А. Минделл "Сила безмолвия"

Вот о чем идет речь...
-
"...Первичная чувствительность - которой обладают все живые существа. Таким образом "чувственный опыт" у Минделла чаще всего означает "опыт первичной чувствительности", а не "опыт органов чувств" (уже проинтерпретированный умом в качестве зрительно, слухового, осязательного и т.д.) (Я думаю, что достаточно важно различать, как строится опыт и из каких составляющих "модулей" он состоит. По сути мы имеем несколько уровней сознания или "поля" сознания.)
Применительно к осознанию опыта органов чувств, в данной книге используется термин "чувственное осознание" . В своих книгах Минделл заменяет понятие "осознавание чувственного опыта" одним термином "lucidity" (буквально, "ясность", "прозрачность"), который переводится как "осознанность".

 Этот термин появился в психологической литературе в результате исследований так называемых "прозрачных" или "осознанных" сновидений. В осознанном сновидении человек "осведомлен" не только о содержании сновидения, но и о собственном состоянии сознания - то есть, о том, что он спит и видит сон. Таким образом, когда Минделл говорит о наличии "осознанности" в отношении чувственного опыта, это означает "осведомленность" не только об этом опыте, но и о том, что вы о нем "осведомлены". Кроме того, он использует для обозначения такого осознания собственного состояния сознания термин "lucid awareness", который в данной книге переводится как "рефлексивное осознание", то есть, осознание, которое осознает не только свой объект, но и само себя как процесс. Этот термин не следует путать с само-осознанием (self awareness), которое означает само-осведомленность  субъекта осознания (самости, эго и т.д.)

"Необходимо что-то добавить к законам физики и химии, прежде чем смогут быть полностью поняты биологические явления"
Вернер Гайзенберг
"По моему личному мнению, в науке будущей реальности не будет ни «психического», ни «физического», а будет нечто, представляющее собой отчасти и то, и другое, и отчасти ни то, ни другое."
Вольфганг Паули (Странно, что лишь небольшое количество людей могут мыслить в том же направлении и задавать те же самые вопросы, которые недавно задавали Э.Мах, В.Паули, В.Гейзенберг)
-
"...Однако, подобно всем материальным объектам, тело имеет и другие «цвета», так сказать, другие «частоты». Тело обладает грёзоподобными размерностями, которые нельзя легко измерить и соотнести с определенным местом в пространстве и времени. Мы можем измерять высоту, вес и температуру тела, но мы не можем непосредственно измерить и точно определить в пространстве и времени квантово-волновые паттерны тела или едва уловимые ощущения, которые оно, возможно, испытывает. Тем не менее, большинство людей могут чувствовать тонкие тенденции еще до того, как они проявляются в виде распознаваемых паттернов..." ("Грёзоподобные размерности", можем ли мы такие явления как "эмоции", "чувства" соотнести с определенным местом в пространстве и времени? Скорее всего нет, но эти "внутренние" характеристики "привязаны" к определенному телу, которое локально находится в той или иной точке пространства и времени.)

Таня, представления Минделла оказались достаточно близки к моим) К сожалению времени на чтение совсем мало. Да и желающих обсуждать "тему" тоже не находится))
"...Мне кажется, что переживание подъема энергии кундалини по позвоночнику — это как бы личный (не принадлежащий к общепринятой реальности вариант представлений физики о волновой функции и ее флуктуирующих энергиях и тенденциях. В 1960 г. на частной встрече с моей учительницей психологии, юнгианским аналитиком М.Л. фон Франц и знаменитым физиком из Центрального Европейского Исследовательского Агентства в Швейцарии, Карлом фон Вейцзекером, я был поражен, увидев, насколько Вейцзекера восхищали взаимосвязи между областями физики и психологии. Я не удивился, недавно обнаружив цитату из Вейцзекера, в которой он называет индийскую (или индуистскую) энергию кундалини или праны тонко «движущей потенцией» и сравнивает ее с волновой функцией..."
(Идею с волновой функцией можно расширить, и этот принцип действительно работает в нашей жизни на малых масштабах реальности)

Настя, ничего не могла написать по теме, потому что Минделла читала давно, как раз "силу безмолвия" и еще "сновидение в бодрствовании") Поэтому я начала пере читывать, тоже времени не много, но "силу безмолвия" почти дочитала и все же кой какие мысли и вопросы появились, осталось сформулировать)) 

Таня, наверное это хорошо, что появились мысли и вопросы. Я подожду пока вы сформулируете) А пока почитаю "Сновидение в бодрствовании" я не читала эту книгу.

Вот, что собрала из рассуждений А.Минделла о квантовой волновой функции и силе безмолвия:

 

 «..согласно квантовой теории, материальные частицы возникают из ничего, то есть, из вакуума, из так называемых состояний нулевой энергии» «… мир Уровня Сущности – то что Далай Лама называет «пустотой» - как мне кажется, относится к тому, что Джек Сарфати, Дэвид Бом и еще некоторые физики называют квантовой волновой функцией. Сарфати пишет, что Дэвид Бом говорил о квантовых волнах как о «мыслеподобных» переживаниях…» «По мнению Бома, квантовая функция является носителем информации, постоянно взаимодействующим со всем вокруг нас» «Дэвид Бом использовал для описания «активной» информации, содержащейся в волновой функции термин «пилот-волна». Он представлял себе пилот-волну, как сопровождающую и направляющую частицы в их движении… волна движется вместе со своими объектами, направляя их» «…что происходит с электроном, когда он излучается из электронной пушки.. до испускания… является частицей (хотя его точную природу невозможно видеть)…он вылетает через щель… точный путь или траекторию полета электрона нельзя проследить (физически измерить), поскольку любое измерение привело бы к коллапсу волновой функции, мы все еще знаем, что электрон может быть представлен волной (из квантового волнового уравнения) до тех пор, пока он не достигнет точки… где подает сигнал детектор, указывая на прибытие электрона» «понятие волны квантового уровня является воображаемым; это идея, подобна импульсу страны грез, нечто такое, что можно помыслить или почувствовать, но не увидеть или измерить… первооткрыватель квантовых волн Эрвин Шрёдингер … считал их реальными «волнами материи», как он их назвал. Однако подобные волны так и не были обнаружены в экспериментах, проводившихся в общепринятой реальности» «..Де Бройльс … обнаружил, что частицы демонстрируют волноподобные свойства, которые описывают «определенные внутренние циклически процессы» частиц. Хотя будущее развитие физики показало, что «волны материи» нельзя измерить, некоторые физики до сих пор обращаются к идее пилот-волны, предложенной Бомом» «Бом доказывал, что волновое описание столь же точно, как сама математика» «Волновое уравнение представляет феномен нелокальности в квантовой теории… волна может в любое время быть в любом месте во вселенной. Только когда частицу «наблюдают», она переходит («коллапсирует») от волновой природы к корпускулярной, превращаясь в объект, обладающий точным местоположением… Не существует общепринятого научного объяснения того, как это происходит; это остается одной из загадок квантовой механики (которую я считаю обусловленной маргинализацией едва уловимого фона повседневных событий)»

 

 «Я бы оставил без внимания идею Бома о пилот-волнах как досужий вымысел, если бы сам уже не пережил что-то вроде пилот-волны, направляющей мою собственную жизнь, а так же жизни отдельных людей, пар и групп. Думая о многих сотнях людей, с которыми я работал в своей практике и в семинарах по всему миру, я почти не сомневаюсь в существовании какой-то разновидности информационного волнового паттерна – личного мифа, мифа взаимоотношений, или группового видения – который движет и направляет нас по жизни. Если бы сегодня был жив К.Г.Юнг – швейцарский психиатр и основатель школы аналитической психологии, где я начинал свое обучении – я уверен, что он бы сказал: «Разумеется, пилот-волна – то, что я назвал личным мифом человека!» «Я предположил, что наше глубочайшее ощущение жизни – это тенденция движения, которую можно чувствовать, когда обыденный ум расслабляется. Сновидения возникают из этих микродвижений, или из силы безмолвия, которую в квантовой физике символизирует волновая функция объекта. Мы непосредственно переживаем эту волновую функцию или интенциональную волну только как едва уловимое ощущение руководства, как ощущение личного мифа».

 

 «Сила безмолвия представляет собой направляющий творческий разум, который можно обнаруживать в особых состояниях сознания и использовать для раскрытия наших творческих граней. Из этого состояния безмолвия возникают тенденции – сперва на подпороговом уровне, затем как предсигналы и, наконец, как крохотные «заигрывания», привлекающие наше внимание. В обычном состоянии повседневного осознания мы склонны игнорировать эти мерцающие пред-чувства и незначительные телесные ощущения, поскольку они бывают едва заметными, иррациональными или недолговечными. Однако, когда мы находимся в открытых состояниях осознанного внимания, эти импульсы легко воспринимаются» «Самое неуловимое поле – это сила безмолвия. Вы чувствуете ее, но не можете легко выразить словами ее намерение, пока оно не развернется в сновидении или не проявится приближенно в виде события в реальности».

Минделл выделил три фазы: общепринятую реальность (ОР), которую, как я поняла, мы воспринимаем сознанием, страну грез («в опыте страны грез сила безмолвия проявляется в виде сновидений и телесных образов, обобщение которых в течение длительных периодов времени создает наш личный миф») и сущность («сущность скрывается за психологией (личный миф), физикой (волновая функция) и, следовательно, всеми объектами в общепринятой реальности»), проявления которой (отчего-то пришло на ум «мысли Бога») можно осознавать.

 

 «…квантовая физика основывается на само-отражающей тенденции вселенной… с помощью интроспекции или обучения медитации вы можете обнаружить, что вещи сперва, так сказать, «хлопают вас по плечу». Они заигрывают с вами за мгновение до того, как вы поворачиваетесь и смотрите на них» «Изучая математику физики, я обнаруживал паттерны осознания и сознания, в неявном виде присутствующие в квантовой теории. Согласно моей интерпретации этой теории, наше рефлексивное осознание отражает заигрывания и вызывает реальность. Затем наш обыденный ум маргинализирует субъективную природу заигрываний и фантазий, и заставляет реальность выглядеть так, будто за ней не скрывается никакого воображения» «Истоки опыта сознания можно прослеживать с помощью тренировки осознания. Сперва имеется своего рода тенденция, затем наше внимание привлекает какое-либо заигрывание. Если мы улавливаем эти предсигналы, то они развертываются в образы сновидений и, в конце концов, в реальность и сознание. Однако, как только мы становимся сознательными, мы, как правило, маргинализируем или забываем сущность своих переживаний, и сосредотачиваемся только на сигналах и симптомах, принадлежащих к общепринятой реальности, как если бы они были единственно реальными. Обыденное сознание обычно затмевает фундаментальную реальность того, что оно возникает из сигналов, не принадлежащих к общепринятой реальности» 

Меня заинтриговало, что объяснение такого понятия, как осознание, которое использует Минделл, разбирается на примере понятия осознанного сновидения.)

 По-правде говоря, я не поняла, что имеется ввиду. Как опыт переживания осознания в сновидении, может приблизить к пониманию осознания предчувственных тенденций, о которых пишет А.Минделл? Пока читала, сравнивала. Фантазия развернулась) Процесс осознания себя в пространстве сновидения, на примере волновой функции, представила, как ее коллапс, я «очнулась» и обнаружила себя в конкретном сне, в определенной точке сновиденного пространства. В текучее бессознательное страны грез вмешалось «пробудившееся» Я-сознание. Переход из бессознательного участника сновидения в сознательного участника, разве не есть остановка? фиксирование на видимых образах с маргинализацией предшествующих и будущих событий сновидения, если под событиями понимать свое до того бессознательное поведение во сне, все переживаемые чувства и реакции и возникающие образы, всё то, что в спящем состоянии сознания, если отталкиваться от А.Минделла, полностью направляют тенденции силы безмолвия, желающие быть проявленными. Минделл использует сознание в будничной реальности для осознания едва уловимых "заигрываний" силы безмолвия, той что стоит и за сновидением и за реальностью, способность пред-чувствовать, которая достигается при некой отстраненности Я-сознания, видимо, позволив тому немного "заснуть"? Не знаю, получилось ли мне передать разницу, как я ее ощутила?) Выходит как бы подходы разные, во сне, для осознания будишь Я-сознание, в ОР для процесса осознания сосредотачиваешься на еле уловимых тенденциях, отстраняясь от смысла и оценки. Интересно, что и то и другое осознание может быть развито в процессе тренировки сознания. Понятнее же, при чем тут вообще ОС стало, когда прочитала «Сновидение в бодрствовании»:

 «Всякий раз, когда вы чувствуете легкую сонливость, переживаете то, что можно назвать интуицией или внезапной фантазией, испытываете легкое раздражение или замечаете странные телесные ощущения, вы Сновидите в дневное время. Поскольку вы Сновидите целый день, я хочу расширить понятие осознаваемого сновидения так, чтобы оно означало бодрствование в Сновидении не только ночью, но и в течение дня» «Сновидение это тенденция; это наше базовое восприятие, предшествующее всем мыслям и ощущениям, которые можно сформулировать. Сновидение предшествует даже снам, которые вы видите ночью!» «Осознаваемость означает осведомленность о чувственном опыте, который предшествует всему, что вы думаете, видите, слышите и делаете. Осознаваемость ведет к новой точке зрения на жизнь, к мудрости или интуитивному пониманию Сновидения. В этом состоянии вы осознаете тенденции, равно как и реальные обстоятельства» «Я использую термин «просветление» для обозначения одновременно осознаваемости и сознания, то есть способности чувствовать первопричину всех вещей и одновременно жить с полным осознанием удивительного разнообразия этого мира» 
 

hobit 2015-07-08 17:58:36
Идею с волновой функцией можно расширить «Стивен Хоукинг … предложил рассматривать вселенную также как объект, и предположил, что это квантовый объект. Вместо того, чтобы применять квантовую механику только к маленьким частицам, он допустил, что квантовая механика, возможно, применима и к «самой большой» частице – всей вселенной. Стараясь понять, что происходило в момент рождения вселенной, Хоукинг предположил, что пилот-волна вселенной, подобно любой другой пилот-волне, была суммой многих других волн – то есть, других миров и вселенных!... Хотя эти идеи Хоукинга вызывают споры в научном сообществе, позвольте мне предположить, что такой образ мыслей очень близок к процессуально ориентированному подходу. Каждый из нас – своего рода вселенная с многими относительно независимыми субвселенными. В одной вселенной вы можете быть афганским мусульманином, в другой вы европейский христианин или еврей, а в третьей – австралийский абориген. В еще каких-то вселенных вы могли бы быть птицей, свободно парящей в воздухе. Каждая из этих вселенных вносит свой вклад в ваше совокупное ощущение жизни» «В общепринятой реальности вы кажетесь одним человеком только потому, что эти другие вселенные маргинализуются. В целиком – это сумма всех ваших потенциальных историй, вышей жизни, вашей смерит, вашего детства, вашей старости – и не только ваших, но и каждого другого человека»

Я попробовала в какой-то мере выполнять упражнения, неудобно одновременно и читать и запоминать, и повторять, да к тому же второпях, а когда это было на работе, то невольно косилась на дверь, вдруг кто зайдет, а я тут странные движения делаю и звуки издаю))) не скажу, что у меня вообще получилось пережить что-то удивительное или уловить особый смысл. Но все-таки, пока читала "Силу безмолвия" мыслями Минделла прониклась, поэтому когда к концу книги, где говорилось о старости и смерти, мне приснился сон – змея, прыгнула мне на левую руку и плотно ее обвила, я думала в ключе прочитанного и первая ассоциация пришла: «О, совсем недавно я испугалась пережив неожиданное небольшое онемение в пальцах левой руки, так у меня там змея оказывается!» Не знаю, как можно дальше продолжить эту мысль и переживание по Минделлу, но сам сон удивил. Муж, когда поделилась сном, заметил: "То вчера в новостях показывали, про змею в коробке, которую подложили". А я: «да та в коробке лежала, а эта на мне висела!», «А ну это другой коленкор». И снова я подумала о том, что сновидения они как отражение. Здесь наверное в тему будет еще отрывок «… ощущение того, что когда вы тянетесь к чему-либо, оно тоже тянется к вам. Иными словами, ваше намерение нелокально – оно не только ваше».

Таня, я постараюсь прокомментировать все ваши ответы, но частями. И выскажу опять же только свои соображения. К сожалению не чувствую себя уверенно при обсуждении поднятых вопросов. Хотя в течении какого то времени пыталась составить для себя более четкую картину и до сих пор продолжаю это делать. Если вы не против, то хотелось бы уточнить некоторые понятия из приведенных вами отрывков, возможно эти уточнения наведут на еще какие либо идеи.
-
В вашей цитате есть такие слова...
-
TanyaRos 2015-07-16 19:15:54 «..согласно квантовой теории, материальные частицы возникают из ничего, то есть, из вакуума, из так называемых состояний нулевой энергии»
-
К сожалению мне придется обращаться к самому простому источнику информации которым можно быстро воспользоваться не вдаваясь в глубокие подробности - этот источник "вики", это даст лишь приблизительную картину о чем мы говорим.
Мне кажется, что выделенная мною фраза не совсем корректна, но опять же я говорю, что являюсь любителем и просто высказываю свои соображения на "тему".
В цитате речь идет о "материальных частицах" и "состояниях нулевой энергии", а так же утверждается,  что "материальные частицы возникают из ничего, то есть, из вакуума", для уточнения этого утверждения я приведу две цитаты из "вики"
-
"На сегодняшний день основным орудием в теоретической физике элементарных частиц является квантовая теория поля. В рамках этой теоретической схемы любая элементарная частица рассматривается как квант возбуждения определённого квантового поля. Для каждого типа частиц вводится собственное поле. Квантовые поля взаимодействуют, в этом случае их кванты могут превращаться друг в друга."
-
"Вакуум в современной квантовой теории поля означает основное, наинизшее состояние полей, описывающих соответствующие элементарные частицы. В квантовой электродинамике различают вакуум электромагнитного поля и вакуум электронно-позитронного поля. Из соотношения неопределенностей следует, что в состоянии вакуума поля совершают нулевые колебания, которые рассматриваются как состояния с виртуально возникающими парами частица-античастица. Математически это явление для электромагнитного поля может быть представлено как совокупность независимых гармонических осцилляторов со всеми возможными значениями волнового вектора. При этом напряженность электрического поля играет роль скорости, а напряженность магнитного поля — координаты."
-
TanyaRos 2015-07-16 19:15:54
«… мир Уровня Сущности – то что Далай Лама называет «пустотой» - как мне кажется, относится к тому, что Джек Сарфати, Дэвид Бом и еще некоторые физики называют квантовой волновой функцией. Сарфати пишет, что Дэвид Бом говорил о квантовых волнах как о «мыслеподобных» переживаниях…»
 Насколько я понимаю, "волновая функция" используется для описания поведения частицы в определенных координатах, хотя я могу и что то путать. И здесь заключается принципиальная разница в описании поведения объектов на разных масштабах.
Не помню указывает ли Минделл в своей книге, на работу Бома где тот говорит и "квантовых волнах как о "мыслеподобных" переживаниях. Если углубляться и уточнять, то нужно смотреть сами работы Бома и вникать в "проблему". Хотя не знаю нужно ли это делать, чувствую что нет) Тем не менее из отрывка из вики можно попробовать уловить суть обсуждаемой проблемы.
" - "...Ещё одним важным предложением Бома стало то, что исследователь может переориентировать аппаратуру в произвольном направлении пока частицы ещё разлетаются и таким образом получить определенное значение спина в любом выбранном им направлении. Поскольку эта переориентация выполняется без возмущения второй частицы, то, приняв критерий физической реальности Эйнштейна, можно определить, получается ли результат измерения лишь в момент самого измерения (что соответствует положению квантовой механики) или же он уже предопределен до измерения, и, если бы были известны скрытые параметры, то стало бы возможно это определить достоверно, с вероятностью 1. Объясняя же возможные последствия подтверждения квантового описания в таком эксперименте Бом пишет: « … математическое описание, даваемое волновой функцией, не находится в однозначном соответствии с действительным поведением материи … квантовая теория не предполагает, что Вселенная построена по определенному математическому плану … Наоборот, мы должны прийти к точке зрения, что волновая функция — это абстракция, дающая математическое отражение определенных сторон реальности, но не однозначная карта ее. Кроме того, современная форма квантовой теории указывает на то, что вселенную нельзя привести в однозначное соответствие ни с каким мыслимым видом точно определенных математических величин и что полная теория всегда потребует понятий более общих, чем понятие разложения на точно определенные элементы.» Таким образом, Бом явным образом указывает, что квантовая механика является неполной теорией в том смысле, что не может сопоставить каждому элементу реальности определенную математическую величину. В то время как Вселенная, по его мнению, может быть разложена на различные и отдельно существующие «элементы реальности». - Идея Бома о "различных и отдельно существующих "элементах реальности", имеет нечто общее с идеями Эверетта. Но в моем понимании это пока остается на уровне интуитивного воззрения. (Сюда же относятся и измерения Вареллы. Но это долгий разговор и я просто боюсь утомить вас, Таня, своим занудством. -

TanyaRos 2015-07-16 20:25:33
Меня заинтриговало, что объяснение такого понятия, как осознание, которое использует Минделл, разбирается на примере понятия осознанного сновидения.) По-правде говоря, я не поняла, что имеется ввиду. Как опыт переживания осознания в сновидении, может приблизить к пониманию осознания предчувственных тенденций, о которых пишет А.Минделл?
-
-
Таня, если честно, то я  не совсем поняла то, о чем пишет Минделл. В моем понимании "предчувственные тенденции" можно сравнить  с неким вектором движения. На основании предчувствия, то есть еще не явных сигналов, можно скорректировать свое будущее положение относительно настоящего.
TanyaRos 2015-07-16 20:25:33
Пока читала, сравнивала. Фантазия развернулась) Процесс осознания себя в пространстве сновидения, на примере волновой функции, представила, как ее коллапс, я «очнулась» и обнаружила себя в конкретном сне, в определенной точке сновиденного пространства. В текучее бессознательное страны грез вмешалось «пробудившееся» Я-сознание. Переход из бессознательного участника сновидения в сознательного участника, разве не есть остановка? фиксирование на видимых образах с маргинализацией предшествующих и будущих событий сновидения, если под событиями понимать свое до того бессознательное поведение во сне, все переживаемые чувства и реакции и возникающие образы, всё то, что в спящем состоянии сознания, если отталкиваться от А.Минделла, полностью направляют тенденции силы безмолвия, желающие быть проявленными.
-
-
А мне кажется, что в таком случае включается то, что называют "рефлексивным сознанием". Но одно дело описать описать сам процесс восприятия, другое дело вписать этот процесс в общее поле реальности в которое вписана Я-личность. То есть я всегда считаю, что нужно учитывать все факторы которые на данный момент времени составляют как структуру Я-личности и описание ее поведения и взаимодействия в пространстве. То что происходит на биологическом уровне (я имею в виду связь функция (образ) - специализированная зона мозга. Эту связь нельзя списывать, но в то же время нельзя и игнорировать "векторное поле" в котором движется (существует) Я-личность. В моем представлении "Сила безмолвия" включает в себя все возможные варианты событий, то что в своем движении выберет Я-личность будет ее "квалиа", то есть тем, чем личность сумела стать в процессе своего движения. Это немного напоминает идеи Платона. Пространство сновидения (как осознанного так и неосознанного) так же относится к этому векторному полю выбора движений которому следует личность.
TanyaRos 2015-07-16 20:25:33
Сновидение это тенденция; это наше базовое восприятие, предшествующее всем мыслям и ощущениям, которые можно сформулировать. Сновидение предшествует даже снам, которые вы видите ночью!»

-
-
В моем понимании на данный момент я эти "тенденции" понимаю именно как векторный выбор. Способность правильно предощущать последующее действие.

Идея Бома о "различных и отдельно существующих "элементах реальности", имеет нечто общее с идеями Эверетта. Но в моем понимании это пока остается на уровне интуитивного воззрения. (Сюда же относятся и измерения Вареллы. Но это долгий разговор и я просто боюсь утомить вас, Таня, своим занудством.--------- Настя, не утомите :) мне интересно, как вы себе это представляете) Чтобы понять Минделла нужно похоже прочитать еще несколько его книг, одной "силы безмолвия" мне показалось недостаточно, может быть физическая квантовая теория, которой он оперирует, представленна им абстрактно на упрощенном обывательском уровне, чтобы можно было ухватить суть) Рассуждая о физике, он утверждает, что к любому предположению можно привести психологическую аналогию. В любом случае звучит романтично и загадочно, некие физические явления, природу которых невозможно измерить и до конца понять, а только выдвинуть всевозможные предположения, в масштабах вселенной) голова кругом) 

Таня, голова действительно кругом) я кроме Минделла читала другие работы посвящённые связи между физикой и психологией. Всех авторов перечислить трудно, да и каждая книга внесла лишь небольшой вклад в моё понимание психофизической проблемы.Я пытаюсь найти модель описания наблюдаемых процессов которая была бы близка мне. У других людей могут быть свои модели описания мира. Достаточно часто модели между собой не совпадают или совпадают лишь частично. Бывают совпадения в событиях например в чем то похожие сновидения. У меня было немного похожее сновидение на ваше сновидение про бурю, я этому сновидений долго пыталась найти объяснение. Только вместо тучи буре предшествовало появление невероятно живого черепа заполняющего собой небо. Наутро я узнала о крушении самолёта под Пермью. Ушло много времени на попытки понять как складываются смысловые синхронии. Тогда событие с крушением самолёта было для меня значимо и эта значимость возникла единственный раз в жизни.

В моем понимании на данный момент я эти "тенденции" понимаю именно как векторный выбор. Способность правильно предощущать последующее действие.--------- вот о чем подумала. Минделл, сразу после того, как рассказывает о мнимом времени "Стивен Хоукинг и.. Джим Хартли используют мнимое время как математический инструмент для объединения теории относительности и квантовой теории. Для того чтобы вселенная подчинялась обоим этим законам, она должна была возникнуть не из единственной особой точки (сингулярности), где время и пространство являются нулевыми, а из более сложной разновидности времени, которая допускает непрерывный переход от мнимых пространств (предшествующих размерностям обусловленной реальности) к "реальным"" - под следующим заголовком, Минделл пишет об обратной причинности. Не об линейности времени, когда прошлое влияет на настоящее, настоящее на будущее, а о том, что будущее оказывает влияние на настоящее, как и настоящее на прошлое. Я не смогла себе вполне представить как это возможно. 

"Подумайте вот о чем. Если вы возвращаетесь мыслями из настоящего момента в прошлое, то можете представить себе, каким образом прошлые события как будто были, по крайней мере, отчасти организованы тем, что вы сейчас делаете в настоящем. Кроме того, все, чем вы заняты сейчас, по крайней мере, отчасти организовано прошлым. Точно так же, настоящий момент и то, что вы сейчас делаете, возможно, испытывают влияние будущего того, кем/чем вы станете. Поскольку эти вещи в будущем происходят в воображаемого времени, в стране грез, мы не можем измерить или проверить их в общепринятой реальности (по крайней мере, нашими сегодняшними методами) так как для проверки в ОР было бы необходимо иметь возможность обрабатывать сигналы, достигающие будущего так быстро, что они должны распространяться быстрее скорости света. Насколько это проверено, такого в нашем мире общепринятой реальности еще не происходило. Тем не менее, в сновидениях и в математическом мире мнимого времени, мы, безусловно, можем говорить и говорим об «условно будущих» событиях, влияющих на «условно прошлые» события. По существу, наша «будущая» смерть, воображаемая или переживаемая в сновидении, двигаясь «назад во времени» достигает наших сегодняшних чувств и мыслей, порождая страх, но также, возможно, бесстрастность и свободу" (А.Минделл"Сила безмолвия")

Поискала информацию о мнимом времени. Вот что есть в "Краткой истории времени" Хокинга.
-
...Пока у нас еще нет полной и согласованной теории, объединяющей квантовую механику и гравитацию. Но мы совершенно уверены в том, что подобная единая теория должна иметь некоторые определенные свойства. Во-первых, она должна включать в себя фейнмановский метод квантовой теории, основанный на суммах по траекториям частицы (и по «историям» Вселенной). При таком методе в отличие от классической теории частица уже не рассматривается как обладающая одной-единственной траекторией. Напротив, предполагается, что она может перемещаться по всем возможным путям в пространстве-времени и любой ее траектории отвечает пара чисел, одно из которых дает длину волны, а другое – положение в периоде волны (фазу). Например, вероятность того, что частица пройдет через некоторую точку, получается суммированием всех волн, отвечающих каждой возможной траектории, проходящей через эту точку. Но попытки произвести такое суммирование наталкиваются на серьезные технические затруднения. Их можно обойти, лишь воспользовавшись следующим специальным рецептом: складываются волны, образующие те истории (траектории) частиц, которые происходят не в ощущаемом нами реальном (действительном) времени, а в так называемом мнимом времени. Мнимое время звучит, возможно, научно-фантастически, но на самом деле это строго определенное научное понятие. Умножив обычное (или действительное) число само на себя, мы получим положительное число. (Например, число 2, умноженное на 2, дает 4, и то же самое получается при умножении —2 на —2). Но существуют особые числа (они называются мнимыми), которые при умножении сами на себя дают отрицательный результат. (Одно из таких чисел, мнимая единица i, при умножении само на себя дает —1, число 2i, умноженное само на себя, дает —4 и т. д.). Во избежание усложнений технического характера при вычислении фейнмановских сумм по траекториям следует переходить к мнимому времени. Это означает, что при расчетах время надо измерять не в действительных единицах, а в мнимых. Тогда в пространстве-времени обнаруживаются интересные изменения: в нем совершенно исчезает различие между временем и пространством. Пространство-время, в котором временная координата событий имеет мнимые значения, называют евклидовым, в честь древнегреческого ученого Евклида, основателя учения о геометрии двумерных поверхностей. То, что мы сейчас называем евклидовым пространством-временем, очень похоже на первоначальную геометрию Евклида и отличается от нее лишь числом измерений: четыре вместо двух. В евклидовом пространстве-времени не делается различий между осью времени и направлениями в пространстве. В реальном же пространстве-времени, где событиям отвечают действительные значения координаты времени, эти различия видны сразу: для всех событий ось времени лежит внутри светового конуса, а пространственные оси – снаружи. В любом случае, пока мы имеем дело с обычной квантовой механикой, мнимое время и евклидово пространство-время можно рассматривать просто как математический прием для расчета величин, связанных с реальным пространством-временем....
-
....В классической теории гравитации, использующей действительное пространство-время, возможны лишь два типа поведения Вселенной: либо она существовала в течение бесконечного времени, либо ее началом была сингулярная точка в какой-то конечный момент времени в прошлом. В квантовой же теории гравитации возникает и третья возможность. Поскольку используются евклидовы пространства, в которых временная и пространственные оси равноправны, пространство-время, будучи конечным, может тем не менее не иметь сингулярностей, образующих его границу или край. Тогда пространство-время напоминало бы поверхность Земли с двумя дополнительными измерениями. Поверхность Земли имеет конечную протяженность, но у нее нет ни границы, ни края: поплыв по морю в сторону заката, вы не вывалитесь через край и не попадете в сингулярность (я это знаю, сам объехал вокруг света!)....
-
...Если евклидово пространство-время простирается назад по мнимому времени до бесконечности или начинается в сингулярной точке мнимого времени, то, как и в классической теории относительности, возникает вопрос об определении начального состояния Вселенной – Богу, может быть, и известно, каким было начало Вселенной, но у нас нет никаких оснований мыслить это начало таким, а не иным. Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия. Можно было бы сказать, что граничное условие для Вселенной – отсутствие границ. Тогда Вселенная была бы совершенно самостоятельна и никак не зависела бы от того, что происходит снаружи. Она не была бы сотворена, ее нельзя было бы уничтожить. Она просто существовала бы...
... Всякая история в сумме по историям будет описывать не только пространство-время, но и все в нем, в том числе все сложные организмы, подобные человеческим существам, которые могут быть наблюдателями истории Вселенной. В этом можно видеть еще одно оправдание антропного принципа, ибо если все истории возможны, то, коль скоро мы существуем в одной из них, мы имеем право им пользоваться для объяснения причин того, что мир таков, каков он есть. Неясно лишь, какой смысл следует вложить в другие истории, в которых нас нет. Но такая картина квантовой теории гравитации была бы гораздо более удовлетворительной, если бы можно было показать, что при методе сумм по историям наша Вселенная отвечает не просто одной из возможных историй, а одной из наиболее вероятных. Для этого мы должны выполнить суммирование но историям для всех возможных евклидовых пространств-времен, не имеющих границ...."

"...Если вы возвращаетесь мыслями из настоящего момента в прошлое, то можете представить себе, каким образом прошлые события как будто были, по крайней мере, отчасти организованы тем, что вы сейчас делаете в настоящем..." - Здесь я подумала о том, что вспоминая прошлые события можно их в некотором роде переписывать, переоценивать, придавая и переживая иной смысл и значение. Но это изменяет отношение к некоторым прошлым событиям, но ведь не сами события? Или здесь подразумевается что-то иное? Например, какое-то действие совершаемое в настоящем, может не иметь в нем практического значения, но в будущем, по истечении времени, приобретает практическую ценность. Совпадение? Или "привет" из будущего?)  

TanyaRos 2015-07-21 16:46:26
"Подумайте вот о чем. Если вы возвращаетесь мыслями из настоящего момента в прошлое, то можете представить себе, каким образом прошлые события как будто были, по крайней мере, отчасти организованы тем, что вы сейчас делаете в настоящем. Кроме того, все, чем вы заняты сейчас, по крайней мере, отчасти организовано прошлым. Точно так же, настоящий момент и то, что вы сейчас делаете, возможно, испытывают влияние будущего того, кем/чем вы станете.
 Тут я даже никакой научной теории не смогу привести. Скорее эта фраза Минделла относится к оккультным представлениям. То что можно было бы обозначить как "высшее я". Так же можно говорить о архетипе, но я поняла, что представления об архетипе сильно разнятся. В этом случае наверное лучше брать поздние работы Юнга. И тут начинаются трудности которые лично мне преодолеть не удается. Я думаю, что тут может быть полезна идея Хокинга которую я привела в цитатах из его книги.
TanyaRos 2015-07-21 16:46:26
Тем не менее, в сновидениях и в математическом мире мнимого времени, мы, безусловно, можем говорить и говорим об «условно будущих» событиях, влияющих на «условно прошлые» события.
 Таня, если у вас все таки есть желание, можно попробовать понять это положение хотя бы приблизительно. За отправную точку предлагаю взять слова Хокинга ..."... Всякая история в сумме по историям будет описывать не только пространство-время, но и все в нем, в том числе все сложные организмы, подобные человеческим существам, которые могут быть наблюдателями истории Вселенной. В этом можно видеть еще одно оправдание антропного принципа, ибо если все истории возможны, то, коль скоро мы существуем в одной из них, мы имеем право им пользоваться для объяснения причин того, что мир таков, каков он есть. Неясно лишь, какой смысл следует вложить в другие истории, в которых нас нет. Но такая картина квантовой теории гравитации была бы гораздо более удовлетворительной, если бы можно было показать, что при методе сумм по историям наша Вселенная отвечает не просто одной из возможных историй, а одной из наиболее вероятных. Для этого мы должны выполнить суммирование но историям для всех возможных евклидовых пространств-времен, не имеющих границ....". Как вам задача?

TanyaRos 2015-07-21 16:55:52
Здесь я подумала о том, что вспоминая прошлые события можно их в некотором роде переписывать, переоценивать, придавая и переживая иной смысл и значение. Но это изменяет отношение к некоторым прошлым событиям, но ведь не сами события? Или здесь подразумевается что-то иное? Например, какое-то действие совершаемое в настоящем, может не иметь в нем практического значения, но в будущем, по истечении времени, приобретает практическую ценность. Совпадение? Или "привет" из будущего?) Я думаю, что Миндлелл все-таки по первому образованию физик, а по второму аналитический психолог. Мне кажется, что нужно попробовать понять его логику. Или хотя бы логику от которой он отталкивается. Есть ли практический смысл в совмещении геометрических представлений о пространстве Минковского с идеей об архетипе Самости? Меня привлекает идея Юнга-Паули, но подступиться к ней очень непросто. При обычном воспоминании и рефлексии на событие, предполагаю, что изменяется суть личности, но не событие. Здесь нужно найти точное определение тому, что изменяется, в чем и благодаря чему. Скажу честно, что у меня с терминами возникают затруднения)


 

Чувствую, что меня уводит в сторону) Поэтому решила, что нужно обозначить хоть какие то рамки для себя.О том, что делает Минделл (из вики)
- "...В последние годы его интерес к квантовой физике привёл к изучению взаимоотношений психологии и теоретической физики и новых способов работы с неявными состояниями сознания. Он использует волновые и информационные концепции для исследования довербальных и до-сноподобных состояний осознавания..." - "...Благодаря своему физическому образованию Минделл сформировал собственную точку зрения на бессознательное как с феноменологических, так и с символических позиций, что выразилось в применении концепций теории информации к наблюдению поведения своих клиентов. В этом свете он расширил концецпию «бессознательного», чтобы включить в неё целый спектр неинтенциональных (непреднамеренных) вербальных и невербальных сигналов, с одной стороны, и перцепциями, убеждениями и идеями, с которыми индивид не идентифицируется — с другой..." - Попробую еще почитать его работы, но что то меня смущает в его точке зрения, пока еще не пойму что именно.

hobit 2015-07-21 17:16:23
Тут я даже никакой научной теории не смогу привести. Скорее эта фраза Минделла относится к оккультным представлениям. Не думаю, что он использовал оккультные представления, если конечно сюда не отнести шаманизм, в "Сновидении в бодрствовании" он пишет о Сновидении (мне кажется здесь подразумевается та же сила безмолвия), ссылаясь на представления австралийских аборигенов, упоминает о Дао, о "пустоте", о сущности. Пожалуй, да это можно было бы и обозначить, как "высшее я", "большое я", Самость, Бог. Он оперирует физикой, юнгианскими представлениями, и приводит терапевтический опыт. По сути вся его доказательная база сводится к существованию чего-то стоящего за всеми проявлениями чувств, мыслей отдельно взятой личности и всей реальностью, то что направляет, но так, что мы в обычном состоянии сознания этого не замечаем. Грубо говоря то, что я считаю своей мыслью, изначально является мыслью не моей, а мыслями Вселенной, которая через части познает сама себя. Когда поехала на дачу (интернета нет), захватила распечатки его же книги "Ученик создателя сновидений" (когда я их распечатала вообще не помню)), которая еще сильнее для меня начала прояснять его точку зрения. Насколько поняла из того, что пишет Минделл, серьезно практикуя медитацию (наверное, очень серьезно, как буддийские монахи), можно заметить, как процесс восприятия состоит от семнадцати и более частей (уровней). На первых уровнях не существует дуальности, только потом появляется разделение на субъект и объект, и возникает наше"я", с каждым следующим уровнем закрепляясь все сильнее, а все переживания предыдущих уровней поэтапно маргинализуются, забываются. Минделл пишет ("Сила безмолвия"): "Моя цель – выдвинуть основной принцип: Нелокальные паттерны стремятся к реализации, используя локальную природу наших тел и взаимоотношений". Т.е. его осознание тенденций, это получается граничное приближенное к первым уровням восприятия с одновременным присутствием я-сознания (как в осознанном сновидении, где ты спишь и одновременно отдаешь себе в этом отчет).Таня, если у вас все таки есть желание, можно попробовать понять это положение хотя бы приблизительно. За отправную точку предлагаю взять слова Хокинга
Как вам задача? Непроста)).
 
 

А как же свобода выбора, хочется мне спросить?) Существование множественности вселенных, пусть это будет в уменьшенном варианте только метафорой страны грез, где грезоподобные переживания, образы, представляют пусть какое-то психическое содержание, но все же подразумевают при желании перемещения, изменения, значит и выборы? Не знаю, может я сейчас совсем запутанно говорю. Здесь мне вспоминается второй загадочный момент из книги, это описание Минделлом Демона Максвелла, где как раз слышалось про выбор.

 

 "Бредовая идея Джемса Максвелла, когда он в 1867 г. придумал силу, способную обращать вспять время, описывала осознание «демона», который мог отменять закон энтропии, прослеживая мельчайшие движения молекул газа. Таким путем демон был способен, по крайней мере, в фантазии Максвелла, обращать вспять увеличение беспорядка в замкнутых системах.

-------

 Демон, прототип сознания в материи, замечает происходящее и управляет им, совершая особые выборы. Он удерживает горячий материал на одной стороне ящика, а более холодный материал – на другой, так что первоначальная «упорядоченность» (/горячего и холодного) не деградирует. Демон устраивает все так, что в замкнутой системе энергия не должна становиться менее доступной, или информация – теряться. Используя осознания, чтобы открывать и закрывать перегородку, разделяющую два объема газа в контейнере, демон обращает вспять второй закон термодинамики. //В физике этот закон гласит, что во всех замкнутых системах возрастает беспорядок и уменьшается количество свободной энергии// До сих пор еще никому не удалось найти такого демона или создать его в общепринятой реальности.

  И все же фантазия Максвелла может быть более верной, чем он сам понимал. Мне кажется, что он мог проецировать нашу способность к осознанности, нашу способность замечать «наноскопические» события или заигрывания. Это почти не поддающееся измерению квантовое осознание представляет собой способность осознания, которая может совершать выборы в стране грез.

-------

  ДМ, в действительности, является потенциальным героем психотерапии, ибо это так часть нас, которая восстанавливает порядок, видя паттерны там, где прежние паттерны были утрачены (забыты, вытеснены, игнорированы, маргинализированны и т.п.). На мой взгляд, второй закон термодинамики – это проекция типичного образа жизни в общепринятой реальности, который использует минимум осознания. Демон М. – это представление нашего ясного осознания, действующего на не поддающихся измерению субатомных уровнях нанособытий и способного по меньшей мере, облегчать ощущение старения.

-------- 

 Психологический принцип, проецируемый на демона М. таков: Видение порядка, скрытого в беспорядке общепринятой реальности, создает больше доступной энергии"

 В общем, что-то представляется понятным, что-то непонятным вообще) К последнему с чистым сердцем отношу обратную причинность и ДМ)

TanyaRos 2015-07-21 18:49:39
По сути вся его доказательная база сводится к существованию чего-то стоящего за всеми проявлениями чувств, мыслей отдельно взятой личности и всей реальностью, то что направляет, но так, что мы в обычном состоянии сознания этого не замечаем. Грубо говоря то, что я считаю своей мыслью, изначально является мыслью не моей, а мыслями Вселенной, которая через части познает сама себя.
 Посмотрела отрывок его последней книги "Танец Древнего". Вот что там написано. "...Моя идея процессуального ума подразумевалась в моей ранней работе и со временем претерпевала развитие. В моей первой работе, все еще считая себя юнгианским аналитиком, я называл это бессознательным, затем это становилось сновидящим телом. По мере развития процессуальной работы, я называл аспекты этого организующего начала глобальным сновидящим телом, квантовым умом, интенциональным полем, большим U (вектор, обозначающий опыт организующего начала, проявляющегося в психологии, квантовой физике и поле тяготения). Пространственно-временное сновидение процессуального ума включает в себя все эти предыдущие термины и выходит за их пределы, распространяясь на пространства всей вселенной. Как показывает приводимая ниже схема, это междисциплинарное понятие, которое пытается объединять многие области..."
TanyaRos 2015-07-21 18:49:39
Минделл пишет ("Сила безмолвия"): "Моя цель – выдвинуть основной принцип: Нелокальные паттерны стремятся к реализации, используя локальную природу наших тел и взаимоотношений". Т.е. его осознание тенденций, это получается граничное приближенное к первым уровням восприятия с одновременным присутствием я-сознания (как в осознанном сновидении, где ты спишь и одновременно отдаешь себе в этом отчет).
 Я бы сказала, что пространство осознанного сновидения тоже является "локальным пространством". Скорее пространство ОС можно сравнить с другим измерением. Объяснить "нелокальные паттерны" сложнее. Я на интуитивном уровне это понимаю, а логически не могу объяснить). Это похоже н а"коллапс волновой функции") Или на выбор одного устойчивого варианта из множества возможных. 

К сожалению ничего об идеи Юнга-Паули не знаю, просто "не дошла", хотя, Настя, с ваших слов заинтересовалась.

 

 

TanyaRos 2015-07-21 19:27:03
А как же свобода выбора, хочется мне спросить?) Существование множественности вселенных, пусть это будет в уменьшенном варианте только метафорой страны грез, где грезоподобные переживания, образы, представляют пусть какое-то психическое содержание, но все же подразумевают при желании перемещения, изменения, значит и выборы?
 Я не совсем уверена, но мне кажется, что это не совсем о существовании множественных вселенных. Скорее о том, что существует множество вариантов выбора и реализации события. А вектор представляет сам выбор. В таком случае свобода выбора никуда не исчезает. А направляется выбор тем, что Минделл Называет U вектором. "Страной грез" насколько я понимаю Минделл называет измененные состояния . "... Так или иначе, идея связующего пространства между всем сущим во вселенной – это то, что современные физики называют «пространством-временем». Пространство-время, это также универсальное связующее звено, своего рода универсальная общая позиция между всеми наблюдателями. Это необходимое понятие не только в работе с конфликтами, но и в физике. Если два человека, один на Луне, а другой на Земле,  измеряют метеор, пролетающий во вселенной, то без использования пространства-времени, их измерения не будут согласоваться друг с другом. Пространство-время – это, так сказать, общий язык для вселенной. Позднее я буду больше говорить о физике, но сейчас позвольте мне просто предположить, что наш опыт пространства-времени подобен  сновидению или измененному состоянию...".
-
Насчет энтропии тоже интересно. Здесь Минделл обращается к теории информации. Неплохая наверное аналогия между идеями физики и психологии.
"...Вы наливаете молоко в свой кофе и сначала это очень, очень красиво, затем, со временем, он становится мутным. Никогда не наблюдалось обращения этого процесса. Очень маловероятно, что молоко будет снова собираться вместе и само по себе возвращаться в бутылку. Или будет? Можно ли повернуть вспять время? Вот в чем вопрос. Можем ли мы двигаться назад во времени? Мой ответ – и да, и нет!

Если у вас появляется серьезный симптом, верно ли, что без нормальной медицины, ваше здоровье будет ухудшаться, и вселенная закончится большой кашей? Если у вас хоть один шанс вдруг выздороветь? Да, конечно есть! Этот феномен можно было бы назвать спонтанным исцелением. Оно редко, но случается – и спонтанное исцеление – это своего рода метафорическое обращение вспять энтропии.

Старание понимать самих себя и общаться с собой и другими без двойных сигналов обращает энтропию вспять. Весь смысл психологии в том, чтобы уменьшать энтропию в уме и эмоциях, но можем ли мы также уменьшать энтропию в теле, чтобы оно не умирало? Быть может, мы можем замедлять время – и это именно то, чему посвящено наше сегодняшнее упражнение. Замедление времени. Разве это не самая захватывающая вещь? Замедлять время!

Полагая, что «я – это, и я – не то», мы забываем наши параллельные миры, мы игнорируем какую-то информацию о самих себе, и мы, как физические системы, становимся энтропийными.

Запомните:

1. В замкнутых материальных термодинамических системах, энтропия является мерой доступной энергии.
2. Она также является мерой беспорядка или случайности в замкнутой системе.
3. Она также служит мерой потери информации в передаваемом сообщении.
4. Закон энтропии, второй закон термодинамики, утверждает, что в нашей вселенной общепринятой реальности у всей материи и энергии имеется тенденция эволюционировать к состоянию инертного единообразия.

Решение для нездоровья и энтропии – решение для множества телесных проблем и проблем отношений – состоит в том, чтобы глубоко погружаться в себя и позволять вселенной двигать вами как ей хочется. Порой она делает вещи спонтанно, вкладывая в это массу энергии – непредсказуемые вещи, вроде тех, что я в прошлой главе называл стохастическими. Вселенная будет двигать вас предсказуемым, и порой непредсказуемым, казалось бы, хаотическим образом. Суть тут в том, что когда вы сознательно близки к своему процессуальному уму, ваша энтропия очень низка. Вы вместе со всеми разными частями самого себя; они не отделены друг от друга, и вы чувствуете себя хорошо..."
-
Я поняла, что мне не нравится в способе изложения Минделла. Этот сценически-американский подход изложения информации для большой аудитории. Он пытается говорить более ясно  и понятно, но получается какое то популярное шоу)
-

Таня, о сотрудничестве Юнга-Паули есть информация в сети. Говорят, что большая часть идей в работе Юнга о Синхронистичности принадлежит Паули. Вы можете прочитать эту работу "Синхронистичность акаузальный связующий принцип" при желании. Но мне кажется, что идеи Минделла интересны и более просты для понимания. Хотя не спорю и достаточно "попсовы", а иногда напоминают кашу из набора слов).

hobit 2015-07-21 19:54:12
Я бы сказала, что пространство осознанного сновидения тоже является "локальным пространством". Скорее пространство ОС можно сравнить с другим измерением.
 Согласна. Но мне хотелось передать способ восприятия, то, что как понимаю представляет из себя состояние осознанности или наверное рефлексивной осознанности в понимании Минделла. Даже если это "выбор одного устойчивого варианта из множества возможных", чтобы совершить этот выбор нужно в поле выбора попасть и не потерять себя в процессе... как-то так...

 

В связи с этим, мне показались очень интересными факты, изложенные Минделлом в "Сновидение в бодрствовании":

 "Недавно Далай Лама указывал, что тибетские йоги развивали осознаваемость сначала в медитации, затем в сновидениях, и, наконец, в глубоких медитативных состояниях в обыденной реальности"

 "Патанджали - легендарный учитель йоги, живший в Индии в IV в. -рекомендовал "свидетельствовать процесс сновидения и сна без сновидений". Мы могли бы сказать, что он рекомендовал осознавать чувственный опыт, предшествующий обычным сновидениям. Вскоре после этого тибетские буддисты изобрели метод, названный ими "Йогой сновидения", который предназначался для достижения осознаваемости и днем и ночью. В книге "Сон, Сновидение и Умирание" Далай Лама определяет йогу сновидений тибетских традиций как "практику, сходную с тем, что на Западе называют осознаваемым сновидением""

hobit 2015-07-21 20:11:18
"Страной грез" насколько я понимаю Минделл называет измененные состояния . "
 И в том числе сновидения и фантазии: "Страна грез состоит из ночных сновидений и фантазий, которые могут неожиданно возникать у вас в дневное время" (А.Минделл "Сновидение в бодрствовании")

TanyaRos 2015-07-21 20:27:17
Но мне хотелось передать способ восприятия, то, что как понимаю представляет из себя состояние осознанности или наверное рефлексивной осознанности в понимании Минделла. Даже если это "выбор одного устойчивого варианта из множества возможных", чтобы совершить этот выбор нужно в поле выбора попасть и не потерять себя в процессе... как-то так...
 Если говорить про ОС то это состояние появляется не в каждом сновидении. Если грубо описать мое понимание, то  "выбор" это цепочка событий, может быть не совсем близко к тому о чем пишет Минделл но...Выбор не единичен он представляет собой траекторию поэтому Минделл и обращается к понятию пространство-время и объясняет каким образом мировая линия выбора складывает наши условия существования. Идея весьма абстрактная, чтобы ее понять. Но мне кажется, что тут  хорошо подходит аналогия с "мировой линией" и "элементами реальности". Минделл пишет о "процессе" события в том числе и возникновение осознанности нужно понимать как процесс. Вы можете себе достаточно четко представить, что из себя представляет мировая линия? Просто я не уверена, что сама достаточно хорошо понимаю этот принцип)
TanyaRos 2015-07-21 20:27:17
Мы могли бы сказать, что он рекомендовал осознавать чувственный опыт, предшествующий обычным сновидениям.
 Я думала в этом направлении и не нашла ничего более убедительного как описание поведения внимания в различной его степени вовлеченности в процесс. Чем больше вовлеченность внимания тем ближе наше состояние к яркому  переживанию, на  этом принципе построены гипнотические техники управления вниманием.
Вы наверное обращали в состоянии ОС насколько в данном случае не полезно рефлексивное мышление. Рефлексивное мышление отключить на самом деле не так просто, даже в состоянии обычного сновидения.