Интервью Умберто Эко

-- Вы успешный романист, критик, эссеист, аналитик современного общества – как вы живете с таким множеством личностей?
Умберто Эко: - Какую бы личность я ни примерил, у меня всегда впечатление, что я занимаюсь одним и тем же. Но на самом деле в моей жизни произошел поворот, который соответствует рисунку линий на моей ладони. Посмотрите (показывает руку): моя линия жизни останавливается и продолжается дальше, как будто после разрыва. До 50 лет я был теоретиком. Затем я стал романистом. Почему произошел этот разрыв? Потому что я был слишком доволен тем, что у меня было! Я получил кафедру в университете; мои книги по семиотике были переведены на десяток языков... Мне хотелось попробовать что-то другое. В порядке провокации я иногда рассказываю об этом так: «Обычно в 50 лет мужчина бросает семью и уезжает на Карибы с танцовщицей. Я счел это решение слишком сложным, и танцовщица стоила слишком дорого. Я выбрал простое решение: написал роман». В «Имя розы» я включил то, что касалось моей души и о чем я никогда не говорил. Я рассказал о вещах, которые меня тронули, приписывая их моим персонажам; разумеется, когда мы начинаем рассказывать историю, мы пользуемся своей собственной памятью, своими страстями. Это уже не теория.

- Чувствуете ли вы некую близость к психоанализу в вашей деятельности в области семиотики?
У. Э.: - Нет, мои исследования по семиотике состоят в работе над текстами и языками, а не над психологией. Но я интересовался психоанализом с самого лицея, благодаря преподавателю, который говорил нам о Фрейде. Затем я прочел все его труды, а также работы Юнга и Лакана, с которым я, кстати, познакомился. В Лакане было что-то от шута, актера, и его, как Малларме, привлекала тьма, с которой он играл всю жизнь. Он интересовал меня скорее как литератор, чем как ученый. При этом у него, бесспорно, были яркие озарения, и он понял важнейшие особенности психики. Жаль, что он не изложил это более понятно. Я сделал из него персонажа романа «Маятник Фуко» – доктора Вагнера.

- Вы прошли психоанализ?
У. Э.: - Я никогда не думал об этом. Возможно, это некая люциферова гордость: я чувствую себя более компетентным, чем психоаналитики. Я мог бы обхитрить их и способен анализировать сам себя. Кстати, в моих книгах есть некая психоаналитическая сторона, в том смысле, что я говорю в них о том, что меня действительно волнует, использую мои собственные воспоминания. Но работу по анализу моих произведений я оставляю психоаналитикам.

- Помните ли вы о вашем детстве? Чувствуете ли вы близость к нему?
У. Э.: - С тех пор как я начал стареть, моя кратковременная память слабеет. Если я выхожу из спальни, чтобы взять книгу, то, дойдя до гостиной, я иногда задумываюсь, за чем пошел. Но зато воспоминания молодости поднимаются на поверхность. И моя долговременная память работает замечательно. Я никогда не утрачивал связи со своим детством. Но по-настоящему вернулся к нему в 48 лет, когда учился рассказывать истории. В 12 лет я писал сказки и сочинял рассказы. Затем, будучи слишком самокритичным, решил, что эта работа не для меня. В то время я смотрел на жизнь в духе Платона и считал поэтов и романистов людьми странными, второго сорта. Но это пристрастие на самом деле никогда меня не покидало. И я заметил, когда начал мой первый роман, что все мои эссе построены по нарративному принципу: я всегда рассказываю о моих изысканиях, прежде чем прийти к выводам. Когда я защищал диссертацию, один из моих преподавателей отметил, что я не пошел классическим путем: ученый, сказал он мне, публикует только результаты, а ты рассказываешь обо всех этапах работы, упоминая также и неправильные гипотезы, как в детективе. Я сделал вид, что согласился, но на самом деле я думал и до сих пор думаю, что писать следует именно так! И все мои книги написаны как дневник исследования. Именно так я удовлетворяю свое желание быть рассказчиком – а еще рассказываю истории моим детям!

- Значит, вы рассказчик?
У. Э.: - Да. В итоге теория, возможно, была всего лишь окольным путем. И как только мои дети слишком выросли, чтобы слушать мои рассказы, я начал писать романы! Это было мое удовольствие, мое призвание. У каждого есть свое призвание. Есть увлеченные альпинисты, которые все свободное время карабкаются по горам, страстные лыжники, бесстрашные мореходы, в одиночку переплывающие Тихий океан. Это разнообразие принципиально важно. Я начал интересоваться историями очень рано. Мама много читала мне вслух: текст, который она прочла, когда мне было 4 года, я помню так ясно, словно это было вчера. …Там было о замках, в которых персонажи находили тайное подземелье, о сокровище. Все это всегда меня завораживало.

- Откуда ваш интерес к оккультизму, который ясно проступает в вашем втором романе, «Маятник Фуко»?
У. Э.: - Меня привлекают оккультные науки, как все ложные теории. Первая глава моей теории семиотики гласит: «Мы опознаем знак как нечто, позволяющее нам лгать». Таким образом, семиотика – это теория лжи. Если бы это была теория истины, она бы не заинтересовала меня до такой степени. Ложные теории намного более захватывающие, чем истинные, такие как дарвинизм, который меня вовсе не привлекает. Как из ложной теории может родиться правда? Вот вопрос, который продолжает меня интересовать, так же как и наша уникальная способность ко лжи. В моей коллекции книг нет трудов Галилея, потому что он сказал правду. Зато я включил в нее Птолемея, потому что в своих астрологических теориях он ошибся.

- Оккультисты также интересуются скрытым смыслом вещей, как и семиологи, не правда ли?
У. Э.: - И археологи, и психоаналитики тоже! Но ни одному алхимику не удалось найти рецепт превращения свинца в золото. Оккультисты так ничего и не открыли, несмотря на все их исследования. Если только не заинтересоваться их деятельностью с психоаналитической точки зрения, как это делал Юнг. В этом случае вы действительно можете разглядеть прячущееся под маской философского камня коллективное бессознательное. У меня теперь есть целая коллекция древних книг по оккультным наукам, которую я начал собирать в 60 лет. … И, так как глупость меня всегда завораживала, меня также привлекают люди, которые интересуются оккультными науками. Любопытно, что 90% из них верующие или становятся верующими. Но я остался атеистом.

- В вашей новой книге вы пишете: «Что меня интересует сегодня, так это несчастная любовь к острову, который мы никак не можем найти»3. Что это за остров?
У. Э.: - Я расскажу вам два повторяющихся сна, которые интригуют меня. В одном я оказываюсь в городе, который очень хорошо знаю и где я преподавал, – в Болонье. Там я сворачиваю с дороги, выхожу из центра города и оказываюсь в сельской местности. И оттуда я уже не могу вернуться. Во втором сне мне надо встретиться с кем-то, с женщиной, в квартире, которую я снял, но я забыл, где эта квартира, и у меня нет при себе ключей. Остров, который нельзя найти, – это метафора, чтобы обозначить все то, о чем мы мечтаем, но чего никак не можем обрести.

- Эти сны с загадкой, которую требуется разрешить, это пристальное внимание к ложным знаниям, к заговорам – не связано ли это с семейной тайной?
У. Э.: - Увы, я родился в семье, начисто лишенной секретов и всего таинственного. Единственной мистификацией были попытки убедить меня в существовании Деда Мороза. В 6 лет я выяснил правду. Так что моя единственная семейная тайна была раскрыта довольно рано.

- Ведя хронику в итальянском еженедельнике «Эспрессо», вы всегда бросали критический взгляд на человечество. По вашему мнению, не идет ли оно по пути регресса?
У. Э.: - Я интересуюсь человечеством тогда, когда оно регрессирует. Не когда оно прогрессирует. Интеллектуал обличает человеческие нравы. Он не тот, кто их прославляет. Он здесь, чтобы смотреть непредвзятым взглядом, а не для того, чтобы говорить, что все хорошо. Его функция – критика общества. Прославлять настоящее – это всем доступно. Нет никакой необходимости в том, чтобы подчеркивать положительные аспекты прогресса, например, писать, что сегодня благодаря лекарствам и профилактической медицине средняя продолжительность жизни растет. Измерять имеющиеся достижения прогресса – это интересное упражнение. Но это не моя цель. Я стараюсь коснуться слабых мест, которые мы сначала не замечаем, и назвать их.

- Если надо было бы запомнить единственную мысль из всего, что вы написали, что это за мысль?
У. Э.: - Мой наставник в университете сказал мне однажды: «Мы всю жизнь продолжаем преследовать одну идею под разными личинами, и мы не делаем ничего другого». Я подумал: «Какой реакционер!» Тридцать лет спустя я понял, что он прав. Единственная проблема – я еще не нашел ту мысль, которую преследую! Мне очень нравится фраза моего друга и коллеги: «В момент смерти все станет ясно». Я жду этого момента с некоторым нетерпением, чтобы наконец понять, какой была основная идея моей жизни.
26. 11.2014г.
(Psicyologies.Ru)


- Вы прошли психоанализ?
У. Э.: - Я никогда не думал об этом. Возможно, это некая люциферова гордость: я чувствую себя более компетентным, чем психоаналитики. Я мог бы обхитрить их и способен анализировать сам себя. 


Интересно, что о такой "самоуверенной" позиции думают профессионалы. Сорелла, прокомментируете?


Такое встречается. При ближайшем рассмотрении много чего выясняется. В том числе, но не только - трудности с базовым доверием, с прямой встречей лицом к лицу, с принятием чего-то хорошего от других. Такие люди слишком рано вынуждены сами заботиться о себе.

Такие аспекты часто сопутствуют депрессивной структуре характера, сильной стороной которой является способность связывать воедино, интегрировать, видеть целостно и тонко, согревать и умягчать отношения, глубоко и точно рефлексировать. 

В частности, такой характер помогает классно рассказывать истории, быть литератором. 


У. Э.: - Мой наставник в университете сказал мне однажды: «Мы всю жизнь продолжаем преследовать одну идею под разными личинами, и мы не делаем ничего другого». Я подумал: «Какой реакционер!» Тридцать лет спустя я понял, что он прав. Единственная проблема – я еще не нашел ту мысль, которую преследую!

...Святые истины! И наставника и ученика.


Мне очень нравится фраза моего друга и коллеги: «В момент смерти все станет ясно». Я жду этого момента с некоторым нетерпением, чтобы наконец понять, какой была основная идея моей жизни.


...Жутковато... Когда конец уже наступил...


________


"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Ложные теории намного более захватывающие, чем истинные, такие как дарвинизм, который меня вовсе не привлекает. Как из ложной теории может родиться правда? Вот вопрос, который продолжает меня интересовать, так же как и наша уникальная способность ко лжи.

дух исследования, заманчивая у него теория)), но мне интересно другое - можно ли в истинном найти прореху и чтоб вся эта "гармоничная" структура, пройдя точку "насыщенности" вылетела в трубу? иначе, для любой ли истинной теории найдется другая истина, которая "подгрызет" основу первой? ))


Сорелла, спасибо за ответ. У меня слова были другие, но почувствовала в разных интервью У.Эко примерно то же -  какую-то его готовность ускользнуть от вопросов о душе.


Ольга Н. 2016-03-07 09:48:27
примерно то же -  какую-то его готовность ускользнуть от вопросов о душе.
Я имела ввиду, что от социального контакта он отходит, поворачиваясь к душе и вступает в отношения с ней, что бывает гораздо труднее, чем обсуждать вопросы о душе.

Он - труженик и, если моя гипотеза о его характере близка к реальности, то его собственная и самостоятельная работа над собой могла увести его намного дальше и глубже, чем могла бы - работа с аналитиком. Указанием на это является также выражение "люциферова гордость". В этой фразе столько скорби, прикрытой иронией вплоть до клоунады. Интервью пронизано трикстерской энергией, и почувствовать, что сказано серьезно, а где он почти глумится над профанным журналистом, - непросто. А собственно, было бы глупостью открывать душу широкой публике, требующей обычно одного - распять. Имеющий уши может без особых затруднений услышать тихий шепот между строк.  

У меня также есть почти ничем, кроме его произведений и поведение перед камерой, не обоснованное предположение, что он делал попытки найти себе аналитика ("Волшебное пламя царицы Лоаны"), но вероятно, они почти сразу "велись" на его заботу о них и потенциал отношений моментально схлопывался. Как человек проницательный, он поставил на этом точку. 


 Sorella 2016-03-06 10:17:23
такой характер помогает классно рассказывать истории, быть литератором. 
что-то с превеликим трудом мне писать удается. 
 


Вряд ли у вас такой характер...

Dtkeyl 2016-03-06 22:43:11
...Жутковато... Когда конец уже наступил...

 Конец не сразу наступает. Посмертные глюки и т.д.. ..


Ну, вообще то он верный последователь Юнга, в том что не опирался на

чужую волю и мнения, ведя свой личный поиск в лучших традициях алхимии.


"Ложные теории намного более захватывающие, чем истинные, такие как дарвинизм, который меня вовсе не привлекает. Как из ложной теории может родиться правда? Вот вопрос, который продолжает меня интересовать, так же как и наша уникальная способность ко лжи. В моей коллекции книг нет трудов Галилея, потому что он сказал правду. Зато я включил в нее Птолемея, потому что в своих астрологических теориях он ошибся" - нестандартный подход. Узнать, что стоит за ложными теориями, какая истина скрывается за ними? - наверное, именно это и привлекательно: "Что меня интересует сегодня, так это несчастная любовь к острову, который мы никак не можем найти".Что это за остров? - "Остров, который нельзя найти, – это метафора, чтобы обозначить все то, о чем мы мечтаем, но чего никак не можем обрести." (У.Э.)
"Я интересуюсь человечеством тогда, когда оно регрессирует." (У.Э.)
"Мой наставник в университете сказал мне однажды: «Мы всю жизнь продолжаем преследовать одну идею под разными личинами, и мы не делаем ничего другого». Я подумал: «Какой реакционер!» Тридцать лет спустя я понял, что он прав." - да! Мы совершаем каждый свой "кружной путь" вокруг "истины" или "тайны". И, видимо, потому нарративный стиль близок Эко и наиболее точно отражает этот кружной путь человека: "все мои эссе построены по нарративному принципу: я всегда рассказываю о моих изысканиях, прежде чем прийти к выводам." Наверное, лишь редкие личности, например святые, могут продвигаться вперед без сомнения и регрессирования к прошлому. Мы так и биологически устроены, что осознание истины не рождается в момент проживания.


Sorella 2016-03-07 14:50:23
Вряд ли у вас такой характер...
конечно, вам в мониторе виднее
 


Vervoleg 2016-03-07 16:20:35
Ну, вообще то он верный последователь Юнга, в том что не опирался на
чужую волю и мнения, ведя свой личный поиск в лучших традициях алхимии.
в отличие от некоторых, не будем показывать пальцем
 


Ивонна 2016-03-08 06:46:11
конечно, вам в мониторе виднее
Конечно. Как мы дышим, чем мы дышим - так и пишем. Подмигивает
 


)) лишь бы последнее слово за собой оставить - все способы хороши. Пишите еще)


"… И, так как глупость меня всегда завораживала,… 

Блеск! 

"... меня также привлекают люди, которые интересуются оккультными науками. Любопытно, что 90% из них верующие или становятся верующими.

Очень интересно!) Особенно, на фоне его переписки с кардиналом Мартини, где Эко не позволял себе подобных откровений...))

 

Действительно, с трикстерской изюминкой ум! )

_______ 

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Автор: maitreya, дата: пн, 07/03/2016 - 15:55

Конец не сразу наступает. Посмертные глюки и т.д.. ..

Ну так ведь всё равно уже конец, Дмитрий...( ...Не вернёшься хоть и на минуту,... ...и не расскажешь... ...как это бывает...(

_______
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Dtkeyl 2016-03-08 22:12:10
Ну так ведь всё равно уже конец, Дмитрий...( ...Не вернёшься хоть и на минуту,... ...и не расскажешь... ...как это бывает...(

 
В разных религиозных традициях по-разному этот самый конец рисуют. В тибетском буддизме, к примеру, считается, что посмертье до 49 дней длится, так что в течение этого времени поаккуратнее нужно памятовать умершего...


а если именно в этот период очень плохо относиться к умершему?


Согьял Ринпоче пишет, что ясновидение сознания умершего в бардо становления в семь раз яснее, чем при жизни. Негативное отношение к нему может спровоцировать у умершего ответный негатив, что может привести к неудачному перерождению.


этого и следовало ожидать)

Ивонна 2016-03-09 08:31:01
этого и следовало ожидать)
Идеалистические концепции такие жизнеутверждающие, да))  


иногда да, а чаще просто как отмазки выглядят. Наверное рай и ад с такой же целью были придуманы, когда оказалось что по существу-то и нечего сказать


Ивонна, рай и ад - это все мифологические сказания, это история нашего разума, это он все наплодил, и в этом даже есть глубокий символический смысл, сами, наверное, знаете. Печально, что мифологию, пусть даже индийскую какую-то, или другую, некоторые субъекты воспринимают как то, что действует реально после нашей смерти, тогда как это просто функция мифология, дать успокоение душе перед смертушкой. Все никак не понимаю, почему люди не способны к науке)))


Рай и ад внутри - это понятно, но многие ориентируются на них, живут так, чтобы в рай попасть после смерти. Наверное, кому-то легче верить, чем знать, может предпочитает верить и 1м делом на это опирается. И такие люди, кстати, как бы со стержнем, на них положиться можно, они не передумают именно потому, что думать им не так уж важно.


Ивонна 2016-03-09 09:14:21
многие ориентируются на них
Ну, это и есть признаки коллективной психе, верить во что-то трансцендентное, не зная, что это)) Положиться не на всех и все можно, кстати. На джихад не рекомендуется. Вы мусульманка, но это вас только косвенно касается.)
 


вообще не касается, у людей сунны другие проблемы, как бы правильнее сказать и сделать, а также увидеть, что другие неправильно делают и при этом правильно озвучить увиденное)))


Вроде как, сунны бревна в глазах других ищут?)) Ивонна, а вы носите хиджаб? Просто интересно


"Я расскажу вам два повторяющихся сна, которые интригуют меня. В одном я оказываюсь в городе, который очень хорошо знаю и где я преподавал, – в Болонье. Там я сворачиваю с дороги, выхожу из центра города и оказываюсь в сельской местности. И оттуда я уже не могу вернуться." ----" Но на самом деле в моей жизни произошел поворот, который соответствует рисунку линий на моей ладони. Посмотрите (показывает руку): моя линия жизни останавливается и продолжается дальше, как будто после разрыва. До 50 лет я был теоретиком. Затем я стал романистом. Почему произошел этот разрыв? Потому что я был слишком доволен тем, что у меня было! Я получил кафедру в университете; мои книги по семиотике были переведены на десяток языков... Мне хотелось попробовать что-то другое. В порядке провокации я иногда рассказываю об этом так: «Обычно в 50 лет мужчина бросает семью и уезжает на Карибы с танцовщицей. Я счел это решение слишком сложным, и танцовщица стоила слишком дорого. Я выбрал простое решение: написал роман»."----------------------------------------------------------------------------" Во втором сне мне надо встретиться с кем-то, с женщиной, в квартире, которую я снял, но я забыл, где эта квартира, и у меня нет при себе ключей."---Мой наставник в университете сказал мне однажды: «Мы всю жизнь продолжаем преследовать одну идею под разными личинами, и мы не делаем ничего другого». Я подумал: «Какой реакционер!» Тридцать лет спустя я понял, что он прав. Единственная проблема – я еще не нашел ту мысль, которую преследую! Мне очень нравится фраза моего друга и коллеги: «В момент смерти все станет ясно». Я жду этого момента с некоторым нетерпением, чтобы наконец понять, какой была основная идея моей жизни.------------------------Интересно сопоставить сны и моменты интервью. Первый-о принятии невозвратного решения-уход от университетской жизни к писательству.Второй-поиск ответа на вопросы о цели или смысле жизни, как поиск ключа от временно снятой квартиры (тело), в котором ждёт женщина (душа).


Эх, какая тема пошла "под хвост" "кирпичникам", да простит меня Эко Умбертович....