Анонс моей открытой лекции в Институте психоанализа 12.02.2011: "К.Г. Юнг, М. Цветаева, М. Волошин..."

Выбор глобальной темы обычно требует поверхностного анализа материала. Зачем выбирать такую широкую тему? Почему не сузить? Два великих поэта и Гераклит; и поэзия, и эссеистика, и произведений много... И еще вопрос: могли бы вы пояснить, что такое "архетипический феномен"? А то я теряюсь в догадках.

"что такое "архетипический феномен"? А то я теряюсь в догадках". =========== Sorella, в тексте не "архетипический феномен", а "феномен трансляции смыслов". "Смысл" - конечно, философское понятие, и тут тоже можно придраться к терминологии. Только зачем? Это всегда приводит только к терминологической путанице и блокированию понимания, т.е. в конечном итоге уводит от смысла все дальше. Смысл всегда онтологичен, на юнговском языке – архетипичен. "Транслирует" смысл язык, потому что язык сам по себе – поэтический символ. Если относиться к языку как к "орудию", тогда он технизируется, становится средством передачи не смысла, а информации и тем самым окончательно умирает как "речь", "речение", "сказание", как "выговаривание" сущности бытия. Греческое слово "феномен" означает "то, что себя являет, обнаруживает", "себя-в-самом-себе-обнаруживающее". У Хайдеггера, например, феноменология – это попытка "вслушивающегося созерцания", созерцания того, что слышится в слове, в языке. Не случайно предметом исследования Хайдеггера становится поэзия. Язык, по Хайдеггеру, продолжает жить, прежде всего, в произведениях великих поэтов. Художественные образы (как и вообще любые образы) берут свое начало в архетипическом бытии, они всегда являют нам изначальный образ, который и есть смысл, потому что, по Юнгу, образы являются продуктом "не только внешних условий, но и априорным внутренним предрасположением духовной жизни". Или, как о том же самом говорит Хайдеггер, они - "вестники бытия", через них мы можем "встать в просвет истины бытия". И тогда названную тему нужно понимать как попытку вслушивающегося созерцания (автора, Вас, меня, поэтов) в то, что себя-в-самом-себе-обнаруживает в творчестве (творении) и посредством вестника-языка позволяет уловить изначальные смыслы и хотя бы на миг встать в просвет истины архетипического бытия. И это совсем иное состояние, нежели понятийный способ мышления.

Ольга, прочитайте, пожалуйста, еще раз вторую строку в сообщении автора. "Смысл" - конечно, и психологическое понятие тоже. Его, не побоюсь этого слова, педалируют очень активно в экзистенц-анализе под руководством А.Лэнгле. Примечательно, что канд.фил.наук с кафедры философии опровергает психолога Леонтьева, предполагаю, что обоснованным это опровержение вряд ли будет. "Трансляция смыслов" и "оптимальная постановка художником смысловых вопросов" - это вообще шедеврально! Снимаю шляпу. Конечно, можно считать это моими придирками, но при внимательном рассмотрении - чем же все-таки собирается уважаемый лектор "накормить" публику?

Sorella, для Вас у меня три предложения: - или прийти меня послушать, - или прочитать лекцию на "суженную" тему самой, - или сделать и то и другое. :0) Есть ещё четвёртое предложение! - - дабы предстать во всеоружии (или уже не представать вовсе), полистать сначала мою книжку, близкую к предстоящей лекции по теме: http://www.mgimo.ru/files/14030/14030.pdf ("к.филол.н. с каф. философии" - психолог (выпускница МГУ), пусть этот пункт Вас больше не беспокоит ;0)

Ольга Н., спасибо, что взяли на себя эту работу, - интерпретацию темы, - и получилось очень близко к моему пониманию! Однако я филолог и психолог гораздо больше, чем философ (so лекция не обещает быть "заумной")). СМЫСЛ - в наложении наших "архетипических предвкушений" на бренный мир, когда реакция, "химическая", происходит. "Трансляция смысла" (термин не мой и именно психологический, кстати)? - возможна ли (смысл - ЗА семантикой, конечно)? - а вот об этом я буду думать (вслух) на встрече... ;0)

Я последовала вашему совету - почитала вашу книгу, сколько смогла.

Стр.6
Швейцарский философ Карл Густав Юнг, помимо прочих своих заслуг, является основателем школы литературно-художественного анализа.

А я-то думала, он был доктором и психологом.

Стр.7 По мнению Юнга, психологический анализ должен быть сосредоточен на самом процессе воображения творца и выявлять психологическое устройство произведения. При
этом ключевым вопросом должен быть следующий: какой архетип скрывается за персонажем или сюжетным элементом?

Правильно, надо разоблачить всех этих поэтов с их персонажами! Чтобы не могли больше скрываться.

Стр.8
Методом того, что я называю эстетикой смыслообразования, является исследование художественного произведения как действа, своего рода мистерии, хроникально воспроизводящей перед читателем пережитый автором опыт «смыслопорождения». В
качестве такого мистериального действа художественное произведение катализирует процессы смыслообразования у читателя посредством «трансляции личности» автора – активного и неоднозначного, то есть живого субъекта коммуникации.

Как же нам различать автора и лирического героя в тексте произведения? У вас есть метод?
Если у читателя не работает как надо трансцендентная функция и символическое мышление, то можно транслировать смыслы и личность до упаду – все равно не воспримет.

Стр 15
Рискну процитировать своѐ собственное рабочее определение архетипа на основе метафоры компьютерного века: «архетип – это программа восприятия, рефлексии и поведения (одна из бесконечно многих в общечеловеческом «пакете программ»), заложенная в нас до рождения и активирующаяся по мере необходимости»

Вот это по-нашему: цитировать саму себя!
Кстати, в этих терминах архетип – не программа, а язык программирования. Программа - архетипический образ. Это ж две большие разницы, не так ли?

стр17
В переводе с психологического жаргона мы говорим об образном воплощении маскулинного начала психики, обладающего, по Юнгу, функцией возведения сознания к предельным высотам (или низведения к предельным глубинам) духа. В каком-то смысле анимус – аналог поэтической Музы.

Поразительно, как вам удается идеализировать анимуса! А Юнг про него столько гадостей написал. Ошибался, видать.

Стр 20-21
Отвергнутая Амазонка, собственно, в этот-то момент и становится Царь-Девицей, овладевает мечом-кладенцом собственной маскулинности («О дух моих дедов, взыграй с цепи!» (III, 22)), бросает «обидчику» боевой вызов. Вызов этот – кульминационный момент интеграции анимуса в сознание женщины.

Или начало одержимости анимусом?! Вы же сами на стр 71 Юнга цитируете на эту тему: «Соединение автономного комплекса с сознанием вовсе не означает, что он ассимилируется последним, он лишь воспринимается им, оставаясь недоступным
сознательному контролю»55, – комментирует подобные явления Юнг.

По Юнгу, интеграция архетипа в сознание открывает путь к постижению более глубоких пластов бессознательного. Только теперь становится возможен удар копья анимуса- психопомпа, а вслед за ним – трансформация. Это – эротически насыщенный акт, несущий героине смерть-возрождение. Как известно, ритуал бракосочетания в любом патриархальном обществе инсценирует смерть девы-невесты с еѐ последующим возрождением в ином качестве, в новом доме. В этот миг душа обретает свободу, избранную взамен спасения.

Ага, после анимуса в кульминации ритуал бракосочетания? Практикующие психологи вам сразу скажут – современных амазонок замуж не загонишь.

Стр56
К.Г. Юнг сквозь эту очевидную биографическую коллизию проникнул бы в те глубины коллективного бессознательного, где парадокс о духовном материнстве – и не парадокс вовсе, но архетипическая норма матриархального мироощущения, свойственного целым народам, целым эпохам и импонирующего, как известно, Волошину. Теперь архетип одухотворяющего материнства («отце-материнства») выявлен Волошиным у Достоевского и назван миру.

Ну все-таки отец что ли - носитель духовного? И опять новый термин "архетипическая норма"...это как?

Стр59
С упадком алхимии символическое единство духа и материи распалось, в результате чего современный человек обнаружил, что он оторван от своих корней и находится в отчуждѐнном и неодушевлѐнном мире.

И никаких других причин? Только упадок алхимии? Воистину – велик ваш анимус! Мой - "птица слабая" до середины Днепра (вашей книги) не долетел. На 76 стр устал читать ваш текст.
Да, хочется добавить, что когда вы делаете лингвистический или литературоведческий анализ, вам это удается намного лучше, чем психологический. Намного легче и интереснее читать. Удачи вам в филологии!

Sorella, как я признательна Вам за задорное внимание хотя бы к "половине Днепра" (сил на обратный путь, надеюсь, птице хватило? она не потонула посреди книги?)! Треть Ваших милых "заметок на полях" адресована самому д-ру Юнгу, который, боюсь, только душой тут с нами. Как практикующий 12 лет психолог могу Вам приоткрыть страшную тайну: всем девам, неравнодушным к фаллическим атрибутам (мечам, копьям и стрелам), показан... нежный поцелуй на ночь.)) За все пожелания и за эту цитату особенно Вам также большое спасибо (а то, не догадавшись, взялась бы отвечать серьёзно!)): "Если у читателя не работает как надо трансцендентная функция и символическое мышление, то можно транслировать смыслы и личность до упаду – все равно не воспримет".

Птица потонула, когда узнала, что у нее что надо не работает как надо. Транслирует вам со дна речного, что нет никакого смысла в разговоре, если автор напрочь игнорирует и серьезные, и несерьезные вопросы читателя.

Сореллы позиция мне импанирует больше. В некоторых местах цитируемого текста, я теряла смысл, т.к. меня завораживоло и вводило в транс красота словосочетаний. Смысл был уже не важен. Послевкусие - толи вознеслась и приобщилась к чему-то божественному, толи утонола в архетипическом. Хорошо текст закончилася - я опять в реальности. Прямо навождение какое-то, впечатляет! Вы просто маг слова и понятия!

птичку жалко

Спасибо, Бетти, за комплименты, мне приятно! (А Вы из-за чувствительности к слову пишете так... на олбанском? ;)

должен согласиться с вами

bangorino, ;0) )))

Ой, девочки, (не обижайтесь, это не фамильярность, а сопричастность), мог такой интересный разговор получиться. Две умные, развитые, образованные, интеллектуальные женщины разошлись в своем понимании юнговских концептов. Уже интересно! Вместо этого осталось впечатление, что сильные дамы мерялись Анимусами, теми самыми, о которых Юнг, как выразилась Sorella, «столько гадостей написал». Ну вот, например, одна из его мыслей:«Интеллектуальные женщины нередко обладают бунтарским Анимусом. Он всегда направлен на поиски ошибок у других, он по преимуществу критичен, причем с неприятным личностным обертоном, но претендует на то, чтобы считаться объективным». И вот поди попробуй опровергнуть Юнга, когда именно это и получилось. Сильные женщины – а их есть тут – часто наступают на эти грабли. Раз уж так получилось на форуме, а не в приватном разговоре, позвольте пару слов о своей реакции. Поверьте, не заради поисков ошибок у других. А ради того, что, быть может, удастся вырулить на конструктивный разговор по теме, где мне лично небезынтересно мнение both – Sorella and vetla. Sorella, мне кажется, Вы недооцениваете свой Анимус, называя его «птицей слабой». Понимаете, я или кто-либо другой не могут отнять у Вас право критически относиться к тому или иному тексту. Более того, мне, например, это даже интересно. Но нельзя начинать разговор с фраз: - Могли бы вы пояснить, что такое "архетипический феномен"? А то я теряюсь в догадках. -Это вообще шедеврально! Снимаю шляпу. -Чем же все-таки собирается уважаемый лектор "накормить" публику? - Вот это по-нашему: цитировать саму себя! Вы должны это знать без меня и лучше меня. Такие фразы сразу отрезают путь к диалогу. Они агрессивны и потому обрекают оппонента, тем более если он не слабого десятка, на ответный выпад. А ведь у Анимуса есть и другая функция, и Юнг писал о нем не только «гадости». Эмма Юнг (а ее размышления Юнг очень ценил) видела в Анимусе творческую преобразующую силу. Э.Ю: «Необходимо твердое руководство над этим нестабильным ненаправленным духом, чтобы заставить его подчиниться». «Анимус способен развиться в сознательную функцию или отношение, координированное с целостностью личности женщины». Не обижайтесь, это не moralite, все эти слова я адресую и самой себе и не понаслышке знаю, как нелегко укротить этого упрямца. Я не знаю, готова ли vetla, (простите, что в 3 лице) на обсуждение своих работ, но теперь и не узнаю, потому как разговор сразу же перешел совсем в иной регистр. А мне вот жаль. Насколько я поняла, Sorella, плоскость Вашего рода деятельности как психолога (психотерапевта) связана с художественными образами, с их терапевтической ценностью. Мне очень это любопытно. Я с интересом бы послушала Вас. У меня есть и свое отношение к этому вопросу, хотя я и не психолог. Но для этого надо элементарно хотеть слышать друг друга. Мне понравился Ваш вопрос: «Как различать автора и лирического героя в тексте произведения? У вас есть метод?» Мне любопытно, как на этот вопрос ответила бы vetla. Каков Ваш ответ на него? Есть здесь и еще одна плоскость, которая мне интересна. Работа vetla написана в парадигме, как мне кажется, логоцентристской европейской языковой традиции. При том, что я почувствовала и узнала Цветаеву, мне временами мешал концептуальный язык, он всегда проигрывает тонкой ткани художественных образов. Мне кажется, сегодня должен быть поиск какого-то иного языка, не обремененного терминологией. Поэтому я и привела в пример Хайдеггера. Мне вообще кажется, что это одна из проблем сегодняшнего времени – чрезмерная дискурсивность мышления, ведь мышление не сводится к аналитической функции рассудка только. Что думаете об этом? В контексте сказанного такой вопрос: а как бы Вы, Sorella, определили «смысл» как психологическое понятие? Почему Вам кажется излишним педалирование понятия «смысл». Что лично для Вас несут с собой художественные образы? Считаете ли Вы вообще правомерным через художественные образы автора пытаться реконструировать его личность? Если диалог уже невозможен, ну что ж, так тому и быть. Но жаль.

Возможен, но в отдельном обсуждении.

Ольга, спасибо за роль миротворицы, которую Вы на себя попробовали принять... Увы, я с Сореллой согласна: ЗДЕСЬ диалог невозможен. Вернёмся к началу: тема поста простенькая, - анонс лекции, а не обсуждение моей книги. Последовавшая реакция (совет переменить/сузить тему) - по меньшей мере, некорректна: если мы стоим на позициях исходного уважения к коллегам и их профессиональной деятельности (я, например, так отношусь к коллегам, и начинающим, - к своим студентам), то даже недоумение, вызванное формулировкой темы, ничего, кроме доброжелательной любознательности ("как повернёт и как раскроет?"), повлечь за собой, мне кажется, не должно. ЦУ от дамы, о которой мне ничего не известно, кроме того, что она - не маленькая девочка, чтобы прощать её наивность (Вы, Ольга, видимо, имеете честь ближе быть знакомой с Сореллой), вызвали единственный возможный ответ: предложение осуществить самой свои "фантазии о теме" (впрочем, дав ссылку, я тем самым дала Сорелле шанс выяснить немедленно всё, ей не ясное, - и это, замечу, также не было приглашением пообсуждать здесь печатную работу). Однако Сорелла обрадовалась, что явился повод извлечь из ножен свой "сверкающий сарказм" (забыв, что этим оружием владеют все поголовно, только не у всех оно всякий момент чешется). Ответом на балетный номер "Танец с саблями", который она тут исполнила, могли быть только зрительские аплодисменты. И думаю, что именно их Сорелле и недоставало (кто хочет серьёзного обсуждения, СПРАШИВАЕТ, а не зовёт на... сказочную дуэль (нет, Анимус тут не при чём: в мифах этим и девочки занимались!) "Кто-Дальше-Сикнет"). Спасибо, Ольга, Вы перечислили те стилистические приёмы Сореллы, которые мне помогли понять: "Приехал цирк!" Но было и ещё кое-что, кроме неспровоцированного хамства оппонента, сделавшее обсуждение невозможным: его некомпетентность, Ольга. Юнг - безусловно, не Папа Римский, и Сорелла могла развеять миф о его непогрешимости. Но надо хотя бы узнавать цитаты мэтра там, где я пересказываю его статьи (цитата Сореллы об алхимии даже меня смутила: как правда, думаю, могла Я написать такое?! - лезу смотреть и вижу мной заковыченную, со ссылкой, цитату из Юнга!). И стоит всё-таки быть в курсе того, что "Психология и литература" и "Об отношении аналитической психологии к поэзии" действительно породили не только метод анализа литературы в архетипической парадигме, но и традиционное литературоведение "заразили" юнгианской терминологией (что, кстати, последнему на пользу не пошло). Знаете, Ольга... "Трансляция личности" иногда проявляется парадоксально: я не раз встречала лютых ненавистников Цветаевой (современных). Они не просто её не любят (не читают), они не любят её со страстью, пожирающей их время и силы! Когда я наблюдала все эти хореографические па Сореллы, мне что-то очень они напомнили, такую... с Юнга (от "руки коротки" ненавистницы) смещённую агрессию на меня.

барышни, без вас тут будет скучно.

Цветаеву люблю. Не люблю, когда ее препарируют.

vetla:кто хочет серьёзного обсуждения, СПРАШИВАЕТ, а не зовёт на... сказочную дуэль Sorella (первый пост) И еще вопрос: могли бы вы пояснить, что такое "архетипический феномен"? А то я теряюсь в догадках. Здесь нет еще ни иронии, ни нападения - я действительно терялась в догадках, что это может такое быть. И до сих пор теряюсь.

Феномен от греч. phainomenon – являющееся. Щас подумаю... Являются сознанию архетипические образы, следовательно архетипический феномен = архетипическому образу, ну еще паттерну (в смысле чего натворит этот образ в своем непредсказуемом представлении сознанию)

Поскольку по заявленной теме мне собственно, сказать нечего, то буду оффтопить. Оффтоп просится просто шикарный: про наш "любимый" Анимус. (В голове вертится при этом "Мой любимый Sputnik" Харуки Мураками) В реакции Сореллы я узнала себя: меня абсолютно также сносит в жесткий сарказм, когда речь заходит о чем-то, лежащем в области моей профессиональной компетенции. Последний раз от меня досталось гражданину Старикову. И нифига я не чувствую себя виноватой перед ним - даже наоборот, скорее жалею, что мало "откусила", в то время, как могла насмерть загрызть. Когда "чужак" ломится на твою "территорию", то просыпается какая-то особенная, свойственная только женщинам, кровожадность и жестокость. Я бы сказала, вполне органичная кровожадность - это нечто совершенно естественное. Она живет в глубине души до поры до времени, а потом вдруг захватывает тебя всю целиком. Это чисто женское, исторически сложившееся: собирательство и растениеводство - занятия индивидуальные. И, чтобы отобрать у меня кусочек моего "поля", нужно выдержать бой "не на жизнь, а насмерть". Vetla, заявившая свою тему, пересекла некую невидимую границу той виртуальной территории, которую Сорелла считает своей. И этот конфликт, увы, неразрешим. И дальнейший диалог невозможен. Тут, права Ольга, каждая останется при своем, потому что обе - сильные женщины. Что же делает женщину сильной? Что мы имеем ввиду, когда говорим: "сильная женщина"?

архетипический образ - пассивен. архетипический феномен - активен. так может быть?

Одежду на теле шевелящегося вы же примете за живую одежду придающую шевеление?

это про персону?

Нет, это про образ и его "имидже"

Чиффа, не в тему... и в тему. :) Вы затронули сам по себе любопытный вопрос "кровожадности" женщин. Во-первых, конечно, защита не "огорода", но ЛОГОВА (деток!). (Цветаеву, кстати, многие "монопольно удочеряли", цветаевистКИ едва-едва терпят друг друга (и я тут не исключение, но надо ж "осознавать" и держать себя в рамках!)) Сорелла... вот и проговорилась, - я поняла теперь этот её инстинктивный импульс, - поняла, да, но не извинила.) Во-вторых, кровожадность женщин - дионисийская тема... Оставим, впрочем, Элладу. Меня всегда интересовало (я занималась долго культурой восточных индейцев Штатов), почему именно дамам (допусим, криков) принадлежала "честь" смертных пыток (а также право казнить и миловать, усыновлять пленных)... Нет у меня ответа, исчерпывающего, однако рискну я предположить, что "матери рода", почти не способные к кооперации, почти не имеют и "тормозов агрессии", природных, естественных для мужчины. Каждый бой для мужчины - риск "кто кого" и обязательная потеря сторонника, друга, "партнёра по бизнесу" (хотя бы и одного), драчка для бабы - царапки, ссадины и никакого риска! (К тому же и кровь - вид - привычна, известно, что наши мужчины крови гораздо чаще боятся: для них кровь - смерть, для роженицы - жизнь... ещё одна! - или свобода от несостоявшегося младенца)).

образ=image

Приятно, чёрт возьми, подвергнуться толкованию! ;0) (Чувствуешь СЕБЯ сакральным текстом!) Владимир, Вы точнее всех попали: "...еще паттерну (в смысле чего натворит этот образ в своем непредсказуемом представлении сознанию)". "Архетипический феномен трансляции смыслов" (ещё раз спасибо Ольге за ПОЛНОЕ воспроизведение понятия!) - ЯВЛЕНИЕ реальности, соответствующее архетипическим (интуитивным) "ожиданиям" личности (программе... - ПРОГРАММЕ, а не ЗНАКАМ трансляции, не языку программирования! - те в ведении Господа Бога, что ли...). Об этих ожиданиях (архетипических)... Мне импонирует больше всего метафора Юнга о кристаллической решётке соли в насыщенном растворе, в котором процесс кристаллизации ещё не начался. Вот эта схема кристалла, ещё не воплотившаяся, но уже неизбежная, - программа, архетип, ноумен. Феномен - скука (ЧУДО, - как кому нравится!) состоявшегося воплощения!

птица - При неосознании архетипа его воздействие продолжается, пока не "застывает" в Персоне - очередной маске эго-сознания.

bangorino, ЖУТКО интересный вопрос (пассивен ли архетипический образ)! Не думаю. Пассивно, пожалуй, только слово (привет Сократу, он это сетовал, что нет у нас для мира, подвижного, по Гераклиту, вечно подвижных терминов, слов!). И архетип, и образ, архетипический, активны, поскольку мир, гераклитов (наш), активен (изменчив). И нет у нас иного средства, кроме ОБРАЗА (да, пусть и выраженного в словах, однако не слова, не ТЕРМИНА), чтобы запечатлеть изменчивость мира. Но можно спорить... ))