Фразы? Семантика и реакция

Ютта, а как вы вычисляете "суть"?

Несколько раз замечала, что при форумной переписке так или иначе вырываются отдельные фразы из контекста и ответ идет на эти фразы.

-----------------------------------------------------------------

Ага. Есть ещё такой приёмчик. Сама так делала, но поняла, что это наибыстрейший способ убить диалог. В общем-то, это способ манипуляции другим человеком (уничтожение оппонента, такскать).

Суть в том, чтобы раздробить чей-то пост на отдельные предложения, изолировать их друг от друга (функция цитирования нам в помощь), затем каждому предложению присвоить самостоятельный смысл (естественно, не связанный со смыслом целостного текста и первоначальной идеей автора), и потом уже получившуюся "расчленёнку" комментировать по частям. Т.о., комментатор выставляет автора как нелогичного человека с разорванным (по сути, патологическим) мышлением. А сам комментатор на его фоне, наоборот, блещет "объективностью" и якобы умением "анализировать".

Если одна фраза выдернута из контекста, это нестрашно. С этим можно спорить. Но когда весь текст оказывается "выдернут" сам из себя, тут уже спорить бесполезняк - просто не знаешь, с чего начинать и в какой форме отвечать "комментатору". Короче, слов нет, остаются, действительно, одни эмоции.

Марша, да проблема расчленения текста присутствует, но я бы не сказала, что комментатор как то пытается принизить автора и возвысить себя. Это спорный момент. Возможно здесь дело в другом. Я наверное в который раз повторюсь, что у всех нас есть какая либо модель мира на которую мы ориентируемся при озвучивании своих мыслей. Отвечая на какой либо вопрос мы пишем больше свое, потому как нам сложно войти в тот целостный сложившийся на данный момент мысленный мир другого человека. Мы просто не можем знать эту целостность другого, на которую этот "другой" ориентируется.
Я кажется повторяю вашу мысль, но только другими словами. И мысль Ютты про суть. Мы действительно ориентируемся на суть, но эта суть окрашена нашей сутью, а не сутью "другого", отсюда часто получается дисгармония.
 

hobit 2014-12-07 15:32:34
Мы действительно ориентируемся на суть, но эта суть окрашена нашей сутью, а не сутью "другого", отсюда часто получается дисгармония. Юнг аналогичным образом пришел к открытию комплексов. 

Гром, возможно вы хотели сказать о чем то другом, но я среагировала но слово "комплексы" которое до сих пор плохо понимаю.Поэтому заглянула за подсказкой к Стайну, на себя уже не надеюсь) В голове не все складно укладывается.
-
Сначала речь идет о словесных стимулах, которые связаны с бессознательными ассоциациями на услышанные слова.
Индикаторами комплекса являются признаки эмоционального волнения.
-
"...Слова-стимулы вызывали болезненные ассоциации, которые были погребены в бессознательном, и эти стрессогенные ассоциации оказывали возмущающее действие на сознание. Бессознательные содержания, ответственные за эти возмущения сознания, Юнг назвал "комплексами".
-
"...Каждый человек знает, что такое констелляция комплекса, на собственном опыте. Она происходит в широчайшем спектре эмоций, от легкого беспокойства до впадения в бешенство. Когда комплекс констеллируется, человек находится под угрозой потери контроля над эмоциями и до некоторой степени упорядоченного поведения..."
-
"...При констелляции человек оказывается захвачен демонами, сила которых превышает его индивидуальную волю. Это создает чувство беспомощности..."
-
Я говорила о целом, сформировавшемся образе. Об общей картине мира которую сложил для себя человек на текущий момент времени. Я стала часто употреблять словосочетание "Личный миф"

*

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

hobit 2014-12-07 12:14:18
Ютта, а как вы вычисляете "суть"?
 основная мысль и значение, смысл послания.

из конфликтологии отписала о фразе, в которой идет высказывание авторитарного типа от 1 лица в утвержденной форме в любом виде словесности, т.е. фраза Сергея "...Вы всё сделали правильно, только одно "но". Если раздел "Аномальная зона" то пусть будет таковой. Не заходите туда как модератор в обще. Никогда. Иначе наслаждаясь созерцанием конфликта, вы забудете о действительно  важных разделах.

Ютта, а что такое "высказывание авторитарного типа от 1 лица в утвержденной форме"? Почему нельзя начинать предложение с местоимения "я"? А от чьего же лица тогда писать?

Многое ещё связано с тем, как мы интонируем чужие слова (как в старом анекдоте про "пива нет"). Я, например, не увидела в словах Сергея ничего авторитарного или конфликтного. Если человек пишет простыми предложениями, это ещё не значит, что он авторитарен. Он просто пишет простыми предложениями, и всё (имхо, напоминает тему про эмоциональное заражение)

hobit 2014-12-07 21:33:43
Я стала часто употреблять словосочетание "Личный миф""Личный миф" более широкое понятие, чем комплекс, которое охватывает всю индивидуальность человека. Юнг, который достаточно упорно трудился над собой, начал приходить к пониманию собственного мифа пройдя уже достаточно длинный путь "внутреннего делания".

Я хочу сказать, что по большей части люди руководствуются именно комплексами. Личный миф, как мне кажется, предполагает путь индивидуации - а на него встают очень не многие. 

Ютта 2014-12-08 09:08:47
т.е. фраза Сергея "...Вы всё сделали правильно,
 В этой фразе есть оценка действий или мыслей другого и это как правило вызывает негативную реакцию

Marsha, от своего лица обращаться, и с местоимения "я", но как обращаться - или вы "выносите мозг" к кому обращаетесь, пытаясь навязать свой опыт, использую соответствующие слова (гуру, мать, отец, типа не ходите дети в Африку гулять), или - тут каждый общается со своей колокольни, ведя диалог, а не наставления???

Ютта, возможно, что личный окрас тут все-же присутствует. Я приведенные вами слова ощущаю немного по другому. Их основную мысль, значение и смысл послания. Я их расцениваю как опыт человека, который этим опытом делится. Это послание не окрашено эмоционально мягко и приятно, но я хочу сказать, что иногда сталкиваюсь с тем, что более сухие послания не всем нравятся. Это видимо воспринимается опять же на уровне того целого-своего, мягкое-поэтично-образное не всегда согласуется в восприятии с сухим-чётким-графичным. Почему я не восприняла слова Сергея как высказывание авторитарного тона, потому что сама ближе именно к "сухому" стилю восприятия. Для меня оно несет просто информацию об опыте человека. Которую можно принять к сведению, а можно не принять. Для меня тут нет эмоциональных привязок, на которые можно реагировать. Так в чем же все-таки разница? Когда мы вычисляем суть?

grom1113 2014-12-08 09:53:23
что по большей части люди руководствуются именно комплексами
 Гром, что имеется в виду под словом  руководствуются? комплексы скорее  владеют человеками, как всё бессознательное

grom1113 2014-12-08 09:53:23
"Личный миф" более широкое понятие, чем комплекс, которое охватывает всю индивидуальность человека. Юнг, который достаточно упорно трудился над собой, начал приходить к пониманию собственного мифа пройдя уже достаточно длинный путь "внутреннего делания". Я хочу сказать, что по большей части люди руководствуются именно комплексами. Личный миф, как мне кажется, предполагает путь индивидуации - а на него встают очень не многие.
 Гром, я вчера разговаривала с Сореллой в теме "Эзотерика" по поводу "обобщенного" подхода, а так же с Верволегом на Ленде. Есть такая особенность почему то говорить не о конкретно данном случае, а стремление к обобщению своих мыслей. Распространяя их на взгляд "вообще", а не применительно к конкретному обществу или конкретной ситуации.
Люди, которые пишут на этом форуме и пишут давно, думаю имею каждый свой Личный миф. Не думаю что они  руководствуются именно и только комплексами.

Согласна с Кларой,что комплексы-эмоции в малой степени подконтрольны человеку. Это я что-то написала не подумав, повторяя вашу фразу Гром.

Клара 2014-12-08 09:58:32
комплексы скорее  владеют человекамиДа - согласен с Вами.

Клара 2014-12-08 09:58:32
 Гром, что имеется в виду под словом  руководствуются?В итоге комплексы создают ту или иную "картину мира", паттерны поведения / реакции. В своем основании они чувственно-эмоциональны, но на вершине этого "айсберга" уже лежат принципы, умозаключения, объяснения, которые помогают эго систематизировать, понимать, "укладывать" опыт. Вот, что я имел ввиду, когда говорил о "руководстве".

Гром, я открою тему про комплексы. Перепечатаю выдержки из главы М.Стайна. "Юнговская карта души", надеюсь никто против не будет?

Умение понимать чужие тексты, выделять суть, анализировать и обобщать - это мыслительные операции, которым учат (ещё в школе). Если я этого не умею, то начинаю интерпретировать чужие слова и поступки единственным доступным мне способом - через свой личный опыт со всеми своими "мифами", "комплексами" и т.п. Я оказываюсь в своего рода "интеллектуальной изоляции", в плену конкретной ситуации, и плутаю в своих догадках, домыслах, проекциях, будучи не в силах вырваться из этой эгоцентрической паутины и понять Другого.

Marsha 2014-12-08 10:55:58
Если я этого не умею, то начинаю интерпретировать чужие слова и поступки единственным доступным мне способом - через свой личный опыт со всеми своими "мифами", "комплексами" и т.п.То есть от умения понимать текст, выделять суть, анализировать и обобщать, зависит свобода от личных комплексов?

Marsha 2014-12-08 10:55:58
Умение понимать чужие тексты, выделять суть, анализировать и обобщать - это мыслительные операции, которым учат (ещё в школе)
 Марша, у каждого человека разные способности возможности для понимания. Не все в школе учатся на "отлично". И... похоже разговор сводится к подчиненной функции?
И так ли уж доступна нам  интерпретация чужих слов и поступков через универсальный опыт? без окрашивая его личным?

grom1113 2014-12-08 11:01:54
То есть от умения понимать текст, выделять суть, анализировать и обобщать, зависит свобода от личных комплексов?
Нет. 

 

hobit 2014-12-08 11:11:35
И... похоже разговор сводится к подчиненной функции?
Нет 

 

То, о чем пишет Ютта, родительская позиция в высказываниях, подымали вскользь и в теме конфронтация и в теме конфликтогены. Именно родительская позиция одной из сторон, когда другая сторона находится во взрослой позиции наиболее часто приводит к конфликтам.(перекрёстная трансакция).

 

hobit 2014-12-08 11:11:35
И так ли уж доступна нам  интерпретация чужих слов и поступков через универсальный опыт? без окрашивая его личным?
 Да, логические связи не всегда помогают, если "картины мира" собеседников не пересекаются, то не имея подобного личного опыта невозможно понять собеседника.

 

То о чем пишет Ютта и МАрфа-М(родительская позиция) - как правило возникает от использования глаголов повелительного  наклонения, отсюда и возникает "приказной тон": пойди, принеси, сделай, посмотри и скажи и т.п.

Да, Мария, вашу тему прочитала. Подумаю, отвечу там.

Есть ещё чудо-глагол надо. Например, "вам надо" или "здесь надо сделать", он не оставляет вариантов.Мягче: с моей точки зрения можно бы было,возможно вас заинтересует, может быть стоит или может быть есть смысл и т.д.

Клара 2014-12-08 13:33:23
Да, логические связи не всегда помогают, если "картины мира" собеседников не пересекаются, то не имея подобного личного опыта невозможно понять собеседника.
 Да, Клара, я об этом и говорила. Мария привела схему разных "картин мира". Можно попробовать рассмотреть почему возникают именно такие схемы и как они соотносятся с картиной мира человека.
Взять к примеру даже последние две  неопределенные позиции.

"...1? Я+ ты+ они?. Это позиция евангелиста. "Мы с тобой в порядке, а насчет остальных не знаем, пока они не предъявят свои доказательства или не перейдут на нашу сторону".

2? Я+ ты? они–. Позиция аристократа. "Большинство людей никуда не годится, а что касается тебя, подожду, пока ты не представишь доказательства".."
-
Все эти позиции отображают сформировавшийся определенный паттерн восприятия, мышления и поведения. Но он не возник на голом месте, но из чего то был сформирован .

Да, Мария, человек почему то лучше относится к "мягкости" и "гибкости". Когда его лишают любой из его "свобод", возникают трудности.

hobit, этот паттерн формируется в раннем детстве  в семье