Рука об руку или кровные враги? О путях глубинной психологии и религии в современном мире.

Марфа, я думаю происходит следующее (обратите внимание на слова «я думаю», т.е. это мое мнение, а не Юнга).
Вам чем-то жутко не понравились мои слова. А вот чем они не понравились – вы никак не можете сформулировать. Поэтому играете в морской бой. Увидели слово «Касталия» - бац! – мимо. Потом увидели мои слова, что Юнгу бы не понравилось – бац! – опять мимо. Так и бьете мимо. А все потому, что не в состоянии в чужом тексте выделить существенное. Видите только то, что вас лично затрагивает. Ваша цель – придирка, а не критика.
А теперь смотрите, как надо было, если хотите меня покритиковать. Вы могли бы сказать. Марша, я не согласна, что теория Юнга перерастает в спиритический кружок для избранных, потому что…
Марша, я не считаю, что Юнг не одобрил бы происходящее ныне, потому что…
А после многоточия желательно высказать своё мнение, а не выдавать длиннющие цитаты из классиков. Которые, кстати, вы тоже подбираете с опорой на несущественные признаки.
И еще. Я не стою на научных позициях. Я не ученый. Но это не значит, что я приветствую лженауку. (Уж не знаю, какое из этих моих слов вам первым бросится в глаза, но все-таки…)

марфа 2012-07-13 17:28:48
общий тон каждый раз:я- умная за счет того,что остальные дураки,а дураков список все растет и растет

Ясно. Принцип: "Ну конечно, ты одна тут умная, а мы все дураки!"

Знаете, Марфа, это всегда последний аргумент человека, которому нечего сказать (или он просто ничего не понял)

Марфа, не поняла, где это профессия фельдшера была мною обесценена? Ни разу нигде себя не оценила, не приписывайте. И нормальное мышление - одно, разные "по другому мыслят" называются очень просто "отклонения".

У меня наивный вопрос. А фельдшеры еще существуют?

Минор,насчет фельдшеров я не про Вас,---------- Ясно. Принцип: "Ну конечно, ты одна тут умная, а мы все дураки!" -------------------------------------------- общий тон каждый раз:я- умная за счет того,что остальные дураки,----------------------------------------------------Марша разницу видите?

Dtkeyl 2012-07-13 17:59:58
У меня наивный вопрос. А фельдшеры еще существуют?

Ох, мамочки! Про фельдшеров - это камень в мой огород. "Фельдшеризм в психологии" - выражение Выготского. Я на него сослалась. Но Марфе, видимо, великий отечественный психолог Лев Семенович Выготский не знаком. Это ж не Парацельс какой-нибудь. Вот и думает, что это я фельдшеров не люблю!

Боюсь, дело во мне, а не в фельдшерах. Если бы я напечатала пословицу "рыба тухнет с головы", то получила бы от Марфы, что я рыб презираю. Раз пошла такая пьянка, то любой слово для придирки хорошо. Ой, «пьянка» зря написала...

Вот и я о том же (уже не знаю, кому отвечаю), что в совке тестировали на профпригодность к профессии психолога, а теперь каждый третий мой знакомый - психолог или психотерапевт. И каковы тогда будут ожидаемые риски для клиента?
Джек, Нойманна не успела почитать.

У меня наивный вопрос. А фельдшеры еще существуют?---------------------------------------------Не только у Вас,когда минздравсоцразвития подымал зарплаты,про фельдшеров Москва "забыла"их же там нет а так конечно есть 80% скорой,зона ,все села,заводы.и северяне тоже "нанимают"в основном фельдшеров...

 Вы доверите своё здоровье, человеку, который закончил фельдшерские курсы?

Флейта, а еще учтите, что психологов не в каждом ВУЗе готовили. В советской Москве, по-моему, только МГУ и два педа (но там, соответственно, на педагогическую психологию был упор). Насчет тестирования не знаю, но вступительный экзамен на психфак сдать - это ж само по себе приключение. И в ходе учебы отбор был жёсткий. А сейчас... Ох...

Marsha, Вы с Сореллой согласны в разнице между психологией и психотерапией?... Грустно что?

Мне вот кажется не очень логичным следующее:

в графе цель - по поводу психологии - исследования....

                           по поводу психотерапии - субъективные....;

в графе метод - по поводу психологии - научный...

                           по поводу психотерапии - формирование....  .

Но это - ерунда, Сорелла просто не стала оттачивать формальную логику, части речи в соответствие приводить, хотя к логике и взывала. А вот Вы-то что скажете, надо такие различия в контексте данной беседы проводить?

Dtkeyl 2012-07-13 18:29:57
А вот Вы-то что скажете, надо такие различия в контексте данной беседы проводить?

Извините, Dtkeyl, не поняла ваш вопрос. В контексте какой беседы? В смысле, темы обсуждения (психология и религия). Или вы что-то другое имеете в виду? И какие различия?

Видимо, от жары уже плохо соображаю

Милая Марша, прочитала Ваш ответ по поводу фельдшеров и очень приятно удивилась. Вы вложили в ответ много более смысла, чем я спрашивала. Это здОрово... Такое редко встречается.

Между психологией и психотерапией. Да, в контексте этой темы.

Марфа, а тогда скажите уж заодно, чем фельдшер от медсестры отличается?

Dtkeyl 2012-07-13 18:38:56
Вы вложили в ответ много более смысла, чем я спрашивала
  Да, это я, скорее, даже не отвечала, а за фельдшеров оправдывалась. Там, выше по тексту у нас ругань была. Ну и слова мои про фельдшеров Minor достались. А вина моя. Я их всуе помянула на свою беду. Вот я и ответила под вашу цитату. Извините.

Ну уж ругань... СкАжите!.. Это не ругань...

Марфа, а тогда скажите уж заодно, чем фельдшер от медсестры отличается?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------учится дольше(5 лет) и имеет право самостоятельной деятельности(без врача)то есть по правам обязанностям и ответственности равен врачу...

Флейта 2012-07-13 18:21:13
Джек, Нойманна не успела почитать.
 Суета, голубушка...

Ясно, спасибо, Марфа.

Dtkeyl 2012-07-13 18:40:43
Между психологией и психотерапией. Да, в контексте этой темы.
 Хороший, кстати, вопрос. Понимаете, я-то всегда думала, что психотерапия – неотъемлемая часть психологии (не медицинскую психотерпию сейчас имею в виду). Одно питает другое. Между ними постоянная двусторонняя связь.
Там у Анатолия нет различий вроде бы. В одном месте он говорит про психотерапию («глубинная психотерапия и религия танцуют на одном поле»), а в другом – про психологию («Либо глубинной психологии следует идти своим путем…»). Думаю, он когда писал, не делал различий, но… Это лучше у него спросить.
Поэтому, как мне кажется, надо определиться, что мы под глубинной психологией понимаем. Договориться. А то как слепые слона ощупываем.
Вопрос психотерапии все же вопрос метода. Dtkeyl, я человек абсолютно не церковный, поэтому и воздержалась от комментариев сначала. Ведь в церкви тоже есть методы. Ну, тот же Игнатий Лойола – сплошные методы. А институт исповеди? Но тогда мы только о методах говорим, а не о понимании природы человека. А то выяснится ненароком, что церковная служба не связана с религией, как психотерапия не связана с психологией.
И, кстати, еще проблема. Религия на одном поле и с вершинной психологией танцует (проблема смысла жизни, цели, предназначения человека). Может, психология и религия в принципе на одном поле танцуют, а не только глубинная???

Jack, это что за "голубушка" такая?....Фамильярность или шутка?...

Флейта,к вопросу о глубинной психологии и религии,я думаю глубинная психология-религия для скептиков и сомневающихся (для типа Фома Неверующий)вопросы в ней поднимаются схожие-душа,дух,духовный поиск,только терминология разнится,между язычеством и глубинной психологией прямой связи не вижу,хотя само понятие архетип предполагает погружение в глубину истории(элевсинские мистерии,греческие боги,матриархат,)и амплификация образов предполагает знание мифологии,сказок,насчет шаманов,шаман-это в какой-то степени "глубинный психотерапевт"племени,поселения.------------------------------------------------Интересен еще факт из биографии Юнга   Юнг родился в семье пастора швейцарской реформаторской церкви в Кесвиле в Швейцарии. Дед и прадед со стороны отца были врачами. Карл Густав Юнг закончил медицинский факультет университета в Базеле.То есть предки были врачи и пасторы,а сам Юнг "совместил"в себе врача и пастора...

Не знаю. Что вам лучше на меня спроецировать, то и думайте.

Марша, отлично, спасибо!

Анатолий точно различий не делал (хотя, конечно, уточним).

Под глубинной психологией я, профан, понимаю школы Юнга, Фрейда и Адлера (простите, Юнга, как лучшего ставлю на первое место).

Вы очень интересную вещь сказали по поводу отношений религии и церковной службы! Браво, Марша! Я боюсь что-либо говорить здесь без пояснений Флейты, но предварительно, хочу с Вами согласиться - хожу на мессу, как на спектакль, пусть и очень сакральный. И, представляете, убеждаюсь от раза к разу, что чем артистичнее и голосистее священник (вне зависимости от степени его духовности! прости меня Господи!), тем лучше месса!

Dtkeyl, глубинная, конечно Фрейд, Юнг, Адлер. Ну, если не брать их учеников и современные ответвления. В контексте данного сайта, конечно, Юнг. И тут я свами согласна. Он превзошёл своего учителя. А Фрейд и религия... Эту тему лучше вообще не начинать. Или на каком-нибудь фрейдистском форуме

А вот вопрос теории и метода в религии и в психологии... это две линии дискуссии получится. Интересно было бы. Хотя и сложно

Марша, тогда давайте поставим два вопроса, с Флейтой надо только согласовать (религию сами не "потянем"), ...теория религии и психологии... и ...методы религии и психологии...  

заинтересовалась,что такое DSM-4 у Ялома------------------------------------------ DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders — Руководство по диагностике и статистике психических расстройств) — принятая в США многоосевая нозологическаясистема. Разрабатывается и публикуется Американской Психиатрической Ассоциацией (АПА) (American Psychiatric Association, APA). ---------Согласно DSM при формулировке полного диагноза учитывают:

• наличие или отсутствие психического заболевания (ось I),
• фоновой психопатии (ось II),
• соматического заболевания (ось III),
• усугубляющие психосоциальные факторы (ось IV),
• общий уровень адаптации (ось V).Психиатр Саймон Уэссели из Королевского колледжа Лондона пояснил:

  В 1840 году американский реестр включал единственную категорию психических расстройств, к 1917 году их стало 59, к 1959 — 128, к 1980 — 227, и в текущей версии их стало 347. Нам действительно нужны все эти ярлыки? Наверное, нет. И существует реальная опасность того, что стеснительность станет социальной фобией, у «книжных детей» обнаружат синдром Аспергера и так далее.

  Многие американские психиатры и Британское психологическое общество выступили против подобной инициативы, выдвинув соответствующую петицию с 11 тысячами подписей. Ученые выразили опасения в том, что изменения в психиатрическом руководстве были пролоббированы фармакологическими компаниями, желающими получить прибыль от большего числа пациентов[2].

  По данным, приводимым в статье известного американского врача М. Анджелл (англ.)русск., из 170 человек, внёсших вклад в DSM-IV-TR, девяносто пять имели финансовые связи с фармацевтическими компаниями[3].

  Однако даже Аллен Фрэнсис (англ.)русск., председатель оперативной группы DSM-IV, явился резким критиком расширения диагнозов в DSM-V. В журнале Psychiatric Times в 2009 году он писал, что DSM-V станет «золотым дном для фармацевтической промышленности, но при огромных расходах на новых ложных пациентов, попавших в чрезмерно широкую сеть DSM-V»[3].

  56 процентов членов рабочих групп DSM-V раскрыли свои связанные с фармакопромышленностью существенные финансовые интересы. Председатель оперативной группы DSM-V доктор Купфер прежде работал в консультативных советах компаний Eli Lilly & Co (англ.)русск., Forest Pharmaceuticals Inc (англ.)русск., Solvay/Wyeth Pharmaceuticals и Johnson & Johnson, а также консультировал компании Servier (англ.)русск. и Lundbeck (англ.)русск.[3].

Marsha 2012-07-13 14:50:25
какие мифологические теории лежат в основе психотерапии?Можно прочитать, например, Хиллмана "Миф анализа" ...

Marsha 2012-07-13 14:50:25
Какая мифология лежит в основе, например, бихевиоральной или гештальт-терапии?Бихевиоризм: например, такой миф - "научение новому поведению ведет человека к успеху и признанию в мире, то есть к счастью"
Гештальт-терапия: возможно, такой - "поиск идеальной формы в настоящем ведет человека к совершенству, то есть к настоящему счастью"
Marsha 2012-07-13 14:50:25
Кто вам дал эти знания? Только не говорите, что Яшина. Явно не она.Конечно, не она. Я еще в других местах училась.
Marsha 2012-07-13 14:50:25
И еще о литературных методах психотерпии, Есть немалое методическое направление по работе с историями (нарративами) - жизни, болезни, души, личности. Бессознательное структурировано как язык (Лакан), поэтому неизбежно и необходимо обращать внимание на речь, лингвистику, коммуникации и их многочисленные характеристики и феномены. Аналитик делает записи, размышляет о происходящем на встрече, о пост-феноменах, и это происходит по-разному с каждым клиентом, выстраивается уникальный "нарратив". На эту тему есть, например, достойная книга А.Ферро "Психоанализ как рассказывание историй"... Но ладно заморские штучки...
В нашей литературно-центрированной культуре я не могу обойтись в практике без ссылок на образы русской литературы. Иногда клиенты бессознательно синхронизируются, и бывает, скажем, день метафор и образов Достоевского или Толстого, Стругацких или Ефремова...   Спонтанные литературные ассоциации на то, что человек рассказывает...  Забавно и поразительно, как они иногда в точку попадают! И совершенно ненаучно...    

Сорелла, из Достоевского есть какой-нибудь пример?