приглашаю на мой (уже не только мой) сайт

Да я знаю, что это на сайте, кот. рекламировала Lachesis, я даже знаю, что это есть как эпиграф на другом, более длительное время существующем сайте. Меня интересует, где это у Кернберга, а то способность выхватывать цитаты (про перевод я просто молчу, мне хватило маниакальных защит) у многих просто не поддается оценке. Меня интересует контекст. Я очень часто перечитываю работы Кернберга, и так эта фраза не похожа на его стиль изложения... Вот и интересно

Владимир, Юнг вааще не определял точки отсчета ни в чем, но момент несрабатывания здравого смысла чрезвычайно точно описывает ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ состояние человека, идущего в терапию. Ортодоксия - это усиление моей личной негативной оценки противопоставления Ап и Па. Его (противопоставления) в культурном смысле просто не существует ни в "науке", ни в терапии как в практике. Если вам не нравится конкретный человек, не надо "усиливать" свою позицию закидыванием шапками целого напрвления. Дико это

Если бы мне кто-то дал четкие критерии термина"здравый смысл"... В юнгианстве нет определения "здравости", даже без смысла.

Я могу лишь присоединиться к вопросам Владимра. Есть также такое выражение: "Под здравым смыслом всякий разумеет только свой собственный." "Ортодоксия - это усиление моей личной негативной оценки противопоставления Ап и Па. Его (противопоставления) в культурном смысле просто не существует ни в "науке", ни в терапии как в практике. Если вам не нравится конкретный человек, не надо "усиливать" свою позицию закидыванием шапками целого напрвления. Дико это" Saida, не хотите ли Вы сказать, что между АП и ПА не принципиальнейших противоречий. А если мы еще вспомним Хиллмана и Г-Крейга? Лично я могу совершенно открыто сказать не только о своей антипатии к Лахезис, но и к ПА, по крайней мере к его мейнстриму, и я именно об этом писал понятным русским языком.

"но момент несрабатывания здравого смысла чрезвычайно точно описывает ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ состояние человека, идущего в терапию." Вот уже здесь есть большая разница между АП и ПА взглядами. Возможно, для ПА-ка это совершенно естественный ход мысли, но на деле это лишь субъективное восприятие данной ситуации, одно из возможных. Один из главных вопросов - определение понятия "здравый смысл". к чему тут была фраза о "юнгианской ортодоксии"????? ортодоксия (греч. orthodox?a), неуклонное, строгое следование какому-либо мировоззрению, учению, направлению.

Саида, вы о ком? Кто мне "не нравится" Кернберг или Лахезис? Кого (что) я "закидываю шапками"? И зачем мне нужно "усиливать свою позицию"? Я достаточно знаком с работами Фрейда, и некоторых ПА-литиков, и мне не чужды некоторые положения ПА -за. Речь шла о конкретной фразе Кернберга. Я высказал свою позицию о "здравости". Вот и все.

"Поправьте Лахезис, откуда цитата". Если я скажу - откуда цитата, да еще укажу страницу, я лишу вас удовольствия думать, нет - быть уверенными, что я эту цитату сама придумала или еще что-то, например, все перепутали и это не Кенрнберг сказала, а кто-то другой :) Опять таки, помешаю порыться в изданном переведенном Кернберге, чтобы быстренько подтвердить идею - если я не помню таких слов, их там и нет... Неужели вы думаете, что при таком отношении я буду отвечать на вопросы всерьез? Для доброжелательно настроенных читателей: "Психотерапия начинается именно тогда, когда здравый смысл не помогает". Это особенно хорошо видно, когда приходит пациент, умеющий рассуждать и уже много раз пытавшийся помочь себе с помощью здравого смысла. Самый простой пример - пытаться помочь себе с помощью логических рассуждений, которые могут привести к идее - "надо взять себя в руки" или " он мне не нужен, надо его забыть" или " я никому не нужна больная, надо скрывать свои слабости"... Здравый смысл (в его обиходном понимании) может привести к точке зрения, которая вообще не оставит возможность для психотерапии, а именно - "я должен сам себе помочь, как можно впадать в зависимость от терапевта и терапии?" Здравый смысл можно сравнить с сознанием, с ориентиром только на сознание. Многие пациенты протестуют против реальности бессознательного. Причем, долго протестуют, даже, когда считают, что уже приняли эту реальность. Настоящая психотерапия начинается тогда, когда пациент уже начинает сотрудничать, когда он понимает, что "здравый смысл" многое искажает и скрывает. Если опираться на здравый смысл, то опоздание на сессию объясняется просто - "была пробка". Если пациент уже отследил, что все его опоздания коррелируют с неким материалом, он уже не опирается на здравый смысл, а мыслит иначе, учитывает иную реальность - реальность бессознательного. Объяснения с позиций здравого смысла часто начинаются со слова "просто". "Просто" мне хочется жить в другом районе, "просто" мне надоело ходить на работу. Такие "просто" перекрывают подкоп к смыслу ( набору смыслов) происходящего, а выглядят эти фразы с "просто" очень «здраво» и логично. Особо изощренные пациенты могут так сплести сеть из логики и здравого смысла, что можно почувствовать себя полностью согласным с его рассуждениями, встать на его позицию и тем самым выпасть из терапевтической позиции.

Саида, я полагаю, что дело тут именно в отношении к направлению. Вернее в персонификации этого направления. ПА воспринимается, как строгий авторитарный отец (если все упростить) и вся агрессия, которая направлена на него - это агрессия застрявшего в бунте сына, и никак не могущего признать, что отцу положено отцово, а сыну - сыновье. Па-з, как явление принял на себя тут,на этом форуме, эту проекцию и несет ее. При этом, избавиться от этого "отца" никак не удается. Вроде бы все, победили, всем миром навалились и одолели... затихли, успокоились, потом опять - бац!, и по новой: а вот фрейд.... и понеслось, а вот Медведев, а вот Грин.... Все это так очевидно. Все по новым и новым кругам разыгрывается одно и то же жертвоприношение с поеданием сердца, успокоением толпы и новым запросом - жертву! жертву! Велика, видать Тень у этого форума, если так часто возникает нужда в жертвоприношении.

«Момент несрабатывания здравого смысла чрезвычайно точно описывает ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ состояние человека, идущего в терапию». Saida, вы меня извините великодушно, но так может говорить только человек далекий от практической ПТ-кой работы. Огромное количество случаев, когда вообще человек теряет все смыслы, в том числе и «здравые», но терапию не идет! В лучшем случае его ведут, но он, как правило, сбегает… Это явление заслуживает особо внимания. Большой самонадеянностью было бы со стороны врача, психолога думать, что ОН ЗНАЕТ тот самый «здравый смысл» (common sense), который «потерял» пациент. Ведь то, что для терапевта кажется «здравым смыслом» для страдающего может быть нечто совершенно другим, например, началом трансформации личности, которая может успешно протекать без всякой терапии. «Ортодоксия - это усиление моей личной негативной оценки противопоставления Ап и Па» Кто бы спорил, ведь это ваше ЛИЧНОЕ усиление, но зачем же ее (оценку) приписывать мне? Кстати, я не противопоставляю, но оспариваю некоторые (на мой взгляд) положения ПА, и это нормально. «Если вам не нравится конкретный человек, не надо "усиливать" свою позицию закидыванием шапками целого напрвления. Дико это» По этому поводу я уже написал, но хочу добавить… Мои личные симпатии или антипатии к тому или иному человеку (вернее, то, представление о нем, которое я могу составить на основании его высказываний, манере изложения, тоне, стиле) на то и личные, чтобы их как-то обсуждать. Я имею на них полное право. Притягивать ко всему этому мое «шапкозакидательство» ПА-за – вот это дико.

"Велика, видать Тень у этого форума, если так часто возникает нужда в жертвоприношении". Перефразирую Юнга - чем гуще тень, тем ярче свет... А ПА-з богам не нужен, он же атеистичен. Боюсь, у них несварение от этой жертвы будет ;)

"Дико это" Да если посмотреть повнимательнее, тут много дикого. Хотя бы просто заглянуть в начало этой ветки, как было написано приглашение. Это было дружеское приглашение. Да, с тех пор многое изменилось, дружбы и след простыл.... НО!!! Не дико ли вот так достать старую ветку, из другого времени, другого расклада сил, других отношений, из того времени, где было что-то хорошее между ныне враждующими и использовать это в военных целях. Это похоже на то, как муж в состоянии развода может достать старые фотографии, где его когда-то любимая, а ныне ненавидимая жена изображена в купальнике и начать говорить ей, какая она толстая и не красивая, при том, что в то время была она для него и не толстая и вполне красивая. Для меня этот акт изъятия из архивов этой ветки и зубоскальство по поводу моего сайта - самая что ни на есть дичь. Особенно это "смотрится" в исполнении людей, которые поют песни общечеловеческой любви и презирают инстинкты и врожденную агрессию. Не сильно удивлюсь, если Трикстер в качестве следующего козыря против меня достанет что-то из нашей прошлой личной переписки тех времен, когда я еще не была так яростно ненавидима, а напротив....

"Это все равно, что муж в состоянии развода может достать старые фотографии, где его когда-то любимая, а ныне ненавидимая жена изображена в купальнике и начать говорить ей, какая она толстая и не красивая, при том, что в то время была она для него и не толстая и вполне красивая". На мой взгляд, ваше сравнение, Лахезис, выглядит не корректно... Хотя..., вы не далеки от истины.

"Боюсь, у них несварение от этой жертвы будет " Да, похоже, у местных божков от юнгианства, видимо не хватает пищеварительных соков переварить все то, что они тут поубивали. Сожрали что-то чего сами не поняли, но как-то для себя назвали, а теперь животами маятся.

Ну, уж это ни в какие ворота... :)

"Ну, уж это ни в какие ворота... " Какие такие ворота? Сменить дискурс, не поможет - ракурс,опять не поможет - разверонуть ризому другим боком - и нет уже никаких ворот. .. поле чистое и птицы парят... Но если присмотреться - стревятники это и животы у них болят - набросились на что-то не понятное и не знакомое, но отдаленно напоминающее привычную падаль.. теперь вот переварить не могут.

А если серьезно, то "ворота" (любые рамки, в том числе приличий и этики) последовательно сносились Трикстером и были окончательно снесены в этой ветке, вернее самим актом использования этой ветки. В моем понимании это действие - чистейший вандализм, а с вандалами изящно приседать в реверансах - не адекватно, по меньшей мере.

Lachesis, Я уже писала, что фраза, выбранная Вами как эпиграф по стилю для Кернберга не характерна. Значит, повторяюсь, она вырвана из контекста. А уподобляться детям в песочнице - знаю, но не скажу - по меньшей мере смешно, особенно для человека, который позиционирует себя как психоаналитик

"Не сильно удивлюсь, если Трикстер в качестве следующего козыря против меня достанет что-то из нашей прошлой личной переписки тех времен, когда я еще не была так яростно ненавидима, а напротив...."

Напротив - что? Ну конечно - ты всегда лучше меня знаешь "что" я "действительно" чувствую и думаю. Это ясно  Это просто цирк.
Те письма - да я растиражирую по всему Интернету. Как спам будет идти.
А ты, Лахезис, мне еще копыта и рога приделай - скажи это моя сущность (врожденная, естессно ;) )

А те твои письма - я давно удалил уже... Ты думаешь, ты мне интересна что-ли? Письма твои хранить.  Я мусор регулярно выкидываю.
Так, что не волнуйся, дорогая...  
Ну, вообще - бред.
Я недавно из Фрейда приводил цитату по поводу любви и сказал, что он в ней невольно разоблачает самого себя.
Лахезис, на мой взгляд, ты саморазоблачением занимаешься если не постоянно, то очень часто, по крайней мере, чуть выше получилось у тебя вполне неплохо.
И я уже давно подумал, как хорошо, что я знаю других, уважаемых мной людей, позиционирующих себя как психоаналитики. Иначе к Па мое отношение совсем бы упало.

А так, я еще раз повторюсь. Многие направления в психоанализе, возможно даже его мейнстрим, я воспринимаю весьма негативно и очениваю их как манипулятивно-репрессивные учения-системы. Какой-то части своих пациентов Па-м удается помочь и очень хорошо помочь, но это, так сказать, эпифеномен.
А поэтому, когда при обсуждении каких=то тем, я буду касаться Па то многие мои высказывания могут быть соотвественным образом окрашены.

И вот это пример опять передергивания и манипуляции фактами в "квадрате", или в "кубе" уже.
" Особенно это "смотрится" в исполнении людей, которые поют песни общечеловеческой любви и презирают инстинкты и врожденную агрессию"

Алексей, я во многом с Вами согласна по поводу ПА. Просто смешно в современном большом городе, с пробками и бешеным ритмом жизни даже пытаться выдержать сеттинг 5 раз в неделю. Да и мышление современных людей несколько изменилось со времен Фрейда. А вот современная психоаналитическая диагностика (Мак-Вильямс в особенности) мне очень в работе помогает. Конечно при условии, если есть возможность длительного наблюдения

Ирина, я это тоже все понимаю. Я уже говорил и не раз - я не враг психоанализа в целом. Как, в конце концов, я могу быть его врагом, если мне в очень непростой период жизни в значительной мере помогла ПА-и ориентрованная психотерапия, а некоторые идеи Фрейда и ПА-за придали мне дополнительные силы и были актуальны на определенном этапе жизни.
Тут вопрос вот в чем. Па - далеко не монолит. Он состоит из нескольких школ, взгляды котрых нередко весьма различны. Некоторые школы и многие идеи ПА ОЧЕНЬ далеки от моих взглядов, в частности, кляйнианство, эго-психология, но не только.
И я несомневась, неправильно думать, что если я резко критикую, скажем, гипотезу о прожденной агрессивности или влечении к смерти, то я тем самым критикую и отвергаю весь психоанализ в целом.
Это же очевидно. Вроде.
А так, очень жаль, что разнообразие течений как ПА, так и в АП представленно в переведенной литературе в очень незначительной степени.

Я с искренним интересом бы вступил бы в аргументированную дискуссию с другими психоаналитиками. А методы используемые Лахезис мне не по душе.

Лахезис, я уже делал тебе предложение - не общаться на этом форуме. Можно вообще не обращать друг на друга внимания. Я последнее время преимущественно даже и не читал твои посты в других темах и старался их не комментировать. Ты же развернула целую тему 4-й угол.
И если подвергаю критике и анализу идеи Фрейда, или, к примеру, кляйнианства, то ты легко скатывашься на "анализ" моей психологии. Вот пример.
О чем собственно пишет Фрейд?
О зверином, агрессивном начале в человеке. Кто-то поспорит с тем, что оно есть? кто-то поспорит с тем, что это начало живуче и везджесуще и не так просто с ним справиться?
Не надо далеко ходить за примерами. Он тут же в этом посте: "То,как Фрейд излагает свои мысди - уже этом есть значительные элементы манипуляции и суггестии".
Вот и агрессия, которая покрывает глаза пеленой, заставляя видеть у врага то, что нужно видеть для обеспечения выхода той самой агрессии.
Что в этой выдержке похоже на манипуляцию или суггетсию? Для меня - тайна. Может быть это -
четкость и ясность изложения, без розовых слюней и сюсюканья с читателем или без закатывания глаз по поводу чего-то возвышенного? наверное, это и есть суггетсия...

Об остальном - молчу.

Владимир, для вас дико одно, для меня другое, что об этом спорить... Се натурель:) Да, вы пишете мало и эмоционально, Трикстер целые одеяла накидывает, на каждое слово по 50... Да еще курсивом наподдать, если кто-то не понял чего... В паре с вами полемизировать - это как бои без правил... Реально все, что здесь сказано всеми - действительно уже в который раз повторение всем известных расстановок и пристрастий и оценок, что даже странно, что еще не изжило себя само. Другое дело, что войдя сюда и начав радостно зубоскалить про чужой сайт вы, по-моему, поступаете некрасиво, потому что это не в рамках обсуждения, не в полемике, вне какого-либо контекста, просто - дай ка, припущу исподтишка жарку, авось попадет куданить:) Собственно, я и хотела не вам сообщить, а Лахезис, что я на ее стороне в данном случае всецело, хоть это может ей и не нужно. Лахезис, Вы бы вообще не отвечали на провокации, их ведь будет больше, если будете отвечать... Ближе к делу:) Насчет Кернберга поняла:) Поищщщем:)

Ага, я не только пишу НЕ ТО, но и НЕ ТАК. Понятно. Все понятно.
Да еще курсивом наподдать, если кто-то не понял чего...
Saida, Вы так хотите представить меня в определенном свете, что даже не хотите понять, что курсивом здесь просто выделяются части цитируемых постов.

Saida, у Вас еще была фраза "стебаться над Кернбергом". Была процитирована одна фраза из Кернберга, вызывающая недоумение с т.з. АП, и не только... Это что - уже стеб?

Сида, и хотя вы пишите не по существу (а полемика развернулась по поводу «здравого смысла»), отвечу, почему я «вломился» на эту ветку… Во-первых, эта ветка ни в каком «архиве» не лежала, и я ее достал недалеко от активно обсуждаемых тем… Во- вторых, каждый участник сайта может «вломится» на любую ветку и возобновить дискуссию…. В-третьих, «вторжение» на эту ветку было спровоцировано автором этой ветки (Лахезис, неоднократно сетовала, что пишет «в никуда», т.с. неизвестным слушателям). Я поинтересовался, как у нее идут дела с личным сайтом, на который она приглашала форумчан (действительно, я давно не заглядывал на этот сайт). Конечно приятнее общаться с единомышленниками –коллегами, нежели с квази-собеседниками . Вот и все. Приятного вам общения на ЮнгЛенде. Жду от вас интересных постов :)

"Собственно, я и хотела не вам сообщить, а Лахезис, что я на ее стороне в данном случае всецело, хоть это может ей и не нужно. Лахезис, Вы бы вообще не отвечали на провокации, их ведь будет больше, если будете отвечать... Ближе к делу:) Насчет Кернберга поняла:) Поищщщем:)" Saida! Спасибо вам огромное. Мне как раз очень важно услышать в этом шуме-гаме из озлобенных голосов что-то человеческое и трезвое. Недавно меня поддержал abb, после чего, собственно и родилась идея создать отдельное пространство для обсуждения критики ПА-за, но этичекские "повадки" "местных жителей" оставляют желать лучшего, и как и следовало ожидать, все вылилось в нападение на меня. Иногда мне кажется, что эти два человека рассматривают этот сайт, как свою собственность. Иногда мне и самой так кажется... Но! хотя бы одни голос, хотя бы один хороший контакт - достаточнный повод, чтобы не уходить из этого прстранства только потому, что тут водится эдакие персонажи. При желании, вполне возможно огородиться от из нападок. "По существу" я готова говорить, особенно если будет запрос. Моя умозрительная аудитория слишком умозрительна. Объявил бы кто-то свой интерес или поддержал бы разговор - пожалуйста, я всегда отвечу и порассуждаю вместе. Про цитату, боюсь вы будете долго искать :). Она тут:" Тяжелые личностные растройства" стр 197.

Лахезис,я сейчас не нападаю-просто интересно спросить...
А для чего вам нужна аудитория?

Я так и думала, что цитата из Кергберга банально выдернута из контекста. И касается техники поддерживающей психотерапии, а не мнения Кернберга по поводу ПА терапии в целом.Поэтому и не обратила на нее внимания.

ааааа... (насчет фразы Кернберга) Ирина, от меня - большущее Вам спасибо! Без шуток :) Кернберг оставил у меня впечатление (по двум книгам) впечатление, как бы это сказать, весомой личности в ПА и серьезного практика-теоретика, хотя мне близки не все его взгляды. А та фраза стразу бросилась в глаза, т.к. можно было подумать, что относится чуть ли не к любой психотерапии и анализу.

Ну надо же было измудриться из всего Кернберга выковырять фразу и вляпать на сайт. А потом удивляемся, что потенциальные клиенты путают психиатров с психоаналитиками.

Спасибо, Владимир. Будет что интересное сказать - скажу непременно:) Спасибо, Лахезис. Ну дак здесь либо высказываться по существу, либо спорить бесконечно с кем-то, совмещать не получится:) Kazik, я эту цитату из Кернберга понимаю так, что многие "потенциальные"-как вы сказали - клиенты ждут от психотерапии часто мудрого совета, как справиться с чем-то, хотят получить взгляд со стороны, а точнее даже, чтобы разобрались, в чем их проблема и показали, как ее можно решить. Кернберг ни в коем случае не противопоставляет поддерживающую терапию какой-либо иной, а как раз говорит, что даже и в поддерживающей терапии от психотерапевта требуется не меньше профессионализма и опыта, чем в "неподдерживающей" - а нетолько здравый смысл, как может ошибочно казаться. Эту мысль можно продолжать, например, в том ключе, что в процессе терапии клиент сталкивается в себе самом со мнгим, что противоречит его же представлениям о здравом смысле. Мне кажется мысль значимой и вне контекста.