обсуждение произведений Гессе

Да вообще, тема нарциссизма очень сложна. Я знаю - что такое завораживающая красота нарциссических пространств. "Бытовое" понятие нарциссизма весьма далеко от его истинного значения. Это тот случай, когда упрощение сильно искажает понятие. Лучше нарциссов никто не чувствует красоту формы, никто так чутко не реагирут на миллиметры смещения от этилона. В тонкости и чувствительности с ними могут состязаться только шизоиды, но у последних нет такой связи с формой и красотой. Понятно, что и те и другие бывают разные. Я пишу о ярко выраженном, возможно подтипе. Вспомнился сейчас рассказ Весоса о девочке, которая была заворожена красотой замерзшего водорада. Она шла по залам и коридорам внутри этого водопада и была поглощена созерцанием красоты замерзшей воды, отражением света, пузырьками и кусочками растений во льде. Чтобы пробраться дальше и дальше по лабиринту замерзшего водопада, она снимала с себя вещи (чтобы пролезть в узкие ходы).... в конце-концов она замерзла и умерла. Ее потребность видеть красоту оказалась сильнее инстинкта самосохранения. Этот рассказ для меня описывает одну из граней нарциссизма. Это особая красота, именно красота формы, чистого верного звука, формул, жестов, намеков, сухих цветов, металла, пескаю холодного звездного неба... Не знаю, смогла ли я передать "запах" нарциссизма (или его аспекта). В моем восприятии Касталии, там этого было много. Про гомосексуализм. Однажды я была в Сиджесе. Этот город - мекка гомосексуалистов. Так случилось, что в дешевой гостинице, в которой я жила, были очень тонкие стены. В соседнем номере жила пара мужчин. Когда они ночью занимлись любовью и я слышала практически все, это было очень по-настоящему. От волнения я долго не могла заснуть потом и не только потому, что накал чувств (именно чувств!) был огромен и заражал меня, а потому что я почувствовала, что для женщины некая грань любви - любви между мужчинами - совершенно недоступна. Это было странное смешение чувств - восторга, зависти и стыда за свой чувственный резонанс. Ну а про пустоту столько всего можно сказать разного.... хотя, мне лично пустота не нравится, даже если она Великая.

Лахезис: " От волнения я долго не могла заснуть потом и не только потому, что накал чувств (именно чувств!) был огромен и заражал меня, а потому что я почувствовала, что для женщины некая грань любви - любви между мужчинами - совершенно недоступна." В моей жизни не было подобных точек пересечения с гомосексуалистами, но я теоретически признаю возможную сложность и глубину этих отношений. И я не склонен видеть эти вещи в черно-белых тонах. И еще о Касталии. Мы ее можем конечно интерпретировать так или иначе, подмечая разные ее недостатки и крайности, и все нужно и интересно, но, я думаю, не следует упускать из внимания задумки Гессе, его идеи побудившие его создать такой вот странный мир Касталии. Мое мнение насчет замысла Гессе таково. В Касталии ведь собрано все то, что забывают и подавляют, обесценивают (хотя одновременно и стремятся к этому) в обычной мирской жизни - высокие идеалы, ценности, духовность, полнейшая преданность науке и искусству и пр. Гессе и не собирался продемонстрировать нам некий совершенный, идеальный мир ("Совершенство - не от мира сего; оно не есть наш мир и приходит к нам из иных пределов" - Элиаде), он описал ситуацию раскола, который проходит как через индивидуальную психологию людей, так и через социум. Мирское и возвышенное разведены на разные полюса; касталийцы смотрят на мирское как на нечто внеположенное по отношению к себе и наоборот. Поэтому вполне естественно, что на этих двух полюсах полно разных перекосов, крайностей и заблуждений, нередко трагических и мы еще много таких можем найти в Касталии. Касталийская ситуация не статична и не изолированна и ее крайности, как я полагаю, обусловлены тем самым расколом. И Касталия интересна не сама по себе, а именно тем, каким образом можно соеденить эти два полюса или, по крайней мере, сгладить конфликт между ними. Из "Игры": " Неуверенность и неподлинность духовной жизни того времени, во многом другом отмеченного энергией и величием, мы. нынешние, объясняем как свидетельство ужаса, охватившего дух, когда он в конце эпохи вроде бы побед и процветания вдруг оказался лицом к лицу с пустотой: с большой материальной нуждой, с периодом политических и военных гроз, с внезапным недоверием к себе самому, к собственной силе и собственному достоинству, более того -- к собственному существованию. Между тем на этот период ощущения гибели пришлось еще много очень высоких достижений духа, в числе прочего начало того музыковедения, благодарными наследниками которого являемся мы. Но любой отрезок прошлого поместить в мировую историю изящно и с толком нетрудно, а никакое настоящее время определить свое место в ней не способно, и потому тогда, при быстром падении духовных запросов и достижений до очень скромного уровня, как раз среди людей высокодуховных распространились ужасная неуверенность и отчаяние. Только что открыли (со времен Ницше об этом уже повсюду догадывались), что молодость и творческая пора нашей культуры прошли, что наступили ее старость и сумерки; и этим обстоятельством, которое вдруг все почувствовали, а многие резко сформулировали, люди стали объяснять множество устрашающих знамений времени: унылую механизацию жизни, глубокий упадок нравственности, безверие народов, фальшь искусства. Зазвучала, как в одной чудесной китайской сказке, "музыка гибели", как долгогремящий органный бас, раздавалась она десятки лет, разложением входила в школы, журналы, академии, тоской и душевной болезнью -- в большинство художников и обличителей современности, которых еще следовало принимать всерьез, бушевала диким и дилетантским перепроизводством во всех искусствах."

КНехт и КНульп. Здесь на мой взгляд есть тонкая параллель. Две судьбы протекающие как бы в разных мирах, но связанные одним невидимым целым. Две полярности в диаде . Возможен ли серединный путь? Может это тот, основной вопрос на который искал ответ в своих произведения Гессе?

Аспиринка, значит ты тоже бродяга!

[quote=vhlupin]КНехт и КНульп. Здесь на мой взгляд есть тонкая параллель. Две судьбы протекающие как бы в разных мирах, но связанные одним невидимым целым. Две полярности в диаде . Возможен ли серединный путь? Может это тот, основной вопрос на который искал ответ в своих произведения Гессе? [/quote] Я тоже считаю, что поиск срединного пути был одной из главных тем его произведений, да и всей его жизни. Меня тоже не случайно глубоко интересует его творчество, и в частности судьба Кнехта. Кульп и Кнехт как две полярности в диаде ? Кнехт осознанно выбирает несвободу, а Кнульп неосознанно - свободу. Так? Но ведь свободный выбор можно понимать и так - у меня есть ряд вариантов действий, в каждом из которых не будет "абсолютной свободы". Неоднозначно здесь все. Возможен ли срединный путь? - это очень интимный и глубинный вопрос, ответить на него можно лишь наедине с самим собой и уж конечно не путем интеллектуально-логических рассуждений. И Гессе естественно не путем таких рассуждений ищет на него ответ. Хотя не у всех такое впечатление от Гессе - индивидуальное восприятие. Асприна:"И разумом он на него ответил, но реализовать в своей жизни, мне кажется, не смог. Поэтому я уже не стану его перечитывать. Потому что умом я тоже до этого дошла. А вот то, что я ищу, у Гессе нет." Что ж, остается только "позавидовать" такой выдающейся проницательности. Каждый ищет конечно что-то свое.

[quote=Аноним] Ничего выдающегося. Просто имею счастье общаться с людьми срединного пути. Поэтому знаю, что это возможно. Но возможно ли это для меня? Вот в чем вопрос :) В любом случае, я уже знаю, ГДЕ ИСКАТЬ НЕ НАДО, при всем обаянии грандиозности некоторых авторитетов. Аспирина [/quote] Не зная твоего окружения ни вижу предмета для разговора в этом направлении.

[quote=Аноним][quote=votan] Не зная твоего окружения ни вижу предмета для разговора в этом направлении. [/quote] Тогда не надо "завидовать", если не знаешь :) Аспирина [/quote] Провоцируешь? Ну-ну... Асприна, а тебя никто и не спрашивал о твоих Учителях и Людях Срединного Пути. Ты сама спешишь с гордостью о них поведать. Дело твое, конечно, и это не запрещается, понятно... Но это наводит на размышления. Асприна, знаешь, я сейчас пожалел, что возобновил общение с тобой на форуме. Общение с тобой "почему-то" быстро переходит в форму, которая для меня неприятна или скучна. До этого я намеренно избегал контактов с тобой, но вот возобновил - и пожалел. Ничего, исправлюсь. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.02.2006, 15:36 ]</span>

Аспирина,ну это совсем как у Сократа. Когда его спросили, знает ли он, что есть Бог, он ответил - . А вот другой Учитель (всем нам здесь хорошо известный) на вопрос, верит ли он Бога, ответил - . И что за морока с этими Учителями! А вот насчет Гессе, на мой взгляд, ты немного поторопилась. У меня в жизни бывали моменты, когда я подолгу не обращался к тому или иному писателю, но приходило время, и я вновь возвращался к прочитанному, и всегда это приносило мне большую пользу. Что-то в этом есть неподвластное нам. Со временем, правда круг любимых писателей сузился, но в этом я вижу закономерность, наверное, так и должно быть.

Возвращаясь к Касталии. Гессе "наградил" Касталию одним любопытным качеством - там, насколько я помню, не создавалось ничего нового, ни в плане произведений искусства, ни научных открытий. Суть "игры" заключалась в другом. Такая любопытная кастрированность, если можно так выразиться. НЕ потому ли так случилось, что были утрачены (или сведены до минимума) связи с мипской жизнью и природные корни?

Как я это вижу. 1 шаг - долго и нудно, но упорно намекать на некую связь с неким Учителем. 2 шаг - отказываться отвечать на вопросы, тем не менее, провоцируя их вновь и вновь. 3 шаг - вынимает козыри! - вот кто он - мой учитель. Все сели - всем 2! По сценарию мы все должны засунуть языки..... и задуматься 4 шаг - мы начинаем расспрашивать Аспирину про мудрости и светлосли ее учителя. 5 шаг - она становится проводником его волшебной энергии и знаний. Я прочитала одну присланную мне статью. Ну что ж, могло быть и хуже. Такой пережеванный и переваренный (адаптированный) буддизм. Ничего нового, но и не точное изложение классического буддизма (взгляд на страдания). если вкратце, то эту статью можно передать в трех-четырех предложениях: 1.Страдания неизбежны (кто б спорил!) 2.Все люди так или иначе пытаются избежать страданий и безуспешно (ну, это для меня не однозначная истина. Знаю, что можно уменьшить страдания) 3. Предлагается "позволить страданиям быть рядом, не гнать их (можно подумать, страдания ждут нашего разрешения на присутствие. Они и так рядом и так проникают. Возможно, эти учителя сами никогда не были так близко к страданиям, что полагают что их можно не пустить?) 4. Нагнетается ощущение неибежности погружения в страдания и... на пике Бах! вынимкем кролика из шапки! - когда человек достигнет дна, пройдет в самую глуби страданий - ТАМ уже ничего его не заставит стадать. занавес! зал молчит, охваченный грандиозным инсайтом! В переводе на простой человеческий. Вас все разводят, давая рецепты от страданий. Эти рецепты вам не помогут и эти не помогут, и эти и вон те тоже. Когда человек уже уверовал в то, что ему ничего не поможет - бац! - новенький рецепт - а вот это в конечном счете поможет - там уже нет страданий! Именно этот крючок заглатывает человек. Особой разницы между объявлениями -типа "целительница Матрена. Все только обещают, Я РЕАЛЬНО ПОМОГУ в реальные сроки" не вижу. По сути. Насчет лам. Одно только то, что кто-то лама еще ничего не значит. Видела я лам в Тибете и таких же тупых и разожравшихся, как наши попы и действительно продвинутых. Так что то, что кто-то лама - это еще ничего не значит. 12 лет в буддийских монастырях - тоже ( если это еще правда) не о чем не говорит. Знаю одного аргентинца, который танцует и преподает 15 лет! Ах!. а танцует на деле хуже многих европейцев, кто танцует год-два. Знала астрологиню, которая имела 20-ти летнюю практику и т.п. и была плохим астрологом. Далее, я не очень понимаю - зачем буддисту проповедовать. Если он сторонник хинояны, то ему предписан индивидуальный путь. Если - махаяны, то он может помочь всем живым существам, став боттхисатвой. А проповеди тут при чем? Тут не синтез а мешанина. западный путь обучения через лекции и весьма специфически интерпретированный буддизм. И что самое скучное и унылое во всем этом - все эти явления жутко похожи. Я знала такого же учителя даосизма. Тоже народ выходил после лекций "просветленный" только я бы сказала точнее - в измененном состоянии сознания и тоже потом так же эмоционально рассказывали о сверхсиле и просветленности учителя. Фигня та же, только бантик с другого боку. Может, этот учител не откровенный шарлатан, может он действительно верит в свое дело и искренне хочет помочь "всем живым существам". но вот только не вирится что-то в полную чистоту его помыслов и намерений, даже на сознательном уровне, не говоря уже о бессознательном (Или у любей такого уровня уже нет бессознательного?). Здесь такой простор для отыгрываний и компенсаций! Конечно они выходят просветленные! Всем же хочется получить в свою маленькую ладошку большую мудрую папину руку, которой он поведет дочку или сына туде, где все хорошо или будет хорошо, если он, ребенок будет слушаться. Вот по сути и весь сценарий. Добровольцы модераторы, перенесите все это в новую тему "Про учителей", а то Гессе жалко. Да, кстати, про то где искать, а где не искать. Когда я читала своему ребенку на ночь К. Чуковского меня так перло и вставляло, как будто я обкурилась, обмедитировалась и стою в миллиметре от истины в последней инстанции.

Асприне. Об учителях. Уже давно довольно много народу ездит по всему миру и о чем только не читают своих лекций. Разные лекторы бывают, очень разные. И Фрейд с Юнгом в Америку ездили лекции читать, Вивеканада тоже читал... Однако немало и тех, кто либо просто шарлатаны, либо сами себя обманывают - это факт. О тех, кто заинтересовал Асприну ничего немогу сказать. Асприна, ты регалии их перечисляла, обыт медитации в монастырях, но кого на Юнгланде ты хотела этим удивить? Все перечисленное тобой лично мне не говорит абсолютно ничего. Может они и достойные люди, кто его знает. Однако, вот эти твои слова: "Мне очень сложно передать то сочетание твердости, ясности и нежности, что буквально с первых его слов охватило залом. Но я видела своими глазами как люди уходили преображенные из зала. Мой первый учитель тоже был там. Он чуть не плакал. Мой муж, вечно бунтующий, был кроток как ягненок и впервые увидел и поверил, что ЭТО есть, что можно быть в мире и не от мира одновременно" - они меня даже не просто настораживают... Это для меня как крик - "ОСТОРОЖНО!, что-то здесь не так". <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.02.2006, 19:57 ]</span>

"И тебе не жалко столь напрасно потерянного времени? Я имею в виду ту ахинею, что ты здесь написала :) " А кто может оценить зря или не зря? для меня это время не напрасно потеряно. да и не много его было потеряно. Насчет ахинеи, так же - судьи кто? Уж не ты - точно. Ты - лицо заинтересованое и с атрофией мозгов. Сама писала :"Сейчас я наоборот разучаюсь размышлять" Для меня вопрос - а умела ли вообще когда-то? Судя по экзальтированности и истеричности - нет.

votanu Юнг, Фрейд и прочие, кто ездил, не были учителями медитации и не проповедовали "путь". Они были учеными в западной традиции. Юнг много писал о восточных делах, но с позиций западного сознания. Они никого не спасали и не вели за руку. Они делились своими открытиями. Насчет твоего ОСТОРОЖНО! - ни добавить, ни убавить. Я бы даже сказала SOS!!! Или - симптоматично.

[quote=Lachesis]votanu Юнг, Фрейд и прочие, кто ездил, не были учителями медитации и не проповедовали "путь". Они были учеными в западной традиции. Юнг много писал о восточных делах, но с позиций западного сознания. Они никого не спасали и не вели за руку. Они делились своими открытиями. [/quote] Да, Лахезис в все это понимаю. Я просто их привел в качестве "лекторов", которые были нормальными и действительно достойными людьми. "Спасители", указывающие "путь" меня не интересуют. А вот слова, подобные этим ""...Знающим я себя назвать не смел. Я был ищущим и все еще остаюсь им..." (Гессе, "Демиан") всегда вызывают у меня уважение.

Да, а Фрейд говорил себе - только не начинай спасать!

Это очень мудрое предостережение. Кстати, Фрейд и Юнга подозревал в том, что тот стал пророком, когда отошел от психоанализа. Это, надо сказать, тоже любопытная и отдельная тема. На основании своего восприятия Юнга, я бы так (как Фрейд) не говорил о нем. Другой вопрос, что Юнга и его стиль изолжения другте могут воспринять в качестве пророка. Я думаю, что Юнг тоже был достаточно умен, чтобы не стать "пророком".

Аспирина, я бы не сказал, что дух Средиземноморья может кого-либо. Мне этот дух очень даже нравиться. Одно время мне пришлось работать довольно долгое время в тех краях, но не изменило мою психику настолько, чтобы отбить охоту читать . Гессе, на мой взгляд, пропитан таким светом, и человеческой теплотой, что не у каждого встретишь. Но если даже произошла , то может все-таки не в падать в односторонность. Гессе часто обращался к Востоку. Вот что он пишет в своей автобиографии. - . , действительно это неслабо! Но что же вместо размышления? Чувства? Однако если судить по твоим текстам, то в них довольно много живой мысли и интересных рассуждений (даже если сделать скидку на то, что ты только учишься не рассуждать). Не знаю но, по моему глубокому убеждению, поиск срединного пути человек должен осуществлять сам в одиночку, это путь Героя и ничего нового я для тебя не открыл. Для идущего тот, кто сегодня был Богом, учителем, завтра станет Искусителем и шарлатаном. Так было всегда для идущего. -.

Орк попал! vhlupin цитирует Гессе: "- . Чего-то я не понимаю - откуда в июльский теплый день взялся знак Стрельца? "Родиться под Стрельцом" можно только в конце ноября-декабре. Орк, раскрой тайну, хозяева сайта - кто они?

кто знает - как организовать спиритический сеанс? Кстати, в юнгианской среде есть направление, которое изучает общение с мертвыми. Их теоретическая основа - работы Коннан- Дойля Я не осилила. В сети вроде бы есть.

Лахезис, я о таком направлении ничего не слышал, но было бы любопытно узнать поподробнее. Конан-Дойля об это тоже не читал. Если ты еще не взялась за "Воспоминания" Юнга, там есть глава "Жизнь после смерти " http://jungland.ru/Library/MemDream.htm#18

[quote=vhlupin]Аспирина, я бы не сказал, что дух Средиземноморья может кого-либо. Мне этот дух очень даже нравиться. Одно время мне пришлось работать довольно долгое время в тех краях, но не изменило мою психику настолько, чтобы отбить охоту читать . Гессе, на мой взгляд, пропитан таким светом, и человеческой теплотой, что не у каждого встретишь. Но если даже произошла , то может все-таки не в падать в односторонность. Гессе часто обращался к Востоку.[/quote] Владимир, Я же не спорю, что у Гессе нет света. Я говорю, что МНЕ уже не достаточно его света. То, что происходит со мной не обязательно должно совпадать с твоими переживаниями. Не нужно мне доказывать очевидное. Особенно про односторонность :) Просто поверь или хотя бы просто допусти такую возможность на одно мгновение, что я это УЖЕ всё знаю: об отдельных средиземноморцах, об отдельных немцах, о холодности одних и светлости других. Причем знаю не просто , а знаю, потому что здесь просто живу и люблю эту землю и в моём муже вижу всех испанцев и в каждом испанце вижу моего мужа :) У Гессе я чувствую огромную ЖАЖДУ веры, но не чувствую самой веры. Это тот предел, на котором остановились очень многие Великие Умы и Гении. Ничего нового и уничижительного в этом нет. Это данность и больше ничего. Обращение к Востоку не даёт никаких гарантий на приобретение веры. Шопенгауэр тоже обращался к Востоку, но разве от этого он преодолел гравитацию разума? [quote=vhlupin] , действительно это неслабо! Но что же вместо размышления? Чувства? Однако если судить по твоим текстам, то в них довольно много живой мысли и интересных рассуждений (даже если сделать скидку на то, что ты только учишься не рассуждать).[/quote] Точность чувств часто путают с рассуждениями :) Это просто результат experiencia и медитации. Но не в том смысле, в каком ты употребляешь это слово :) [quote=vhlupin] Не знаю но, по моему глубокому убеждению, поиск срединного пути человек должен осуществлять сам в одиночку, это путь Героя и ничего нового я для тебя не открыл. Для идущего тот, кто сегодня был Богом, учителем, завтра станет Искусителем и шарлатаном. Так было всегда для идущего. -. [/quote] Так я и веду этот поиск совсем одна. Как впрочем и все ищущие. Ни один Гуру, будь он хоть сам Будда, не в состоянии дать нам просветление. Это путь каждый должен пройти сам. Учитель может только дать технику преодоления сопротивления, но усилие должен прикладывать ты. И Учитель мне вовсе не Бог, он - одно из многочисленных проявлений Бога, так же как и ты, и я, и всё, чего достигает моё чувственное и не такое чувственное сознание. Искусителем и Шарлатаном он станет только в том случае, если я сама позволю себя искусить и обмануть. Нас обманывают до тех пор пока мы слепы, но как только мы начинаем ясно видеть, нас уже трудно обмануть. Разве не так? Но это же не значит, что из страха быть обманутым, нужно забиться в свою скорлупу и поглядывать на мир в узкую щелочку. Риск будет всегда. Это неизбежно. Тебе же не придет в голову кричать акробату в воздухе: Ты допускаешь, что он знает, что делает и что сознательно идет на этот риск. Почему же тебе [и не только тебе] хочется предостеречь меня?

[quote=Lachesis] Как я это вижу. 1 шаг - долго и нудно, но упорно намекать на некую связь с неким Учителем. [/quote] А есть и другие мнения :) Например, что в текстах Аспирины . Вот! [quote=Lachesis] 2 шаг - отказываться отвечать на вопросы, тем не менее, провоцируя их вновь и вновь.[/quote] Аспирина никогда не отказывалась отвечать, когда видела живой, ну, может быть иногда скрытый за иронией, интерес. Аспирина лишь потешалась над теми, кто спрашивал не из желания что-то понять, а из желания не понять. [quote=Lachesis] 3 шаг - вынимает козыри! - вот кто он - мой учитель. Все сели - всем 2! [/quote] Не всем :) И ты прекрасно в этом убедилась. Потому и бесишься. [quote=Lachesis] По сценарию мы все должны засунуть языки..... и задуматься [/quote] В принципе - да! Но Аспирина же не такая же дура, чтобы ждать от козла молока :) [quote=Lachesis] 4 шаг - мы начинаем расспрашивать Аспирину про мудрости и светлосли ее учителя.[/quote] см. предыдущий ответ. [quote=Lachesis] 5 шаг - она становится проводником его волшебной энергии и знаний.[/quote] Если бы Лахезис поубавила гонора, Аспирина бы ей объяснила, что волшебную энергию невозможно провести через интернет, тем более, что её [Аспирину] на это никто не благославлял. Но Лахезис никогда не спросит об этом Аспирину, поэтому Аспирине придется молчать в тряпочку :( [quote=Lachesis] Далее, я не очень понимаю - зачем буддисту проповедовать. Если он сторонник хинояны, то ему предписан индивидуальный путь. Если - махаяны, то он может помочь всем живым существам, став боттхисатвой. [/quote] Милая Лахезис, у тебя выскочил из головы третий путь, самый сложный для понимания и самый взрывоопасный. Мне даже страшно тебе об этом говорить. Ты уж сама поищи. Подготовься как следует. Потом нам сделаешь краткий экскурс. Компетентно. Ну, вообщем, как ты это обычно умеешь. Только будь осторожна с эпитетами из твоего базарного, ой, пердон, образного лексикона (ляпсус по Павлову ;) Они больше характеризуют тебя нежели меня. Ну и напоследок. Тактичность на тактичность. Если уж ты проявила такой такт, обсуждать в таком тоне то, что тебе было послано лично, я, ничтоже сумняшеся, выношу на всеобщее обозрение твой ответ на моё послание: А в письме моём всего навсего говорилось вот это: "Лахезис, лови, Если какие-то отдельные выражения непонятны, спрашивай. Завтра до 18 по московскому я еще буду на работе. Смогу ответить. Потом уезжаю до понедельника на курс лекций. Один Лама из Барселоны будет вещать о "La vida, la muerte y la sabiduría del no ego". Un abrazo" [для тех, у кого не лады с испанским, перевожу: Обнимаю] Ну не смешно? :) А статью на испанском про учителей ты напрягись и почитай. Там про таких как ты. А теперь, если в самом деле так уважаешь Гессе, сходи на другую ветку и облегчись :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.02.2006, 17:45 ]</span>

[quote=Lachesis] Как я это вижу. 1 шаг - долго и нудно, но упорно намекать на некую связь с неким Учителем. [/quote] А есть и другие мнения :) Например, что в текстах Аспирины . Вот! [quote=Lachesis] 2 шаг - отказываться отвечать на вопросы, тем не менее, провоцируя их вновь и вновь.[/quote] Аспирина никогда не отказывалась отвечать, когда видела живой, но подчас скрытый за иронией, интерес. Аспирина лишь потешалась над теми, кто спрашивал не из желания что-то понять, а из желания не понять. [quote=Lachesis] 3 шаг - вынимает козыри! - вот кто он - мой учитель. Все сели - всем 2! [/quote] Не всем :) И ты прекрасно в этом убедилась. Потому и бесишься. [quote=Lachesis] По сценарию мы все должны засунуть языки..... и задуматься [/quote] В принципе - да! Но Аспирина же не такая же дура, чтобы ждать от козла молока :) [quote=Lachesis] 4 шаг - мы начинаем расспрашивать Аспирину про мудрости и светлосли ее учителя.[/quote] см. предыдущий ответ. [quote=Lachesis] 5 шаг - она становится проводником его волшебной энергии и знаний.[/quote] Если бы Лахезис поубавила гонора, Аспирина бы ей объяснила, что волшебную энергию невозможно провести через интернет, тем более, что её [Аспирину] на это никто не благославлял. Но Лахезис никогда не спросит об этом Аспирину, поэтому Аспирине придется молчать в тряпочку :( [quote=Lachesis] Далее, я не очень понимаю - зачем буддисту проповедовать. Если он сторонник хинояны, то ему предписан индивидуальный путь. Если - махаяны, то он может помочь всем живым существам, став боттхисатвой. [/quote] Милая Лахезис, у тебя выскочил из головы третий путь, самый сложный для понимания и самый взрывоопасный. Мне даже страшно тебе об этом говорить. Ты уж сама поищи. Подготовься как следует. Потом нам сделаешь краткий экскурс. Компетентно. Ну, вообщем, как ты это обычно умеешь. Только будь осторожна с эпитетами из твоего базарного, ой, пердон, образного лексикона (ляпсус по Павлову ;) Они больше характеризуют тебя нежели меня. Ну и напоследок. Тактичность на тактичность. Если уж ты проявила такой такт, обсуждать в таком тоне то, что тебе было послано лично, я, ничтоже сумняшеся, выношу на всеобщее обозрение твой ответ на моё послание: А в письме моём всего навсего говорилось вот это: "Лахезис, лови, Если какие-то отдельные выражения непонятны, спрашивай. Завтра до 18 по московскому я еще буду на работе. Смогу ответить. Потом уезжаю до понедельника на курс лекций. Один Лама из Барселоны будет вещать о "La vida, la muerte y la sabiduría del no ego". Un abrazo" [для тех, у кого не лады с испанским, перевожу: Обнимаю] Ну не смешно? :) А статью на испанском про учителей ты напрягись и почитай. Там про таких как ты. А теперь, если в самом деле так уважаешь Гессе, сходи на другую ветку и облегчись :)

Пердон, перестаралась ... в обработке Лахезис :)

[quote=Орк эзотерический]Аспирина! Орк очень интересуется суфизмом и тому подобныым зикром. :-) Думаю, что ты говоришь правду. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 04.02.2006, 06:09 ]</span>[/quote] Да-да, эта та самая правда, которая похожа на её отсутствие ;) Любопытно, а чего это ты там подтёр спозаранку :)

[quote=votan]Асприне. Об учителях. Уже давно довольно много народу ездит по всему миру и о чем только не читают своих лекций. Разные лекторы бывают, очень разные. И Фрейд с Юнгом в Америку ездили лекции читать, Вивеканада тоже читал... [/quote] Потому и ездили и ездят, что знали и знают, что энергию почерпнуть из книжек невозможно. [quote=votan] Однако немало и тех, кто либо просто шарлатаны, либо сами себя обманывают - это факт. [/quote] Конечно, немало. Так же как и интересующихся спиритизмом по интернету :) [quote=votan] О тех, кто заинтересовал Асприну ничего немогу сказать. Асприна, ты регалии их перечисляла, обыт медитации в монастырях, но кого на Юнгланде ты хотела этим удивить? Все перечисленное тобой лично мне не говорит абсолютно ничего. [/quote] То что, тебе абсолютно ничего не говорит я это уже давно вижу :) А уж кому как не тебе должно быть известно, если ты, конечно, буддизм не только по книжкам изучаешь, что для буддистов перечисление имен их мастеров и учителей это как университетский диплом для западных выпускников. Конечно, не гарантия, но какая-то визитная карточка. Может быть, это ты пришел сюда кого-то удивлять, я здесь для того, чтобы кое-что для себя выяснить и потренироваться в русском. Меня удивляет другое. Как до сих пор на форуме не вышла ни одна тема о влиянии Буддизма на учение Юнга. Когда есть целые книги... хотя, пожалуй, это слишком сложно :) Или народ просто стесняется? ;) Ах, ну да, это так интимно ... [quote=votan] Это для меня как крик - "ОСТОРОЖНО!, что-то здесь не так". [/quote] см. мой ответ выше (Владимиру Хлюпину)

О Кнехте. У этого персонажа есть одна любопытная особенность, отличающая его, наверное, от всех других гессианских персонажий, по крайней мере - от большинства наиболее "известных", которые в ряде случаев были на грани самоубийства, а некоторые ее переступили. Кнехт практически не страдал, у него было каких-то действительно раздирающих душу переживаний. В его жизни было много высоких исканий, размышлений, он остро осознал проблему выбора, но все это другое... Таким образом, Касталия представляет собой стерильную зону (почти кастрированную, на самом деле), из которой была предпринята попытка удалить все низменное, мирское, зло, страдание и женственность. Последствия этого мероприятия понятны. Все пересекается с размышлениями Юнга об Индии после ее посещения ("Воспоминания") и этототрывок может послужить началу новой темы: "В Индии меня в основном интересовала проблема психологической природы зла. В сравнении с духовной жизнью Европы меня поразило здесь совершенное отсутствие противоречий, и эта проблема представилась мне в новом свете. В беседе с образованным китайцем я был снова потрясен способностью этих людей принимать так называемое , не теряя лица. На Западе такое немыслимо. Но у восточного человека вопрос морали стоит вовсе не на первом месте, для него добро и зло - неотъемлемые составляющие природы и являются всего лишь различными степенями и качествами одного и того же. Я видел, что индийская духовность в равной мере принимает и зло, и добро. Христианин стремится к добру, но уступает злу, индус ощущает себя вне добра и зла, достигая этого состояния с помощью медитации или йоги. Хотя здесь я должен заметить, что при подобном раскладе и добро, и зло размываются, теряя конкретные очертания, что в конце концов приводит к духовному застою. Нет более ни зла, ни добра. В лучшем случае есть мое добро или мое зло, как нечто, кажущееся мне добром или злом. Отсюда приходится признавать и тот парадокс, что индийская духовность одинаково не нуждается ни в зле, ни в добре, что она обременена противоречиями и что нирвана - необходимое условие освобождения от последних и еще от десяти тысяч вещей. Цель индуса - не моральное совершенство, а только состояние нирваны. Желая отрешиться от собственной природы, медитацией он достигает состояния легкости и пустоты, освобождая себя таким образом. Я же, напротив, хочу остаться при своем - я не желаю отказываться ни от человеческого общения, ни от природы, ни от себя самого и собственных фантазий. Я убежден, что все это даровано мне как величайшее чудо. Природу, душу и жизнь я воспринимаю как некое развитие божества - к чему же большему стоит стремиться? Высший смысл бытия для меня заключается в том, что оно есть, а не в том, чтобы его не было. Я не признаю освобождения r tout prix (любой ценой. - фр.) и не могу избавить себя от того, чем не владею, чего не делал или не испытывал. Подлинное освобождение приходит лишь тогда, когда ты сделаешь для этого все возможное, пожертвуешь всем, что у тебя есть, и завершишь то, что определил для себя. А если я ухожу от проблем, лишая себя сочувствия и соучастия, то уничтожаю соответствующую часть своей души. Конечно, вполне возможно, что моя доля сочувствия и соучастия достается мне слишком дорогой ценой и я имею все основания отказаться от нее. Но и в этом случае можно говорить лишь о собственной (неспособности. - лат.) и смириться с потерей чего-то, быть может, существенного, со своим неумением, в конце концов, справиться с некой задачей. Именно так осознание собственной непригодности заменяет отсутствие реального действия. Человек, не перегоревший в аду собственных страстей, не может их победить. И они прячутся рядом, в соседнем доме, чего он даже не предполагает. А пламя в любой момент может перекинуться и сжечь дом, который он считает своим. То, от чего мы уходим, уклоняемся, якобы забывая, находится в опасной близости от нас. И в конечном счете оно вернется, но с удвоенной силой."

"Цель индуса - не моральное совершенство, а только состояние нирваны. Желая отрешиться от собственной природы, медитацией он достигает состояния легкости и пустоты, освобождая себя таким образом. Я же, напротив, хочу остаться при своем - я не желаю отказываться ни от человеческого общения, ни от природы, ни от себя самого и собственных фантазий. Я убежден, что все это даровано мне как величайшее чудо. Природу, душу и жизнь я воспринимаю как некое развитие божества - к чему же большему стоит стремиться? Высший смысл бытия для меня заключается в том, что оно есть, а не в том, чтобы его не было". Надо же! Не ожидала от Юнга такого высказывания. Жму ему руку! (Надеюсь, он не против) Я бы описала это процесс, как бесконечное знакомство с собой и бесконечное принятие новых и новых частей себя, при том, что и старые остаются и не выгоняются вон. А если кто-то из любимых детей - субличностей захочет уйти, по каким либо причинам, хорошо бы их проводить и сказать, что они могут вернуться в любое время. Я не знаю другого способа не вытеснять. "Перерастать", "оставлять позади" и т.п. все это - лукавство. Для меня, единственный способ не плодить в шкафах скелеты, это - искать контакт с каждой своей частью и не торопиться освобождаться от них. Проходит время, и то, что казалось побежденным и изжитым вновь напоминает о себе в другой тональности или в другой октаве. Но мелодия-то узнается (если мы честны с самими собой)...

Лахезис, мне близко то, что ты написала о бесконечном принятии новых частей себя и я согласен с твоим предыдущим постом. Думать, что ты можешь нечто тебя не устраивующее в самом себе вот взять и перешагнуть, полностью оставив позади или выкинуть из себя - опасная иллюзия. Ничто не исчезает окончательно, все как-то трансформируется, меняется, приобретает иное звучание или форму. И даже разрешаемые невротические конфликты не "испаряются" бесследно. Мне также близки буддистские идеи о достижении просветления без уничтожения омраченности, о тождестве нирваны и сансары. И кстати среди моих впечатлений от "Воспоминаний" Юнга - это ощущение неоднозначности и сложности психологии самого Юнга. Юнг в чем-то очень высоко взлетел и смог очень глубоко заглянуть в бездну человеческой души, но в то же время он где-то заблуждался, а где-то он выглядит странным и непонятным. Он предстает далеко не идеальным! И он сам говорит о своих внутренних демонах. Но это и вызывает дополнительное уважение к нему. Человек, живой человек, проживший насышенную жизнь. Примерно такое же ощущение у меня и от личности Гессе. К этим мыслям я могу привести одну историю из "101 дзенской истории": 13. Будда. В Токио, в эру Мейдзи, жили два известных учителя, различных по характеру. Один из них, Унто, учитель из школы Сингон, тщательно соблюдал все заповеди Будды. Он никогда не пил возбуждающих напитков и не ел после 11-ти часов утра. Другой учитель, Тандзан, профессор философии императорского университета, никогда не соблюдал заповедей. Он ел, когда хотел, спал, когда хотел, даже днем. Однажды Унто навестил Тандзана, который в это время пил вино, даже к капле которого не должен был прикасаться язык буддистов. "Приветствую тебя, брат,- сказал ему Тандзан.- Не хочешь ли выпить?" "Я никогда не пью",- важно сказал Унто. "Кто не пьет, тот даже не человек",- сказал Тандзан. "Неужели ты считаешь меня нечеловеком только потому, что я не пью отравы?- воскликнул Унто в гневе. - Если я не человек, то кто же я?" "Будда",- ответил Тандзан

Последние события на сайте вызывают у меня ощущение присутствия на ритуале по изгнанию дьявола. Я не большой знаток суфизма, каббалы, гностики и других ветвей религиозных учений, но возникновение их, уже само по себе доказывает архетипическую значимость этого явления. Я всегда поражался той убежденности (и в какой-то степени восхищался), с какой отстаивают апологеты течений приверженность к их идеям. Конечно, я как терапевт понимал, что за этой убежденностью стоит тайное сомнение и стремление к разрушению тех идей, которые захватили личность и освобождение от односторонности навязанной ими. Но факт, что у каждой Ио должен быть овод кусающий. Я не все приемлю в учении и мировоззрении Юнга, но это не значит, что я должен его из своего миростроительства. Задача, на мой взгляд, состоит в том, чтобы найти тот , который может оказаться в последствии тем самым в моем здании. Суфизм, буддизм, каббала и.т.д. не принадлежат лично суфию, каббалисту, буддисту, - это общечеловеческие ценности, которыми я вправе пользоваться или не пользоваться, сообразуясь со своей природой. Один древний китайский адепт сказал: . У меня есть предложение создать отдельную и озаглавить ее, ну положим . Название ветки я взял из комментария Юнга к книге Р. Вильхельма . На мой взгляд, это очень интересная тема и мы могли бы узнать для себя много нового при обсуждении этой темы. Вотан, трудно сказать какие чувства испытывал Кнехт, когда осознал мира Касталиии. По моему личному опыту испытать , а точнее сказать бесплодность мира окружающего меня это многого стоит в ряду личных переживаний. Ощущение предательства самого себя, ну а какое наказание предателю?