, их нужно узнавать, а это значить проявлять заботу о их потребностях. Я бы сказал, что это не «маленький народец», а старички (старушки) – дети. Они честны и наивны, и что самое главное всегда МОРАЛЬНЫ, но они как старички-дети нуждаются в нашей заботе. Заботясь о них, мы взрослеем, становимся Отцами, Матерями и вообще взрослыми людьми.

""Вотан: «Они там иного ломали голову над тем как и зачем Брахман» … А Брахман, ломал голову как лучше представится глупому человеку, что бы он не принял его буквально. ;)"" А люди, в свою очередь, ломают голову над тем, как бы не дать этому хитрецу-Брахману :) себя провести и из кожи вон лезут, пытаясь его воспринимать именно буквально и расшибать перед своими идолами лбы и воевать с теми, у кого идолы другие, или их нет вовсе. " Их не надо лечить, их нужно узнавать, а это значить проявлять заботу о их потребностях. " Да, я согласен. Но как же анализ, Владимир?! Хоть иногда, временами, дозировано:)? Я думаю все-таки в некоторых дозах он нужен (и случаях). ???

Я не аналитик, и если применяю анализ, то, как один из многих инструментов из арсенала психотерапии, т.е. заботе о душе, понятие которой для меня намного шире чем анализ. Анализировать ради анализа, это все равно, что кусать себя за хвост. Такой Уроборос мне не нужен. :)

Пробежал по отсканированной части "Мазохизма", вот это подходит к нашему разговаору: "Пентей: Ты, говоришь, что видел бога. Как же, по-твоему, он смотрелся? Дионис: Как хотел, так и выглядел. Он выбирал — не я." И вот это тоже понравилось:), очень даже;) : "ЕВРИПИД. «Вакх» Несомненно, секс — вещь грязная, если им зани¬маться как следует." Владимир, к тебе вопрос. Как ты научился спать по 5 часов? Я тоже хочу, чтобы было время все читать:)

Могу ответить словами Дониса- "Он выбирал — не я." Так получилось :) Сегодня получил (наконец -то!) "Кембриджкое руководство по аналитической психологии", так, что впереди интересная ночь :)

:) Володь, ты там посмотри - сверь с тем, что уже есть, какие-то статьи уже есть на сайте.

Если ты о "Руководстве", то скажу, что это фундаментальный труд на более чем 500 стр. А то, что есть на сайте малая толика.

Речь Фуко и последующая дискуссия "Ницше, Фрейд, Маркс" на тему различных техник интерпретаций, проблем языка и знака и пр. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Fuko/N_F_M.php "...Незавершенность интерпретации, ее разорванность, то, что она всегда зависает в неопределенности на краю себя самой, обнаруживается у Маркса, Ницше и Фрейда, как я думаю, сходным образом: в форме отказа от поиска начала. Отказа от «робинзонады» у Маркса, столь существенного для Ницше различия между «началом» и «происхождением», всегда незавершенного характера аналитического действия у Фрейда. У Ницше и особенно Фрейда, в меньшей степени – у Маркса, проявляется опыт, который я считаю крайне важным для современной герменевтики: чем дальше мы движемся в интерпретации, тем ближе мы становимся к той абсолютно опасной области, где интерпретация не просто вынуждена повернуть вспять, но где она исчезает как таковая, как интерпретация, вплоть до исчезновения самого интерпретатора. Точка абсолюта, к которой вечно стремится интерпретация, есть в то же время и точка ее разрыва. Хорошо известно, как в работах Фрейда постепенно обнаруживается этот структурно открытый, структурно зияющий характер интерпретации. Сперва, в «Толковании сновидений», – в неявной и аллюзивной манере, поскольку здесь Фрейд, анализируя свои собственные сны, прибегает, чтобы остановить самого себя, к соображениям стыда, к недопустимости разглашения личных тайн. В анализе случая Доры появляется мысль о том, что интерпретация должна остановиться, она не может доводиться до конца по причине, которая несколькими годами позже будет названа перенесением. Неисчерпаемость анализа, подтверждаемая всеми дальнейшими исследованиями перенесения, утверждается затем в связи с бесконечным – и бесконечно проблематичным – характером отношения между пациентом и аналитиком, отношения, очевидно, определяющего для психоанализа. Именно это отношение открывает пространство, в котором психоанализ может бесконечно развертываться, не имея возможности завершиться когда бы то ни было. У Ницше незавершенность интерпретации также очевидна. Философия лля него есть не что иное, как филология, но филология всегда незаконченная, не имеющая границ, развертывающаяся все дальше и дальше и не могущая быть вполне зафиксированной. Почему? Потому, что...*** В «Ecce Homo» он показал, насколько он сам был близок к этому «абсолютному познанию», которое....Равно как и осенью 1888 года в Турине. Эта принципиальная незавершeнность интерпретации связана, как мне кажется, еще с двумя фундаментальными принципами. Они, вместе с теми двумя принципами, о которых я говорил выше, как бы образуют постулаты современной герменевтики. Первый из них: если интерпретация никогда не может завершиться, то просто потому, что не существует никакого «интерпретируемого». Не существует ничего абсолютно первичного, что подлежало бы интерпретации, так как все, в сущности, уже есть интерпретация, любой знак по своей природе есть не вещь, предлагающая себя для интерпретации, а интерпретация других знаков. Если угодно,не существует никакого interpretandum, которое не было бы уже interpretans. В интерпретации устанавливается скорее не отношение разъяснения, а отношение принуждения. Интерпретация не проясняет некий предмет, подлежащий интерпетированию и ей якобы пассивно отдающийся, – она может лишь насильственно овладеть уже имеющейся интерпретацией, и должна ее ниспровергнуть, перевернуть, сокрушить ударами молота. Это заметно уже у Маркса, который интерпретирует вовсе не историю производственных отношений, а отношение, которое уже является интерпретацией, поскольку оно предстает как сущность. Фрейд также интерпретирует не знаки, а интерпретации. Что обнаруживает Фрейд за симптомами? Не «травматизмы», как принято считать,а фантазмы, несущие нагрузку тревожности, то есть такое ядро, которое по самой своей сущности уже есть интерпретация. Например, анорексия не отсылает к моменту отнятия от груди, как означающее – к означаемому; в качестве знака или симптома, который нужно интерпретировать, она отсылает к фантазмам по поводу враждебной материнской груди, а это уже есть интерпретация, уже есть «говорящее тело» [corps parlant]. Поэтому Фрейд мог интерпретировать то, что пациены предъявляи ему как симптомы, лишь в языке самих пациентов. Его интерпретация есть интерпретация некоторой интерпретации, причем в ее собственных терминах. Известно, например,что Фрейд изобрел термин «сверх– я» [surmoi] после того, как одна из его пациенток сказала ему: «я чувствую, что на мне [sur moi] – собака»" "...БАРОНИ. Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности. Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между "Я" и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу. ФУКО. Вы, несомненно, правы..."

В порядке реализации "принципа дополнительности" Бора, еще один взгляд. Глава из из книги ПА-ка Медведева о Бессознательном.