вялые раздумья

Ну одна из вершин.. Ваши рассуждения в " эгрегоре" не актуальны, революционны ( не в смысле новы, а потому, что все об этом могут говорить но не делать ) это как то не комильфо в среде па - поиски волшебства и совпадений. Какое качество жизни может быть в эгрегоре, в любом? Мы и они, массоны и не массоны, психоаналитики и обычные люди. Избранность, власть над душами, "всемогущество" и как следствие безумие, которое отражается и на внешнем виде... Я конечно утрирую , сгущаю краски, но буквально недавно: " Что пользы в утверждении, лишенном преувеличений" :) И Флоринду вы не зря вспомнили, я обожаю Сон ведьмы, там именно тот опыт погружения в реальность... но в волшебную, а это чаще всего в чужих странах, с чужими людьми... много можно было сказать " почему " Я бы назвала это супервизией с жизнью - где никто ни от чего не застрахован, не защищен культурой общения ( как с вашим продавцом - дикость ведь!, но интересно :)) и надеется только на себя ( а это и проверка себя, и интуиция и все вобще)

Да, Zetolga, чувствую вы меня действительно здорово понимаете! А значит "идеи витают в воздухе" :) Если хотя бы 2 человека независимо друг от друга открывают для себя что-то похожее, это нечто становится объективностью. Я все чаще в этой теме (и в соседней) вспоминаю Немировского (автора одной переведенной мной книги). Пока я переводила, мне казалось, что все описываемое там как-то просто (даже примитивно), понятно и не ново. Но сейчас по прошествии более года, я понимаю, что многие его идеи подпитали зачатки моих нынешних воззрений. И произошло это как-то незаметно. Это я к чему, есть такие отдельно взятые персоналии в мире ПА, которые, не взирая на "комильфо", излагают свои "не официальные" позиции. Немировский - заслуженный и признанный человек у себя на родине, но он рассказывал, что порой по году "не выходит в свет". Сейчас он занял свою нишу (вернее, сформировал ее) и является одним из экспертов по Винникотту и Козуту в Латинской Америке, но не всегда было так... когда-то его критиковали и побивали. А в Москве его приняли весьма "сдержанно", надменно и т.п. Все-таки эгрегор эгрегору рознь. В Аргентине больше простора для разных пасихоаналитиков и "генеральная длиния партии и правительства" не так доминирует. У нас все же сказывается наследие прошлого. В одной из бесед с Немировским, мы говорили о том, что в ПА замалчивается некая очень щекотликая тема - тема криминальных денег, на которые мы паналитики порой живем. Деньги от пациентов, занимающихся не законным бизнесом, и это может быть бизнес очень разрушительный для детей, например (наркотики, порнография). Как быть аналитику в этой ситуации? Принимая такого пациента, он косвенно вплетается в цепочку потреблений средств от криминального бизнеса, как бы подпитывая его. С другой стороны, он как бы надеется посодействовать изменению психики этого человека? Не всемогущество ли это? И не попустительство ли? И много, много таких тем и вопросов. Я сейчас найду в упоминаемой книге главу (или часть главы), в которой говорится о влиянии времени на "эгрегор" и выложу в Дневниках. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"я не на научной конференции, можете считать мои утверждения голословными, если вам так будет спокойнее." Жаль. Я огорчена, потому что считаю, что ответственность за свои слова - это повседневное качество личности, не связанное с научными конференциями.

Мне не жаль, расхождение во мнениях - нормально и обычно. Я согласна с вами в отношении оскорблений или каких-то других действий, направленных на других людей, тут я за ответственность и т.п. А что касается научных разговоров - есть места, где уместно агрументировать и отвечать за свои слова, а есть места, где можно просто поболтать о чем-то, не отягощая себя точностью и указанием источников. Ваш подход кажется мне излишне строгим. В связи с этим вспомнила анекдот времен перестройки. Журналист спрашивает представителя течения пофигизма: скажите, а вам действительно все пофиг? Да, отвечает интервьюируемый... Журналист - а если, скажем, я сейчас вас ударю или отберу у вас деньги, вам какавов будет? Пофигист: я вам этого не позволю! Журналист: А как же ваши принципы, значит, все-таки не ВСЕ вам пофиг! Значит.... Пофигист перебивает : а мне пофиг и ваши, и мои принципы, в этом суть пофигизма :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"А что касается научных разговоров - есть места, где уместно агрументировать и отвечать за свои слова, а есть места, где можно просто поболтать о чем-то, не отягощая себя точностью и указанием источников." Я просила Вас уточнить сказанное и добавить ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ аргументы, а не ссылки на "источники". О "научности" разговора речь не идет, скорее о контексте и деталях идеи, чтобы лучше понимать. Какая уж тут строгость?... Но, конечно, на нет и суда нет. Настаивать не стану. Хотя, если не ошибаюсь, Вы здесь не "просто поболтать"... Noblesse oblige.

В курилке уж точно - "просто поболтать", не буду занудой (тут в курилке), не буду возвращаться к вашему посту, где вы меня просите указать источники (воспоминания современников и т.п.) А вот откуда у меня лично берется такое впечатление о Юнге, я могу сказать. Он был революционером, ему приходилось прокладывать новые пути, преодолевая сопортивление. Читая его (как и Фрейда) я лично ловлю себя на ощущении, что автор не просто излагает свои идеи, а преодолевает некое сопротивление среды, то есть, что-то кому-то доказывает. Я полагаю, в то время и при тех раскладах, это было неизбежно. Он был вынужден быть немного проповедником и агитатором. Это про его излишнюю уверенность в своих идеях. Про индивидуацию - я имела ввиду то, что модель первая половина жизни освоение внешнего, а вторая - внутренего (на кот ссылался Олег) - не единственно возможный вариант. Лично мне ближе модель постоянного развития внешнего и внутреннего, как бы челночным механизмом - туда, сюда, туда, сюда. Мне кажется, что большинство людей живут именно таким образом, перемещаясь снаружи внутрь и наоборот. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Про индивидуацию - я имела ввиду то, что модель первая половина жизни освоение внешнего, а вторая - внутренего (на кот ссылался Олег) - не единственно возможный вариант. Лично мне ближе модель постоянного развития внешнего и внутреннего, как бы челночным механизмом - туда, сюда, туда, сюда. Мне кажется, что большинство людей живут именно таким образом, перемещаясь снаружи внутрь и наоборот. **** Мне кажется, что с одной стороны в течение всей жизни именно так: "перемещаясь снаружи внутрь", а с другой стороны глобально всё равно есть разворот, если в первой половине вектор был один, то в середине жизни он развернётся, а "по мелочам" челночным способом. То есть имеют место оба процесса.

Есть такой тип людей, которые живут в своем мире и мире фантазий и с внешней реальностью в плохих отношниях. Или в процессе терапии (которая чаще случается все-таки ближе ко второй половыине жизни), или просто в процессе жизни, они начинают потихоньку вылезать из своей капсулы в реальность внешнююю. И таких не мало... Это еще один пример варианта развития. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Людей, которые в плохих отношениях с реальностью жизнь рано или поздно бьёт - мало не покажется. Поэтому у них два выхода, либо пробиваться к реальности сквозь свои иллюзии, либо сталкиваться всю жизнь с последствиями собственных иллюзорных представлений о мире.

Клара, тут очень тонкий момент: что считать реальностью? И существует ли она "сама по себе", вне контекста наших о ней представлений и совместных умолчаний? Помните тему Ольги Н. про банальности? В своей практике часто встречаю людей, представления о реальности у которых очень далеки от тех, что сложились у меня. И знаете, они спокойно живут со своими представлениями и вполне справляются с жизненными неурядицами - используя другие, чуждые мне методы. Мне, честно говоря, и в голову бы такое не пришло, что порой проделывают мои клиенты))). А бьет - она всех так или иначе бьет, и "мало" никому не кажется. И все мы сталкиваемся с последствиями своих представлений о реальности. Другой вопрос - насколько мы готовы корректировать эти самые представления? Если мы в них упорствуем - то реальность перестает быть живой, подвижной тканью бытия, и как бы замораживается. Иногда не вся - а какой-то кусочек. Вот тут и возникают проблемы.

Чиффа, "В своей практике часто встречаю людей, представления о реальности у которых очень далеки от тех, что сложились у меня.И знаете, они спокойно живут со своими представлениями и вполне справляются с жизненными неурядицами - используя другие, чуждые мне методы." Если справляются, значит их КМ "подходит" им, и не входит в сильное противоречие с тем что есть, вне нашего представления об этом. У разных людей разные картины мира и если они более или менее успешны, значит эти картины как-то стыкуются с тем, что есть. :-) Иначе бы не выжили.

Те, о ком пишет Чиффа и те, о ком пишу я, наверное разные типажи. Я пишу о более шизоидных, им совсем не плохо в наушниках и за компом, но вот если нужно пойти в автосервис и повоевать там, они ломаются. Если нужно устроить дочку в дет сад или в школу, для них это ужас ужасный. Эти люди так же адаптируются своими методами и им не плохо, могут так и всю жизнь прожить в своих защитах и анестезии-изоляции. НО мы тут говорили о разных путях развития, и я указала на путь портивоположный приводимому в пример Олегом - индивидуация это... Где-то и Юнг писал, что некоторым пациентам не нужно уходить в абстрактные просторы, а нужно заземляться. Это я к тому, что индивидуация, как путь развития в конечном счете должна подводить человека не к пониманию того, кто ОН ЕСТЬ, а к пониманию того - ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ, в которой он живет. Другими словами, к пониманию себя в сети отношений в другими объектами. И к пониманию реальности этих других. Вот тут часто бывает засада - другие воспринимаются не как реальные и живые, и интереса к ним нет, ну если только как к функциональным объектам. Та или иная концепция о себе самом чаще бывает, а вот о жизни и о других - тут больше провалов. К тому же, сложно представить себе внешнее без внутреннего и наоборот. Осваивая внутреннее, человек использует зания о внешнем и наоборот. Скорее всего, Юнг имел ввиду не столько противопоставление внутреннего и внешнего, сколько смещение от конкретного мышления к символическому (были важны деньги и почет, стали - философия и смысл жизни). Но как часто мы видим людей, которые по уши в поиске смысла жизни и при этом глубоко больны, не видят близких и совсем не адаптированы к реальности. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Жить или выживать.

Отделение от \коллективной психики\ не всем подходит и для многих коллективная психика\например религия или патриотизм\,служит опорой и защитой от саморазрушения.Да и вообще мне кажется,что первой задачей индивидуации является относительный балланс между внешними и внутренними потребностями. Если во второй половине жизни делать упор только на внутреннем,в противовес первой половине жизни,то меняешь шило на мыло.Все равно однобокость и неудовлетворенность. Вообще Юнг говорил,что пока человек не адаптирован к жизни внешней \конечно относительно\ индивидуации не происходит. Адаптированность служит фундаментом. Юнг об этом пишет в разных книгах,разными словами. "Прописывать" индивидуацию людям пришедшим к психологу- вообще невозможно,как правило у них другие потребности, прямо противоположные. Если конечно они не ищут специально специалиста по АП, заинтересовавшись идеями Юнга.

"Прописывать" индивидуацию людям пришедшим к психологу- вообще невозможно,как правило у них другие потребности, прямо противоположные. Если конечно они не ищут специально специалиста по АП, заинтересовавшись идеями Юнга." Вот за это я недолюбливаю определенных последователей Юнга - у них ведь иные цели И ПОТРЕБНОСТИ! Они же не просто так живут (как те, кому противопоказано "прописывать" индивидуацию), они же ИНДИВИДУАЛИЗИРУЮТСЯ! Это пахнет секстанством. Индивидуация происходит так же просто и естественно, как отрастают волосы. Это процесс, свойственный психике. Это - развитие - не больше и не меньше. Была у меня одна пациентка замороченная АП терапевтом. Год, если не более пришлось освобождать ее от пафоса Архетипов и Индивидуализации, пока она не начала худо-бедно видеть реальность и плакать от боли, погребенной под Высокими Истинами Юнгианства (все с большой буквы, "ессесственно"). Слава богу есть и другие юнгианцы, которые реально лечат. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Разговор по сломанному телефону. Если вы все знаете - зачем диалог? У вас же есть на все вердикт - недолюбливаю. Аргумент. Ваша неприязнь к Юнгианской теории, на этом сайте- удивляет.

:)

\улыбка\

Это пахнет секстанством. *** Чем? Это типа фрейдизмом ? :)

"Индивидуация происходит так же просто и естественно, как отрастают волосы. Это процесс, свойственный психике. Это - развитие - не больше и не меньше." Извините, но в жизни все происходит с точностью до наоборот: индивидуация происходит сложно и не-естественно, то есть в контексте культуры и под ее давлением; это процесс, не свойственный психике и навязываемый психике сознанием; это совсем не развитие как улучшение себя, то есть в позитивистском смысле, не приближение к совершенству или гармонии, не "увеличение добра и уменьшение зла" в себе. Об этом же и у Юнга. Скорее смысл индивидуации можно описать как налаживание отношений с трансцендентным в разных масштабах, на разных уровнях. Способов это делать - множество. И конечно, индивидуация - это противоположность индивидуализму.

Sorella, Скорее смысл индивидуации можно описать как налаживание отношений с трансцендентным в разных масштабах, на разных уровнях. **** как-то внутри очень отзывается эта мысль

Sorella, я бы добавила что поначалу ( в болезненном состоянии) сложно и неестественно, а потом, как волосы отрастают - естественно... знаете, как после трепанации черепа, все равно ведь отрастут :) человек - существо живучее.

Трансцендентное имеет свое представительство в "не трансцендентном" и наоборот. Собственно, весь мистицизм основан на этом. Они не изолированы жесткой перегородкой и не могут друг без друга. Более того, уход от мира не единственный путь узнать потустороннее. Часто именно освоение этого мира и постижение его законов дает приближение к пониманию и принятию законов трансцендентных. В отношении психологии, можно говорить о бессознательном и сознании, которые связаны и взаимодействуют. "Быть добрее или лучше" - откуда это? Быть сложнее и эволюционно дальше от старта жизни. Я понимаю индивидуацию, как усложнение психических структур человека. Развитие в этом смысле. Почему я говорила о естественности, потому что если человек не поломан, он будет развиваться, это заложено в его природе. Если ошпарить голову кипятком, то, да, волосы будут расти с трудом. Но отрастут обязательно !:) Потребность в росте и развитии так же естественна и вездесуща, как потребность в регрессе и защитах. Кстати, это очень фундаментальный вопрос - как работает птерапия? Нам что делает ставку птерапевт? На свои знания и умения? Или еще и на жизненную силу пациента, на его (пусть даже скрытую и искалеченную) потребность в развитии и усложнении. Именно эта сила и проявляется в индивидуации (или просто развитии). И, конечно же, этот рост или развитие не возможен без налаживания связей не всех уровнях. Когда я пишу "просто и естественно", я не имею вивиду всегда безболезненно. Зубы режутся еще как болезненно, пубертат - ломка, климакс и т.п. - но это все простые и естественные процессы, в которых так же участвует сознание (когда оно уже есть), потому что без его помощи пройти эти вехи сложно, если вообще возможно. Тут можно вспомнить инициации... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Жить или выживать. --------- например, жить сживая кого то со света. типа бороться с тенью, так с какой, со своей или коллективной?

/потому что если человек не поломан/ так ведь мало таких не поломанных, если вообще есть.

Быть добрее или лучше" - откуда это? Быть сложнее и эволюционно дальше от старта жизни. -------------- а как насчет установки даденной в процессе воспитания? типа: мне ваше мнение до задницы и потому засуньте их себе в зад. начинайте дифференцировать. я просто вспомнил про одного московского таксиста у которого дома мелкий шкет, который даже взростым не стесняется говорить: - ты чё, боклан, отупел или офанарел! но вот по делу это или нет, не понятно.

Я дико извиняюсь! Но что такое " установка даденная в процессе воспитания"??

могу догадаться что речь идёт про лживое сознание.

:) Какой вы "догадливый"... но это же я вас и спрашивала.. вы это имели в виду? А я о смысловой нагрузке, что значит для человека интересующегося Юнгом :"установка воспитания"?

я мало интересуюсь юнгом, больше собой. ?