Карл Юнг и Мартин Бубер

Такой вопрос, юнгианцы, вдруг кто-то подскажет?
У Мартина Бубера, еврейского философа, есть книга "Затмение Бога", в этой книге - глава "Религия и современное мышление". Эта глава была опубликована на немецком языке в феврале 1952 г. в журнале "Merkur", в майском номере появилось возражение К.Г. Юнга, и М. Бубер написал "Ответ на возражение К.Г. Юнга", который теперь является частью его книги "Затмение Бога".
Меня интересует, где можно прочесть ответ Карла Юнга Мартину Буберу, о котором упоминается в книге? Наверняка он есть в полном собрании сочинений Юнга, но переведен ли на русский язык?


У Телемского можно спросить. Спрашивали?

 

Мне тоже это интересно.


_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Нет, Мария, а вы можете спросить? Я давно не заходила на Касталию.

Может быть, Sorella в курсе?


Мне кажется, Телемскому лучше писать по адресу, нежели спрашивать его о чём-то на форуме, или в ВК и ФБ. На записки по почте он охотнее отвечает. Напишите, Екатерина, спросите. Скажите, купим, мол де, если что /я куплю/.

И, ну, да, можно и Сореллу спросить.

____


"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Всё, что есть у меня.

===========

 В 1952 году Бубер начал нападать на Юнга в журнале «Merkur» в статье «Религия и современное мышление».
Бубер назвал Юнга гностиком и критиковал его за выход из пределов психологии в метафизическую область. Юнг отстаивает свою позицию в письме к редактору «Merkur» подчеркивая, что его выводы основаны на эмпирических фактах, таких как клинический и мифологический материал.

 Бубер упрекает Юнга за то, что он низводит Бога до аспекта Самости и не в состоянии признать, что основной
опыт божественности достигается через отношение к тому, кто полностью "другой", в опыте, который Бубер ясно сформулировал Я-Ты. Концепция Юнга, по Буберу, является гностической в пренебрежительном смысле, в том, что Юнг низводит Бога до человечества.

 В «Затмении бога» Бубер критикует Юнга за его отношение к религиозным феноменам: «Юнг выходит за границы психологии в ее самых основополагающих принципах под знаменем суверенности. Однако по большей части, это остается незамеченным».

 Мартин Бубер: «Несмотря на провозглашённое им желание избегать любого высказывания о трансцендентном, Юнг присоединяется к тому воззрению, «согласно которому Бог в «абсолютном» смысле, т. е. в отрыве от человеческого субъекта и вне всяких условий человеческого существования, не существует. Высказывания Юнга насчёт божественного в «относительном смысле» — это не психологические, но метафизические высказывания, как бы настойчиво он ни провозглашал свою «ограниченность сферой психологически доступного и отказ от метафизического».   

«Юнг перерабатывает иудейскую и христианскую концепцию Бога. Из Бога Ветхого Завета, для которого
Сатана, «враг», является только подчинённым элементом, коему он, Бог, позволяет, в особенности в целях «искушения» (т. е. чтобы через погружение в бедствия и отчаяние раскрыть высочайшие возможности человека в принятии самостоятельных решений), себя представлять, из этого Бога Юнг делает какого-то полусатанинского Демиурга, который вследствие этого — отсюда соответствующее значение искупляющей смерти Христа — и по причине своей «вины», неудачного сотворения мира (теперь я дословно процитирую слова Юнга от 1940 г., похожих на которые нигде не найти в гностическом корпусе, на который он здесь ссылается), «должен был подвергнуться ритуальному умерщвлению», под которым понимается распятие Христа». 

 Из диалога с Роджерсом

Бубер: «Индивид представляет собой определенную уникальность человеческого существа. И он может развиваться, просто разворачивая эту свою уникальность. Это то, что Юнг называет индивидуацией. Он может все более и более становиться индивидуальностью, не становясь при этом в большей степени человеком. Мне известно множество примеров людей, ставших очень-очень индивидуальными, в высшей степени отличными от других, очень развитыми в их таковости, вовсе не будучи тем, что бы мне хотелось называть человеком. Индивид - это просто данная единственность, способность развиваться так-то и так-то. Но личность - это, я бы сказал, индивид, действительно живущий с миром. Именно с миром, я не имею в виду в мире - именно в реальном контакте, в действительной взаимности с миром во всех точках, где мир может встречать человека. Я не говорю - только с людьми, потому что порой мы встречаем мир в других обличиях, нежели обличив человека. Но именно это я называю личностью, человеком, и если я открыто могу сказать «да» и «нет» определенным явлениям, я против индивида и за личность».    

========= 

ЮНГ

Из письма Юнга Буберу
««Действительность души» — это моя рабочая гипотеза, и моя основная деятельность состоит в том, чтобы собирать, описывать и объяснять фактический материал. Я не создал ни системы, ни общей теории, но лишь сформулировал вспомогательные понятия, которые служат мне инструментом, как это принято во всех естественных науках... Если я придерживаюсь взгляда, что все свидетельства о Боге берут начало прежде всего в душе, и поэтому их нужно отличать от метафизической сущности, то этим Бог не отрицается, а человек не ставится на место Бога».

 Эриху Нойманну, 30 января 1954 г.

Я бы отверг термин «гностический» безо всякого сожаления, не будь он ругательством в устах теологов. Они обвиняют меня именно в том, что совершают сами: самонадеянное неуважение к эпистемологическим барьерам. Когда теолог говорит: «Бог», Бог должен быть и должен быть именно таким, как хочет маг, безо всякой мысли о необходимости прояснить для себя и публики, какую именно концепцию он использует. Он обманным образом предлагает свои (ограниченные) представления о Боге наивному слушателю как особое откровение. О каком именно Боге говорит, например, Бубер? Яхве? С privatio boni или без него? А если о Яхве, где именно он говорит, что этот Бог определенно не Бог христиан?
Этот способ исподтишка обделывать святые дела я швыряю в зубы теологам всех мастей. Я не считаю, что мои «гностические» образы – это правдоподобное отражение их трансцендентного фона, обязательные для всех, или что они как по волшебству появляются от того, что я дал им имя. Очевидно, что Бубера мучит совесть, ведь он публикует только свои письма и не представляет меня публике честно, ведь я лишь гностик, хотя он ни малейшего представления не имеет о том, что двигало гностиком.

 Г.А. ван ден Берг фон Эйзинга, 13 февраля 1954г.

…теологи страдают от того факта, что, когда они говорят «Бог», этот Бог есть. А когда я говорю «Бог», то знаю, что выразил свой образ такого существа и искренне не уверен, похож он на него или нет, даже если верю
в существование Бога. Когда Мартин Бубер говорит о Боге, он не говорит нам, о каком, но полагает, что его Бог единственный. Мой образ Бога соответствует автономному архетипическому шаблону. Потому я могу воспринимать Бога, словно он объект, но мне не нужно полагать, что это единственный образ. Я знаю, что имею дело, как говорит Кант, с «символическим антропоморфизмом», который связан с «языком» (и мимическими выражениями в целом), но не с самим объектом. Критиковать намеренный или ненамеренный антропоморфизм – это не кощунство и не суеверие, это всецело область психологической критики.

 Доктору медицины Б. Лангу 1957

…Относительно Мартина Бубера я был бы Вам признателен, если бы Вы еще раз ясно передали, что
Вы имеете в виду, говоря, что он пытался мне что-то «доказать». Это слово я никак не расшифрую. Бубер придерживается ложного мнения, будто метафизические утверждения либо истинны, либо ложны. Он не понимает того, что я — как психолог и психиатр — рассматриваю высказывания и верования прежде всего как суждения, являющиеся сами по себе, конечно, фактами, но о которых далее нельзя утверждать, истинны они или ложны. Например, я могу исследовать с психологической точки зрения высказывание о телесном воскресении Христа в пасхальную ночь, не утверждая при этом, что высказывание истинно или ложно. По поводу всех метафизических положений можно сказать, что их фактичность сводится к высказанному. Однако ни об одном из них невозможно доказательство их истинности или неистинности. Решение об истинности метафизического утверждения (или ему противоположного) явно лежит за пределами естествознания, к коему
принадлежит и психология. Совершенно устаревшей, а именно со времен Иммануила Канта, является точка зрения, будто во власти людей утверждать метафизические истины. 
Это было и остается прерогативой веры. Вера опять-таки представляет собой психологический факт, далеко не означающий, однако, доказательства. В лучшем случае это факт существования веры, соответствия ее определенным психологическим потребностям. Так как нет ни единой человеческой потребности какого-то основания, то следует ожидать, что потребность в метафизических высказываниях покоится на соответствующем фундаменте, даже если последний бессознателен. Этим, однако, ничего не утверждается и ничего не опровергается. Этого Бубер не понимает. Ведь он теолог, который наивно мнит, будто то, во что он верит, непременно так и должно быть. Но так мы никогда не придем к взаимопониманию с другими философскими и религиозными учениями, если каждый будет мнить, что его утверждение единственно верное. Бубер, скажем, наивно предполагает, что всякий одинаково с ним думает, произнося слово «Бог».
В действительности же он имеет в виду Яхве, в то время как ортодоксальный христианин — Троицу, мусульманин — Аллаха, буддист — Будду, даосист — Дао и т.д. Каждый настаивает на своей точке зрения и воображает, будто владеет единственной истиной. Поэтому я предлагаю скромность, т.е. взаимное согласие в том, что Бог может говорить разными языками. А богословы во всех их вариантах хватают Господа под рукава и предписывают ему, каким он по их мерке должен быть. К какому бы людскому взаимопониманию это ни вело, а в нем мы сегодня так остро нуждаемся. Мой внешний скептицизм означает на деле только необходимое нам 
теоретико-познавательное самоограничение, о котором у Бубера, кажется, нет и малейшего понятия. Я говорю, что Бог есть в первую очередь наше представление, а меня передергивают так, словно мной сказано: «Бог есть лишь наше представление...» Глубинные основания сущего, нами в высшей степени почитаемые, сохраняются, но они не помещаются в области нашего познания. Честная наука не должна впадать в зазнайство. Нам необходима связь с трансцендентным, но власти над ним она нам не дает.


Ольга, спасибо!

________  


"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Ольга, большое спасибо!

Собрание сочинений, том 18, часть 2. "Религия и психология. Ответ Мартину Буберу", с.710 - 717, пар.1499 - 1513. Это письмо издателю штутгартского журнала "Меркурий", написанное 22.02.1952 и опубликованное в журнале в мае 1952 г. 

 

Юнг начинает с того, что не только Бубер подвергает его плохо обоснованной критике, причем в самых противоположных направлениях. Он проясняет, что такое позиция и работа психиатра, имеющего дело с эмпирическим (клиническим материалом). Сначала факты, потом теории. Он упоминает "Семь проповедей мертвецам" как шутку в гностическом стиле. Далее он полемизирует с Бубером и доказывает, что не придерживается метафизической позиции. Юнг рассуждает о различиях между манипулятивными интеллектуальными концепциями и данным нам в восприятии воздействием автономных психических факторов. Он пишет, что эти факторы можно назвать "Ты", имея ввиду другое, Другого в себе. 

Юнг пишет: реальность души - моя рабочая гипотеза, моя главная деятельность - собрать, описать и прояснить фактический материал. И нет никакой всеобъемлющей теории, а только вспомогательные концепции. Он считает, что Бубер не осознает, что когда он сам высказывается о боге, то это - результат его сознательных И бессознательных предпосылок. Ольга Н. 2017-02-14 09:59:47

О каком именно Боге говорит, например, Бубер? Чуть подробнее, чем в этом письме, Юнг распространяется на эту тему в пар.1507 в середине своего письма в журнал.

Далее он предлагает познакомиться с биографиями душевнобольных, опубликованными к тому времени, чтобы познакомиться с реалиями психических процессов. (1510)  Затем он поднимает вопрос, существует ли бог без восприятия его людьми и другие люди без восприятия их через проекции. По Буберу - нет, по Юнгу - да. (1511)

Далее он говорит о том, что религиозные догмы - очень рафинированные, чистые, гармоничные, а фактическая душевная жизнь полна самых разных содержаний, в том числе - грязных, мучительных и уродливых, парадоксальных и иррациональных и т.д. 

В пар. 1512 Юнг говорит, что мы не имеем права подходить к пациенту со словом " должен", навязывая ему извне какую-либо веру. Нам следует опираться на природу, а не на философию. 

Ольга Н. 2017-02-14 09:59:47
В действительности же он имеет в виду Яхве, в то время как ортодоксальный христианин — Троицу, мусульманин — Аллаха, буддист — Будду, даосист — Дао и т.д.
Последний абзац письма также содержит примеры, как исходя из принадлежности к разным конфессиям, люди могут называть разными словами одно и то же. И снова Юнг подчеркивает, что он исходит из фактов и ищет их понимания.

 

 


Сорелла, спасибо!

Но это вот письмо переведено на русский?

Где его прочитать можно на русском?

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 


Нет, не переведено.

Sorella, и вам большое спасибо! Почитаю теперь в свете ответов К.Юнга.


Сорелла, а почему не переведено?...(

 

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"