Синдром религиозной травмы. М. Вайнелл.

Два из четырёх текстов психолога Марлен Вайнелл (Marlene Winell), автора книги «Оставляя единоверцев: руководство для бывших фундаменталистов и всех тех, кто покидает свою религию». Синдром религиозной травмы (СРТ) имеет установленные причины и сопровождается узнаваемым набором симптомов, а также циклом насилия, пагубно сказывающимся на здоровье. Симптомы синдрома религиозной травмы: Когнитивные: Смятение, низкий уровень критического мышления, негативные представления о собственных способностях и значимости, «чёрно-белое» мышление, перфекционизм, сложности в принятии решений Эмоциональные: Депрессия, тревожность, гнев, печаль, одиночество, сложности в получении удовольствия, потеря смысла Социальные: Потеря социальных связей, разрыв семейных связей, некоммуникабельность, сложности в сексуальной сфере, задержки в развитии Культурные: Отсутствие знаний о секулярном мире, ощущение себя «не в своей тарелке», сложности в обретении чувства принадлежности, пробелы в знаниях (напр., об эволюции, современном искусстве, музыке) Причины возникновения синдрома религиозной травмы: Авторитарность религии вкупе с «токсичной» теологией, проповедуемой в церкви, школе и дома, приводит к: Подавлению естественного развития ребёнка – тормозится когнитивное, социальное, эмоциональное и нравственное развитие Нарушению мыслительных и чувственных способностей – информация контролируется и ограничивается, навязываются расходящиеся с реальностью мнения, независимое мышление и чувства осуждаются Внешнему локусу контроля – человек получает знания, а не постигает их самостоятельно, работает иерархическая система авторитетов, сам человек не считается хорошим или надёжным источником знаний Физическому и сексуальному насилию – патриархальная власть, нездоровые взгляды на сексуальность, телесные наказания кладутся в основу дисциплины Цикл насилия Доктрины о первородном грехе и вечных адских муках приносят человеку наибольший психологический стресс оттого, что сковывают его двойными цепями. Вы несёте вину и ответственность, вас ждёт вечное наказание, но сделать вы с этим ничего не можете. Вам необходимо пройти умственное испытание, называемое «верой» — верой в некий невидимый источник спасения – и пронести эту веру через всю жизнь. Вы не можете перестать грешить, вы можете лишь продолжать каяться и получать прощение в надежде, что вы отвечаете божественным требованиям, хотя обратной связи о том, попадёте ли вы в Рай, не поступает. Спасение, оказывается, не даётся даром. Для человека искренне верующего это превращается в нескончаемый цикл стыда и облегчения. Это цикл насилия. Как рассказал один верующий, «Я ожидал, что встречи с епископом будут полными сострадания и ободрения. Но это было, скорее, похоже на проверку налоговой инспекции. Я непрестанно молился об освобождении от соблазнов. В мучительном припадке я бил кулаками подушку. Я выдавливал из себя всю свою веру до последней капли, чтобы преодолеть эту проблему. Но фраза «Не введи меня в искушение, но избавь меня от лукавого» мне не помогала. Конечно, я винил себя, думал, что со мной что-то не так. Я думал, что я извращенец, что я зло. Я себя ненавидел». Как остановить цикл насилия Вы можете остановить цикл насилия, но хотя уход от веры может явиться благословением, у него есть и оборотная сторона. Человек чувствует облегчение, когда отпускает необходимость подстраиваться. Появляется чувство свободы, интерес к новой информации и новому опыту, обретается самоуважение, целостность характера и проявляется идентичность. Но есть и серьёзные трудности. Психологическая травма не уходит в одночасье. Напротив, страх ада, внушаемый человеку с раннего детства, бывает настолько сильным, что может преследовать его до конца его дней, несмотря на попытки рационального осмысления. Таким же разрушительным может оказаться удар по самооценке и уверенности в себе. Поэтому так много людей вокруг нас ранены: они оставили фундаменталистскую религию и испытывают последствия синдрома религиозной травмы. Не путать с другими расстройствами Синдром религиозной травмы часто обладает симптомами таких расстройств как: посттравматическое стрессовое расстройство клиническая депрессия тревожный невроз биполярное расстройство обсессивно-компульсивное расстройство пограничная психопатия расстройство пищевого поведения социальная фобия брачная и сексуальная дисфункция суицидальные наклонности злоупотребление наркотическими веществами и алкоголем резкое антисоциальное поведение, в т.ч. человекоубийство Существует множество крайностей, таких как насильственное отношение к детям и животным, суицид, изнасилование и убийство. Не столь экстремальными, но всё же трагичными являются случаи утраты смысла жизни у людей, которые потеряли ощущение реальности. Приведённые выше названия диагнозов не раскрывают всей полноты человеческой истории, и многие из тех, кто обращаются за помощью к психиатрам, сталкиваются с тем, что не могут найти специалиста, который бы их понял. В чём проблема? В нашем обществе зачастую бытует мнение о том, что религия – источник чего-то полезного и доброго. Когда вы рассказываете психологу о том, что потеряли веру и уходите из церкви, они расценивают это так, будто вы просто перестали верить в Деда Мороза. Некоторые люди считают, что вера – это нечто детское, и что вырасти из этого – естественно. Психологи не всегда понимают, что такое фундаментализм и могут посоветовать вам использовать духовные практики в ходе терапии. В целом, люди, не прошедшие через авторитарную фундаменталистскую индоктринацию не осознают, что это подобно умственному изнасилованию. В США ценится Билль о Правах: свобода слова, свобода собрания, свобода вероисповедания. Поэтому с большинством американцев так сложно говорить о таком разрушительном феномене как СРТ, не заставляя их чувствовать угрозу. Тема токсичных вероучений и насильственных практик будто бы табуирована. Люди боятся нарушить чьи-то права, и поэтому сторонятся подобных обсуждений. Если вы психолог и ещё не поняли, о чём речь, поясню: родители, заставляющие своих детей ходить в церковь, конечно, не маньяки-убийцы. Но в этом кроется проблема: когда мы представляем религию как нечто стерильное, мы не замечаем, когда она становится токсичной. Возьмём в качестве примера ребёнка, жизнь которого зависит от взрослого. Инстинкт самосохранения подсказывает ему, что нужно довериться авторитету взрослого, чтобы выжить. Религиозные учения с лёгкостью усваиваются развивающимся мозгом, в то время как взрослый контролирует поток информации. Так продолжается из поколения в поколение, религиозный комплекс самовоспроизводится, и верующие учатся ненавидеть себя и бояться апокалипсиса. ... Мне очень сложно и я никогда не хочу возвращаться к той религии, в которой меня воспитывали, но в то же время я не хочу жить в страхе и депрессии. Такое ощущение, будто я иду одна по джунглям с мачете в руках, и не с кем поделиться сумасшедшими, порой пугающими мыслями. После нескольких лет борьбы с депрессией, тревожностью и гневом год назад я попала в психиатрическую больницу на неделю. Теперь я пытаюсь собрать свою жизнь по кусочкам и разобраться в ней. Я в смятении. Моя идентичность — разодранное и запутанное непонятно что. Я переживаю серьёзный кризис. Подобные комментарии — обычное явление среди людей, страдающих синдромом религиозной травмы (СРТ). Религиозной травмы? Разве религия не должна быть полезной или, по крайней мере, доброжелательной по отношению к людям? В случае фундаментализма многие полагают, что оставить религию, в которой ты вырос, — это как перестать верить в Деда Мороза. Да, это немного грустно, но это часть процесса взросления. Но религиозная индоктринация может быть пагубной, а решение отойти от авторитарной религии определенно может травмировать. Человеку необходимо перевернуть с ног на голову свои понятия о реальности, в том числе о себе, о других, о жизни, о будущем — обо всём. Человек, не знакомый с таким опытом (в т.ч. психолог) может не осознавать того, какой ужас способна вызвать подобная ситуация и того, насколько длительным может оказаться период восстановления. Моё собственное осознание этой проблемы заняло довольно долгое время. Я начала с того, что стала писать о своём опыте восстановления после фундаменталистского христианского прошлого. Вскоре я обнаружила, что я не одна. Нашлось множество людей, готовых делиться своим скрытым страданием. С тех пор я занимаюсь с клиентами «пострелигиозным восстановлением». Я консультирую людей по этому направлению уже 20 лет и написала на эту тему книгу для самопомощи — «Покидая лоно церкви». Я считаю, что обществу пора признать то, какую травму может причинить человеку религия. Когда анорексия, посттравматическое стрессовое расстройство и биполярное расстройство обрели конкретные названия, это дало возможность людям перестать винить себя и искать способы восстановления и лечения. То же самое предстоит сделать и с синдромом религиозной травмы. В интернете появляется всё больше и больше историй людей, столкнувшихся с СРТ и взывающих о помощи. Эта боль и отчаяние отчётливо видны в сообщениях на форумах «бывших верующих» (например, на www.exchristian.net). Когда я разместила на YouTube презентацию об СРТ, один человек прокомментировал его так: Большое спасибо. Это здорово, ведь так многие от этого страдают. Я никогда раньше не слышал о докторе Марлин, но вижу, что всё больше людей начинают поднимать этот вопрос. Миллионы людей молча страдают и проходят курсы терапии совсем от другого, в то время как суть проблемы — в религиозном насилии. Препятствия на пути получения помощи при СРТ В наше время тема токсичных учений и губительных практик в религии считается табуированной, даже при обсуждении её со специалистами помогающих профессий. Общество ценит свободу слова, свободу собрания и свободу вероисповедания. Законы и нравы отражают единственный основополагающий принцип: не причини вреда ближнему и делай, что хочешь. Разве заставлять детей ходить в церковь — это преступление? Нет, все беды — от экстремистских групп, называемых «сектами», многие слышали о ритуальном насилии. Более того, религиозные организации крайне заинтересованы в том, чтобы всячески избегать критики. Но на самом деле манипуляция сознанием и эмоциональное насилие являются нормой во многих крупных авторитарных общепризнанных религиозных группах. И именно «стерильность» религии делают её такой коварной. Когда община многочисленна и подобные практики становятся нормой, жертвам остаётся только молчать. В руководствах для психологов нет слов, которые бы достоверно могли описать этот диагноз. И даже в случаях, когда они прибегают к стандартному списку психологических стрессов, несмотря на то, что много говорится об изменениях, потерях и нарушениях образа жизни, там нет ни слова о потере религии. А ведь это может стать самым сложным кризисом в жизни человека. Важно, чтобы психологи понимали это, так как рекордное количество людей1 покидают традиционные религиозные группы и говорят о своем страдании. Ещё одним препятствием является то, что многие люди, страдающие СРТ, были научены остерегаться психологии как явления мирского и, следовательно, происходящего от лукавого. Велика вероятность того, что лишь небольшая доля людей, страдающих СТР, обращаются за помощью. Во многих догматических, самодостаточных религиях расстройства психического здоровья, в том числе депрессия или тревожность, считаются грехом. Они воспринимаются как показатель того, что человек нечист перед Богом. Религиозный душепопечитель или пастор советует ему для исцеления больше исповедоваться и возрастать в послушании, а также предостерегает об опасности обращения за помощью к светскому специалисту по психическому здоровью. Бога называют «великим лекарем», поэтому у человека не должно возникать необходимости прибегать к посторонней помощи. Сомнения расцениваются не как искренний поиск, но как нечто неправильное. Кроме того, психотерапия считается потаканием собственному эгоизму. С этой религиозной точки зрения обращать внимание на собственные потребности — это грех, поэтому многие жертвы СРТ даже не знают, как обратиться за помощью. Тем клиентам, с которыми я работала, приходилось перебороть невежество, чувство вины и страх, прежде чем обратиться ко мне. Что такое СРТ? Я страдаю от чувства вины и депрессии и мне сложно оставить свою религию. Надо мной также нависает невероятных масштабов экзистенциальный кризис и терзают душевные муки… Я чувствую, будто я единственный человек, с которым это когда-либо случалось. Иногда всё нормально, но иногда просто ужасно. Я не знаю, смогу ли я это пережить. Синдром религиозной травмы — это состояние, которое переживают люди, уходя от авторитарной, догматической религии, вынужденные справляться с травмами, причинёнными религиозными идеями. Для них это может быть разрушением лично значимой веры и/или отщеплением от общины, которая стремиться их контролировать, или от определённого образа жизни. Симптомы СРТ ближе всего к симптомам Посттравматического стрессового расстройства (ПТСР), которое является результатом столкновения человека со смертью или серьёзными травмами, порождающее чувства ужаса, беспомощности или страха. Оно может быть вызвано единичной ситуацией или систематическим насилием. При СРТ имеет место систематическое насилие, особенно над детьми, и накладывается ещё травма ухода из лона своей церкви. Подобно ПТСР, последствия СРТ имеют долгосрочный характер и включают в себя такие симптомы, как навязчивые мысли, негативное эмоциональное состояние, нарушение социальной адаптации и прочее. В случае СРТ травма включает в себя два уровня. Во-первых, сами учения и практики ограничивающей религии могут быть токсичными и причинить вред психическому здоровью на всю жизнь. Из-за их патриархальной и репрессивной природы такой религии, во многих случаях эмоциональное и ментальное насилие отягчаются также физическим и сексуальным насилием. Во-вторых, уход из религиозной общины — это невероятный стресс, ведь человек меняет целый мир на другой. Это, как правило, сопряжено со значительной и внезапной потерей поддержки со стороны окружающих в ситуации, когда человеку необходимо перестроить свою жизнь. Люди, которые уходят из церкви, зачастую плохо подготовлены к этому потому, что существовали изолированно от внешнего мира, были научены бояться всего, что вне церкви, секулярного, а также потому, что у них не развиты навыки заботы о себе и независимого мышления. Человек может испытывать СРТ по-разному, в зависимости от некоторых факторов. Вот несколько ключевых симптомов СРТ: Смятение, нерешительность, несамостоятельность, бесцельность, отсутствие осознанности Тревожность при нахождении «в миру», панические атаки, страх адских мук, депрессия, суицидальные мысли, злоба, горечь, чувство предательства, вины, горя и потери, невозможность выразить свои эмоции Нарушения сна и питания, злоупотребление алкоголем или наркотиками, ночные кошмары, перфекционизм, неприятие собственной сексуальности, негативное восприятие собственного тела, неспособность контролировать собственные импульсы, неспособность получать удовольствие или ощущать себя «здесь и сейчас» Разрыв семейных и социальных связей, одиночество, проблемы с обществом, проблемы в личных отношениях Комментарии людей, испытывающих СРТ, представленные ниже, возможно, являются лучшим способом показать всю серьёзность ситуации: Я впадаю в депрессию и уныние. Теперь я чувствую, что Иисус меня не спас, а Бог меня не сотворил. Ради чего всё это? Что у меня осталось? Чем заполняют эту пустоту экс-христиане? Мы оказываемся на земле без смысла жизни, без божественного плана. Из ничего мы переходим в ничего; реальность сурова. Вдобавок к этому, я ещё очень зла из-за того, что мне умудрялись так долго промывать мозги — я разбивала компакт-диски, жгла книги, обличала сатану… будто весь мой мир перевернули… нет, разрушили. Я испытываю острое чувство вины, и всё, что связано с религией, будь то фотографии, статуи или телепередачи, вызывает панические атаки и угнетённое состояние… мне кажется, что, несмотря на добровольность с моей стороны, это всё равно промывание мозгов. От этого сложно избавиться… Это настоящий кошмар. Я чувствовала отчаяние и безысходность, будто я никогда не приду в норму и не смогу отменить последствия сорокалетнего промывания мозгов. Моя религия была укреплена, укоренена в моём сердце. Сложно описать, до какой степени моя религия диктовала, пропитывала мою жизнь и влияла на всё моё мировоззрение. Мои первые шаги в сторону от фундаментализма были очень пугающими, меня часто посещали мысли о самоубийстве. Эта стадия уже давно пройдена, но я пока не могу найти «своё место во вселенной». Я чувствую злость, бессилие, боль — это шрамы от того безумия и страдания, которое навлекало на меня христианство. Мне потребовались многие годы, чтобы преодолеть чувство ужаса и ненависти к себе, освободиться от «сектантского» воспитания. Я до сих пор ощущаю негативные последствия этого воспитания в своей профессиональной деятельности (ночные кошмары, паранойя и т.д.) Мир был для меня странным и пугающим местом. Мне рассказывали об ужасных вещах, которые произойдут с каждым, кто уйдёт из секты, и я боялась, что это случится и со мной! У меня до сих пор не получается доверять людям и сближаться с ними. Это очень сложно и чуждо мне. После 21 года совместной жизни мой муж не может принять меня, так как я ушла из «церкви». Он разводится со мной. Мои родители перестали мне звонить. Мой отец сказал мне, что я попаду в ад (он всю жизнь мне так говорит!). Мне пришлось уехать из дома потому, что я просто не мог больше там находиться. Все в моей семье — христиане, и мне сложно им объяснить то, через что я прохожу. Я чувствую себя изолированным и иногда задумываюсь о том, не схожу ли я с ума. Мне очень одиноко и меня преследуют тяжёлые приступы депрессии. Я потеряла всех своих друзей. Я потеряла связь с близкими родственниками. А теперь я теряю свою страну. Я так много потеряла из-за этой ненавистной религии, я злюсь и скорблю… Я попыталась завести новых друзей, но у меня ничего не получилось… Мне очень одиноко. Многие из нас чувствуют, что нам не близок опыт «внешнего мира», так как те учения, в которых нас воспитывали, — наша единственная система координат в жизни. Мои новые друзья из «мира» не поймут, а мои друзья-христиане либо меня оставили, либо продолжают за меня молиться. Мои попытки выйти за рамки христианского мышления схожи с попытками заключённого сбежать из тюрьмы Алькатрас — нужно пробраться через каменно-бетонный тоннель длиной в сотни футов, перехитрить вооружённых тюремщиков, и, если повезёт, добраться до смертельного бурлящего потока ледяной воды, который предстоит переплыть для того, чтобы оказаться в безопасности. Возможно, это звучит слишком драматично, но так я чувствую это в своём сердце. Я сейчас стараюсь восстановить свою душу после всего того насилия, которое она пережила. СРТ может проявляться в различной степени, в зависимости от конкретных учений и практик церкви, священников или родителей. Наиболее подвержены СРТ люди, которые: воспитывались в определённой религии, закрыты от внешнего мира, очень искренне и лично вовлечены и/или принадлежат к форме религии, которая стремится их контролировать. Важно понимать, что Синдром религиозной травмы — реально существующий феномен. В то время, как вред, причинённый сексуальным насилием или природной катастрофой, легче опознать, религиозные практики могут быть такими же губительными. Всё большему количеству людей необходима помощь, и следует поставить под сомнение запрет на критику религии. Согласно данным Американского исследования религиозной идентификации (ARIS), c 2008 года в США происходит массовый исход людей из их веры. Количество людей, не относящих себя ни к какой религии, удвоилось с 1990 по 2008 год. Большинство из этих 18,7 миллионов человек, по всей видимости, откололись от магистральных протестантских, баптистских и католических церквей, которые заявили о том, что 12,7 миллионов верующих покинули их лоно за это время. Источник: Cognitive Behavior Therapy Today - http://www.babcp.com/Review/RTS-Its-Time-to-Recognize-it.aspx Перевод: Юлия Столярчук, специально для Nuntiare.org ... Доктор Марлин Вайнелл (Marlene Winell) работает консультантом по человеческому развитию в области Сан Франциско. Она также является дочерью миссионеров пятидесятнической церкви. Эта комбинация придает ее работе необычную направленность. В течение последних двадцати лет она консультирует мужчин и женщин по вопросам освобождения от различных фундаменталистских форм религий, включая и Ассамблеи Бога, ту самую церковь, в которой она сама выросла. Несколько лет назад Вайнелл стала известна благодаря тому, что она сама назвала "Синдромом религиозной травмы" (СРТ). Она начала активно писать по этому вопросу и выступать перед профессионалами. Когда Британская ассоциация бихевиористов и когнитивных психологов опубликовала серию статей на эту тему, члены Христианской ассоциации консультантов выразили протест против привлечения излишнего внимания к "относительно малозначимой теме". Можно ли говорить о токсичной религии? Что такое религиозная травма? Почему Вайнел считает, что что религиозная травма заслуживает своего собственного диагностического термина? Отвечает Марлин Вайнелл: Синдром религиозной травмы (СРТ) это набор симптомов и характеристик, которые обычно встречаются вместе и связаны с негативным опытом в отношении религии. Синдром может проявляться в двух ситуациях: погружение в контролирующую религию и как вторичное воздействие выхода из религиозной группы. Термин СРТ предлагает название и описание, которое люди с данным синдром часто сразу же распознают в себе. Нередко люди удивляются самой идее СРТ, так как в нашей культуре обычно подразумевается, что религия является чем-то хорошим или благотворным для нас. Люди не видят никакого вреда в том, чтобы учить детей религии, подобно тому, как мы рассказываем детям про Санта Клауса, оставляя на будущее им самим разобраться с их собственными верованиями. В действительности религиозные учения и практики иногда вызывают серьезные проблемы психического характера. Эмоциональная и ментальная обработка в авторитарных религиозных группах может приносить вред из-за (1) токсичных учений типа вечного осуждения или первородного греха, (2) религиозных практик или образа мыслей, таких как наказание, черно-белое мышление и сексуальная вина, (3) пренебрежение, которое не дает человеку доступа к информации или возможностям для нормального развития. (Далее Марлин Вайнелл приводит примеры психологических проблем, связанных с СРТ). Не означает ли это, что у этих людей и без воздействия религии развились бы депрессия, тревожность или навязчивость? Вовсе нет. Если мои наблюдения верны, то это люди с самоотдачей, отзывчивостью и заботой. Они обычно держатся за религию дольше, чем те, кто просто "уходят", так как они пытаются жить с этим, даже когда у них есть сомнения. Иногда это из-за страха, но часто из-за преданности. Это люди, для которых много значат нравственность, порядочность, сострадание. Я вижу, что когда им становится лучше, и они перестраивают свою жизнь, они на удивление творческие и энергичные в своей новой жизни. (Далее Марлин Вайнелл разъясняет разницу между СРТ и посттравматическим стрессовым растройством). Религии вызывают травмы, когда они осуществляют жесткий контроль и не дают людям думать самостоятельно и доверять своим собственным чувствам. Группы, которые требуют послушания и согласия, порождают страх, а не любовь и внутренний рост. Постоянное оценивание самих себя и других людей ведет к отчуждению от самих себя, от других людей и от мира. Религия в своих наихудших формах ведет к разделению. И напротив, группы, которые помогают людям устанавливать связи друг с другом, способствуют самопознанию и личностному росту, можно считать здоровыми. Такие группы придают большое значение уважению различий, их члены чувствуют свою значимость как индивидуумы. Эти группы обеспечивают социальную поддержку, пространство для встреч и ритуалов перехода, обмена идеями, вдохновения, возможностей для служения и общественно значимых акций. Они предлагают духовные практики, которые поддерживают здоровье, например, медитации, и жизненные принципы, типа этического золотого правила. Все больше и больше людей с нетеистическими взглядами интересуются тем, как можно создать подобные духовные сообщества без всякой опоры на сверхъестественность. Полный текст (англ.): http://www.rawstory.com/2015/07/religious-trauma-syndrome-how-some-organized-religion-leads-to-mental-health-problems/
На самом деле библейский миф прекрасен и полон мудрости, любви и смысла.
Флейта 2015-10-18 22:21:36
На самом деле библейский миф прекрасен и полон мудрости, любви и смысла.
Да. Но в фильме про Ноя это все чисто пантеизм. Многие физики пантеисты. Они не понимают мифологемы Библии. Для них Бог это феномен существования Вселенной. Тогда как Бог - это лишь продукт психе.
 
Жорж 2015-10-18 22:21:16
Не забывайте, что я говорил об этом в контексте того, что по мнению психологов религиозные травмы делают людей невротиками.
Но Иисус то не был невротиком.

 

Жорж 2015-10-18 22:21:16
То есть, я к тому, что даже глубоко религиозные люди, выдающиеся философы, мыслители могут быть депрессивными) Разве нет?
Да, конечно.

 

Жорж 2015-10-18 22:21:16
Другое дело, что и простые люди страдают от депрессии на религиозной почве, но они страдают от невроза "навязчивой авторитарной религии", которая мало имеет общего с подлинным духовным ростом, индивидуацией.   
Ну да. 
Жорж 2015-10-18 22:24:21
Но в фильме про Ноя это все чисто пантеизм.
Фильм "Ной" вообще про чисто человеческое понимание божественных откровений и видений. Разве Яхве запретил потомкам Ноя продолжать человеческий род после потопа? Но Ной истолковал эти откровения так, что продолжать род дальше нельзя, чтобы не осквернить Божьего сада - и это будет Ему (Яхве) приятно. И чуть не убил свою новрожденную внучку. Его поправили.  
 
Жорж 2015-10-18 22:24:21
Многие физики пантеисты. Они не понимают мифологемы Библии. Для них Бог это феномен существования Вселенной. Тогда как Бог - это лишь продукт психе.

 Для меня неутешительны ни первая версия, ни вторая.(

Для меня неутешительны ни первая версия, ни вторая.(

==

Бог живет во всем человечестве и во всей ноосфере планеты.

Через бога-самость человечество - единое целое.

Этого достаточно для утешения и очень похоже на правду.

 

Vervoleg 2015-10-18 22:40:50
Бог живет во всем человечестве и во всей ноосфере планеты. Через бога-самость человечество - единое целое. Этого достаточно для утешения и очень похоже на правду.

 Нет. Человечество живет в Боге, в его воображении, грезах и фантазиях - "мы снимся богам", или "ложки нет".)
Флейта 2015-10-18 22:33:39
Фильм "Ной" вообще про чисто человеческое понимание божественных откровений и видений. Разве Яхве запретил потомкам Ноя продолжать человеческий род после потопа? Но Ной истолковал эти откровения так, что продолжать род дальше нельзя, чтобы не осквернить Божьего сада. И чуть не убил свою новрожденную внучку. Его поправили.    
Флейта, я не смотрел этот фильм, к сожалению. Сейчас посмотрел отрывок, который выложили. Я увидел, что мифологема Библии идет в сопровождении с визуальным рядом появления космических тел. То есть это просто напросто пантеизм киношников, сценаристов)) Мифологему Библии надо визуализировать иначе, как-то гротескно, сюрреалистично. Не считаете? Это тоже самое, как я читаю у отца Александра Меня о загадке Вселенной, как о Божьем творении. Для меня Мень в некотором роде пантеист, который обожествляет природу. Что касается, именно, Ноя, то тут речь идет об эсхатологии, конце света. Это отдельная история, Ветхий Завет пышен разными "глобальными страшными фантазиями". Там много Санта-Барбары. Впечатляет как Авраам приносит в жертву сына, Исаака. Теперь вот евреи многие живут комплексом Исаака. Я особо не могу сказать по этой теме ничего. Я близок к мнению Николая Бердяева, что Ветхий Завет еще приближен к язычеству сильно. Новый Завет вот - это уже инновация)) Вы смотрели фильм "Иуда" вот наш, россиянский, режиссер Андрей Богатырев?
 


 Нет. Человечество живет в Боге, в его воображении, грезах и фантазиях - "мы снимся богам", или "ложки нет".)

=====

Ну...если вас это утешает.

А вообще - оглянитесь по сторонам - вот это роман и всем фильмам фильм.

Там все есть.

 

Vervoleg 2015-10-18 22:52:46
Ну...если вас это утешает.
Я немного иронизирую, и отчасти всерьез пишу - есть и такая версия, но это долго объяснять - у каких-то аборигенов есть религия, в которой считается, что жизнь людей - это сны богов. Могу даже поискать подробности на эту тему.


 Vervoleg 2015-10-18 22:52:46А вообще - оглянитесь по сторонам - вот это роман и всем фильмам фильм. А что тут спорить - если символизирующая функция )) у вас развита, то это  нормально - видеть вокруг кино под названием "Я Плакалъ".)

 у вас развита, то это  нормально - видеть вокруг кино под названием "Я Плакалъ".)

=====

Ага. Уже можно переходить на личности?)

Я просто заметил, что привожу примеры из жизни своей и знакомых, и мне это важнее и интереснее книг и кино.

 

Жорж 2015-10-18 22:52:01
Флейта, я не смотрел этот фильм, к сожалению.
А посмотрите, интересно ваше мнение - давно хочу обсудить этот фильм с кем-нибудь, но почему-то отклика ни у кого не было. 
Жорж 2015-10-18 22:52:01
Вы смотрели фильм "Иуда" вот наш, россиянский, режиссер Андрей Богатырев?

 А, спасибо, что напомнили, Жорж - не смотрела, но хотела посмотреть.
Vervoleg 2015-10-18 23:07:12
Ага. Уже можно переходить на личности?)
Дык..., я уже давно вас троллю сегодня, а вы только заметили.;)
 

Дык..., я уже давно вас троллю сегодня, а вы только заметили

=====

Думал вы церковного кагора махнули в воскресенье.

Vervoleg 2015-10-18 23:13:45
Думал вы церковного кагора махнули в воскресенье.
Если серьезно, я уже давно не хожу в церковь, почему - не могу объяснить ни себе, ни священнику. Однажды как отрезало - так бывало после нескольких приемов у психолога, но там можно объяснить сопротивлением. Думаю, что это связано с разводом и обидой на Бога и священника. Но причащение и службы до сих пор снятся иногда. А в жизни, т.е. дома, на работе не принимаю алкоголь.
Олег, где-то  в этих лекциях про аборигенов, верящих, в то, что они снятся богам :

http://www.youtube.com/watch?v=Ibs4XRV3xWI

http://www.youtube.com/watch?v=nvo9WScG_gc

 

Если серьезно, я уже давно не хожу в церковь

===

Ничего страшного, - Отец туда то же давненько не заглядывает.

Он вообще не любит детей. У детей есть начальство - оно им все и объяснит

согласно очередной последней швейцарской догмой.

 

Флейта 2015-10-18 23:18:03
Однажды как отрезало - так бывало после нескольких приемов у психолога, но там можно объяснить сопротивлением.

 Вспомнился еще один недавний россиянский фильм "Пациенты", режиссер Элла Омельченко)). Я не рекомендую его смотреть, так как он заурядный. Там, как-раз вот похожее на вашу проблему, про психоаналитика, священника и одного товарища "клиента". Можете просмотреть чисто из научного интереса)) Не понимаю, как можно личные обиды переносить на церковь. Это только ортодоксы верующие делают так.  А как же культурное обогащение. 
Жорж 2015-10-18 23:47:32
Вспомнился еще один недавний россиянский фильм "Пациенты", режиссер Элла Омельченко)). Я не рекомендую его смотреть, так как он заурядный.
Спасибо, посмотрю из научного интереса.)

 

Жорж 2015-10-18 23:47:32
Не понимаю, как можно личные обиды переносить на церковь. Это только ортодоксы верующие делают так.  
Церковь с одной стороны - Христова, Божья, с другой - человеческая, людям свойственно ошибаться, и на людей свойственно обижаться. Если Бог захотел воплотиться и стать человеком, то пусть не думает, что на него не могут обидеться, как на человека, проецировать. Обижаться на Бога тоже допустимо - "ортодоксы"-то как раз этого не допускают в мыслях... - как можно обижаться на отца или мать? Таким образом, верующий принуждается винить во всем только себя, все свои беды и болезни считать "наказанием" от Бога, подпитывая свои комплексы вины и неполноценности - отсюда и религиозная травма.

Часто слышала эту фразу от бывшего мужа: "Раньше вот детей пороли - какие люди вырастали (благородные, т.б.)! 
Vervoleg 2015-10-18 23:27:06
Отец туда то же давненько не заглядывает. Он вообще не любит детей. У детей есть начальство - оно им все и объяснит
Кто вам сказал? Я думаю, он заглядывает все-таки не в здания храмов, а в сердца людей.) 
 
Флейта 2015-10-18 23:59:15
Таким образом, верующий принуждается винить во всем только себя, все свои беды и болезни считать "наказанием" от Бога, подпитывая свои комплексы вины и неполноценности - отсюда и религиозная травма.

 Предлагаю на входах всех церквей повесить табличку с цитатой Юнга: "Мне нет необходимости верить, я знаю". Такое впечатление, что люди ходят туда, чтобы самобичеваться. Это бич наш православный. С одной стороны самобичующиеся, с другой догматически авторитарные священнослужители. 
Жорж 2015-10-19 00:20:50
Предлагаю на входах всех церквей повесить табличку с цитатой Юнга: "Мне нет необходимости верить, я знаю".

 ))) В церкви таких много, которые знают. А нужно ли из теории Юнга делать еще одну церковь или секту?

А нужно ли из теории Юнга делать еще одну церковь или секту?

=====

Она уже есть - и не одна.

Все правильно - всем по потребностям, от каждого - по способностям.

Тот кто уже ходил и в церковь и в иаап , -должен терпеть наставления туда только пришедших, - может им когда нибудь полегчает.

Флейта 2015-10-19 00:25:35
)) В церкви таких много, которые знают. А нужно ли из теории Юнга делать еще одну церковь или секту?
Но вот вы, что-то ссылаетесь на обиду из-за развода, храм вините.)) Из теории Юнга не надо делать церковь, тем более, что это теория только для непосвященных, а для некоторых это реальная жизнь. Дело в том, что он предложил знание как-раз, а не веру. Предлагаю поэтому настоятельно сделать церковь институтом, который обучает прихожан христианской мифологии. Я так и представляю, как человек приходит в церковь и у алтаря стоит ученый-мифолог, который читает лекции о коллективном бессознательном. Это просвещение настоящее. 
 

Если обида есть - она есть и не исчезнет только оттого что она "не правильная."

 

Жорж 2015-10-19 00:39:19
Но вот вы, что-то ссылаетесь на обиду из-за развода, храм вините.))
Это я поделилась с вами результатами самоанализа, а не собственно какими-то обвинениями - разница есть.

Жорж 2015-10-19 00:39:19
Предлагаю поэтому настоятельно сделать церковь институтом, который обучает прихожан христианской мифологии.
Вы почти в точку попали - но происходит обратное - в вузах, в том числе физических, появился такой официальный предмет, как теология. Первым таким физ. вузом стал мой институт, теперь уже университет.) Ну а профессор А.Зубов давно уже читал курс истории религии в МГИМО, в том числе, Андрею Кураеву.). Есть ББИ - библейско-богословский институт, и другие институты для прихожан.

Да не в университетах же. В церквях я же говорю читать лекции. В общем, это ирония, если до вас не дошло. Просто, чтобы как-то сбалансировать серьезность обсуждения невротиков с религиозными травмами. Но в каждой шутке есть доля правды все же