"Плоская грудь"

заинтересовал описанием "плоского мира аутиста", отрывок из статьи Можарова, ссылка http://mozharov.com/autism/:
"...Аутистический объект может встречаться в сновидениях пациентов с ранним расстройством отношений с первичным объектом, т.е. с матерью. Его еще можно назвать «плоская грудь», т.е. базовый объект, который отличается как от плохой, так и от хорошей 3D груди. Грубо говоря, плохой объект несет в себе бета-элементы по Биону, хороший объект – альфа-элементы. Но благодаря этим флуктуациям с ними как-то можно иметь дело. Крайне трудно иметь дело с аутистическим объектом, т.е. плоским двухмерным объектом. О нем скорее можно судить не по наличию некого излучения, а по его отсутствию. Отношения «я – объект» оказывают влияние, хорошее или плохое, на обе стороны, но какие отношения могут быть с плоским объектом? Иными словами «плоская грудь» может вселять недифференцированные часто непереносимые реакции. Нахождение с данным объектом невыносимо по причине невозможности удалиться от него, и невозможности установить какие-либо отношения. Здесь важно не путать его с проявлением комплекса слияния (fusion complex) по Шварц-Саланту, который наоборот характеризуется сильнейшим слиянием с объектом и одновременным от него отторжением. Важно отметить, что комплекс слияния – это сложная и объемная система частично находящаяся в недосягаемом 4D символическом измерении. Пресловутый «утка-кролик» — более чем объемный, так же как и Бутыль Кляйна.

Аутистический объект формирует аутистическое Я, которое имеет черты схемы или плоскости, что отражает линейный характер отсутствующих отношений и/или отсутствующего трехмерного объекта. Аутистический объект похож на частичный, плоский обрубок, который перекрывает возможность «нормального» развития Я в отношениях (плохих-хороших) и через отношения в виду отсутствия базового шаблона каких-либо взаимодействий. Ни о какой целостности и завершенности здесь не может идти и речи. Вот почему коррекция детей, страдающих аутизмом, требует столько длительных и титанических усилий по созданию нового базового объемного шаблона. Психика ребенка, страдающего аутизмом, словно застыла на плоскости, ему больно и страшно, когда что-то извне пытается «запихать» какой-либо объем в его плоский мир.

В жизни младенца могут быть ситуации, которые формируют аутистический объект, но он может благополучно погружаться в бессознательное на фоне воздействия объемных процессов, влияющих на формирование Я и базовых отношений. Однако в дальнейшем этот аутистический объект дает о себе знать, например, при столкновении с подходящим объектом или типом взаимодействия объектов, которые позволяют спроецировать его вовне, как это случилось с моим знакомым в истории с плоской рожей. Иными словами речь идет о реакции на внешний объект, который имеет свойства аутистического. Так как эта проекция носила характер «плоской» проекции, то ее дифференциация не так просто далась. Пока аутистический объект находится на своем месте «под комодом», он может долго себя не проявлять, хотя другие трехмерные объекты чувствуют, что там скрывается что-то ужасное (иное). Скорее всего, обнаружить аутистический объект можно по его специфической плоской структуре на фоне объемных объектов или даже нападении на объекты, или на основе регистрации «отсутствия объекта (объема)» там, где он должен быть.

Вот некоторые примеры аутистических объектов в сновидениях клиентов:

1) … «я нахожу древнюю погребальную капсулу, пытаюсь ее отвернуть, внутри вместо праха, я вижу небольшой обрубок мужского торса, он плоский и словно резиновый, и вызывает отторжение и ужас, потому еще, что кажется еще живым»…

2) … «я подхожу к гробу, где лежит тело моей умершей матери. Она высохшая и плоская, как плоский картонный объект, я ее поднимаю, она легкая. Моя девушка забирает ее у меня и начинает с ней играться как с плоской куклой, складывая пополам и разгибая»…

3) … «я заглядываю из своего окна в странный мир, где живут странные плоские существа, когда я туда попадаю, они вызывают у меня спокойствие, потому что они выглядят, как плоские призраки. Однако я ошибаюсь, потому что, несмотря на их плоскость, они материальные и имеют жуткую пасть»…

4) … « я сплю, когда я просыпаюсь от чего-то присутствия, то вижу перед собой лицо своей бабушки, в нем что-то ужасное, неестественное, она в черных солнечных очках. Когда я снимаю очки, я вижу что на самом деле это лишь кусок кожи с ее лица, а вместо глаз дыры, через которые виден потолок»…

5) … «на меня нападает толстоватый повар, у которого что-то очень страшное на лице, я понимаю, что половина его лица вогнута, как будто там отсутствует челюсть, или вообще ничего нет, просто размытое пятно»…
..."


на самом деле "плоский мир" вызывает некое внутреннее отторжение, какую-то не состыковку, хотя, вот если о линейности мышления - просто сухие схемы, графики, та же рациональность - это ведь все о "плоскости"? в чем разница?


Автор описывает некие объекты, но вроде бы путает аутистическое и психотическое. В приведенных примерах сновидения (1,2), имхо, автор заметил "инкапсуляцию", но почему-то расценил ее как аутистическую, а не, например, пост-травматическую структуру или шизоидную изоляцию.

В других примерах сновидений (3,4,5) нет инкапсуляции, да и "объем" в наличии, происходят коммуникация, эмоциональные реакции, взаимодействие. Снова неясно, на каком основании он считает эти сновидения примерами чего-то аутистического, а не психотического или пограничного. 

Очень сомнительная идея насчет аутистической "плоской груди"...


Sorella 2015-06-02 09:22:25
Очень сомнительная идея насчет аутистической "плоской груди"...

да, мне кажется он отщепил от "плохой" и засунул в "плоскость". Может подразумевал "черную дыру"? пространство между "плохой-хорошей" грудью?


Ютта, само направление, заданное Андреем, интересно. Похоже, он пытался осмыслить опыт плоских фигур из практики. Попыталась составить плоскостный мир в реальности получилось следующее : картины, фото, телеизображения, отражение в зеркале, привидения, тени. Половина из списка подпадает под определение я, другое я (зеркало, тень, фото). Вспоминается рассказ Андерсена про тень.


 так и от хорошей 3D груди. Грубо говоря, плохой объект несет в себе бета-элементы по Биону, хороший объект – альфа-элементы. Но благодаря этим флуктуациям с ними как-то можно иметь дело. Крайне трудно иметь дело с аутистическим объектом, т.е. плоским двухмерным объектом. О нем скорее можно судить не по наличию некого излучения, а по его отсутствию.

=====

Сей бред может означать что для автора психика представляется неким аналогом физики.

Наверное папа его порол за двойки по физике.

Плохой -хороший - это одна плоскость.

Нету тут 3d.

Есть 3dбол.


Взгляд на "плоский двухмерный объект" немного с другого ракурса.
-
"...3.8. Заключение
Завершая рассмотрение особенностей репродукции внушенных в гипнотическом состоянии цветовых ощущений и образов, необходимо отметить следующее.
При изучении особенностей репродукции внушенных цветовых ощущений и образов в зависимости от глубины гипнотического состояния уточнено, что реализация внушения цветовых ощущений возможна со второй стадии гипноза, включая третью стадию, тогда как реализация внушения цветовых образов в полной мере происходит лишь в третьей стадии гипноза.

Выявлено четыре основных параметра, характеризующих репродукцию внушенных в гипнозе ощущения цвета и цветового образа, которые составляют две группы и разграничивают вторую и третью стадии гипноза.

Параметры первой группы отличаются в пространственном отношении. Плоскостность, двухмерность репродуцированного цвета и образа характерны для второй стадии гипноза.

Объемность, трехмерность репродуцированного цвета, цветового образа характерны для сомнамбулической стадии гипноза.

Параметры второй группы отражают течение репродуцированных
Цветовых ощущений и образов во времени. Волнообразно затухающий
характер репродукции цветовых ощущений и образов характерен для
второй стадии гипноза.
Постоянство репродукции цвета и образа отличает третью стадию гипнотического состояния.

Ретроспективная оценка глубины гипнотического состояния по предложенным параметрам проста и обладает практической значимостью.
Изучение соответствия репродуцированного в гипнотическом состоянии цвета внушаемому выявило трансформацию внушенного цвета в двух вариантах: ахроматическую репродукцию — ахроматических серого, черного цветов на внушение хроматического цвета; хроматическую — репродукцию иного цвета. Описано явление структурности репродуцируемого цвета, наличие в репродукции структурных элементов, не обусловленных внушением.

Ахроматическая трансформация и структурность (мелкие обесцвеченные структуры) репродуцированного в гипнозе ощущения цвета характерны для одних и тех же контингентов больных (неврозы, органические заболевания головного мозга), что свидетельствует об известной близости и неспецифичности лежащих в основе данных явлений нейрофизиологических нарушений.

Наиболее вероятной причиной данных нарушений может быть недостаточная активация мозговых структур, ответственных за репродукцию внушенного в гипнозе ощущения цвета активирующей системой мозга.
Независимо от правильности данного предположения наличие, обратимость в процессе лечения явлений ахроматической трансформации и структурности репродуцируемого цвета имеют самостоятельное клиническое значение для качественной оценки выраженности имеющихся нарушений и возможного прогноза.

Наличие возрастной и нозологической динамики хроматической трансформации может рассматриваться как еще одно свидетельство определенной морфологической незрелости мозга при истерическом неврозе, что также представляет клинический интерес.
Выявленные при внушении в гипнозе цветовых ощущений структурные элементы — мелкие и крупные округлые формы, волны, полосы, решетка сопоставимы с обсуждаемыми в нейрофизиологии, нейропсихологии зрения представлениями о наличии различных типов детекторов свойств, соотносимых с рецептивными полями зрительной коры.

Описанная зависимость оттенка репродуцированного в гипнозе ощущения цвета от выраженности внушенных ощущений тяжести и тепла, носящая, несомненно, опосредованный характер, предполагает в качестве опосредующего начала активирующую систему мозга, но в пределах ее нормального функционирования.
В заключение следует подчеркнуть, что анализ репродуцированного в гипнозе ощущения цвета и образа позволяет выявить ряд качественных характеристик, определяемых как особенностями гипнотического состояния, так и возрастом, состоянием здоровья гипнотизируемого, выраженностью некоторых субъективных ощущений.
Показанная возможность соотнесения выделенных качественных характеристик репродуцированного в гипнозе ощущения цвета и образа с функционированием определенных мозговых систем, в частности активирующей системы мозга, перспективна, имеет определенное научное, а также практическое, клиническое значение..."


Марфа-М. 2015-06-02 14:31:00
Ютта, само направление, заданное Андреем, интересно.

 что-о есть в нем, в его "плоскости". Сама "плоскость" как-то не укладывается внутри и раздражает, как опечатка "пасть". А если продолжить такой ряд, так условно, предполагаемо - что если "плоскость" - это некая знаковость, т.е знак - он, как бы "плоский" в сравнении с символом. И, что если эта "плоская грудь" о неспособности матери к внутреннему переводу, переоформлению в слова (обедненность языка вследствие заболевания или .....??). Т.е., "плоскость" - это, как если бы бояться что-то сказать, не находить слов, потерять доступ к общедоступным знакам, знаковым системам, к кодировке???


hobit 2015-06-03 10:08:23
Ахроматическая трансформация и структурность (мелкие обесцвеченные структуры) репродуцированного в гипнозе ощущения цвета характерны для одних и тех же контингентов больных (неврозы, органические заболевания головного мозга), что свидетельствует об известной близости и неспецифичности лежащих в основе данных явлений нейрофизиологических нарушений.

 т.е. "двумерность", как некое нейрофизиологическое нарушение? еще найти этот участок, где идет сбой
 


Ютта 2015-06-03 12:01:21
т.е. "двумерность", как некое нейрофизиологическое нарушение? еще найти этот участок, где идет сбой

 -
Ютта, я просто сопоставила данные и высказала предположение) Поэтому и читайте мои посты как предположение) Я заметила несколько моментов, которые можно между собой связать.
1) Недостаток связности в нейросетях мозга
2) Потеря какой-либо части языковых или социальных навыков
3) Распространен синдром слепоты
4) К положительной динамике приводит деятельность под названием "совместное внимание"
5) Тягостная интерпретация невербальных сигналов и эмоциональных взаимодействий.
-
И это только небольшая часть из списка. Я со своей профанной точки зрения предполагаю, что существует связь между "двумерностью" и недостатком связности в нейросетях мозга. Почему я это предполагаю, потому что видела отчеты о поведении нейросетей при перестройке сон/бодрствование. Об этом в свое время писал и ван Эден, что впоследствии подтвердилось инструментально (.."....Я вполне согласен с г-ном Хэвлоком Эллисом,
что во время сна психические функции входят в состояние диссоциации. Моё
разногласие, однако, в том, что не диссоциация, а, наоборот,
реинтеграция после диссоциации, вызванной сном, является существенной
чертой сновидений. Сновидение является более или менее полной
реинтеграцией психики, реинтеграции в иной сфере, в психическом,
непространственном способе существования.
.."). Можно предположить,что происходит сбой на этапе диссоциация/реинтеграция. "...Плоскостность, двухмерность репродуцированного цвета и образа характерны для второй стадии гипноза.

Объемность, трехмерность репродуцированного цвета, цветового образа характерны для сомнамбулической стадии гипноза. (третьей стадии гипноза)..." Получается смешение стадий, что приводит к сбою в поведенческой сфере? 


hobit 2015-06-03 13:41:37
Получается смешение стадий, что приводит к сбою в поведенческой сфере?

не знаю, не пойму при чем тут гипноз и эти стадии?
я просто ухватилась за мысль про сбой в "нейронных сети".


Ютта 2015-06-03 14:20:27
не знаю, не пойму при чем тут гипноз и эти стадии?

Ютта, вы просто не связываете мою мысль до конца видимо. Я полагаю, что и гипнотические состояния и сновиденные можно разделить на стадии погружения внимания в образ. Плоский образ характерен для второй стадии, где у внимания есть свои специфические ограничения. Происходит конфликт внимания между второй и третьей стадиями "погружения в образ". Может быть я и ерунду предполагаю) Но пока так.


Ютта 2015-06-03 14:20:27
сбой в "нейронных сети".
У меня был сон с плоской рукой, которая была будто вырезана из куска картона и прибита к дереву гвоздем. Все остальное: дерево, я, трава, дорожка -  было объемным и цветным.Это тоже про сбой?
 


Рута 2015-06-04 02:01:49
Все остальное: дерево, я, трава, дорожка - было объемным и цветным.Это тоже про сбой?

Про сбой я писала, просто как о версии. Разные измерения имеют место быть в нашей жизни. Другой вопрос, что второе измерение более ограниченное, отсюда возможно и более пугающее. Осознанные сновидения наоборот более яркие и объемные чем наша 3d реальность, поэтому более вдохновляющие.


hobit, вчера прочитала приведенный тобой отрывок, и тоже вспомнила свой сон с иконой - она и лик были плоскими, нарисованными, а состояние похоже на состояние гипноза, из которого трудно было вырваться. Возможно, есть какое-то объяснение и с точки зрения поведения нейронных сетей гм и когнитивной науки, но для этого нужно не по-дилетантски разбираться в таких вопросах (в юнгианском ключе в свое время мы растолковали как гипнотическое воздействие архетипа, долго потом обсуждали, есть ли архетип Бога). И, как я понимаю, в этом отрывке речь идет об исследовании при директивном гипнозе (есть еще недирективный, эриксоновский).


Miracle 2015-06-04 10:17:18
Возможно, есть какое-то объяснение и с точки зрения поведения нейронных сетей гм и когнитивной науки, но для этого нужно не по-дилетантски разбираться в таких вопросах

Флейта, я несколько раз сказала о своем профанном подходе к вопросу. И о том, что высказываю предположение. Я могу только знакомиться с разными теориями и слушать, что говорят  другие) Если кому то интересно, открою раздел в "Эраносе".


hobit 2015-06-04 15:26:25
Флейта, я несколько раз сказала о своем профанном подходе к вопросу. И о том, что высказываю предположение.

 Анастасия, я не о том, что высказываешь только предположения - я ведь тоже глубоко в этом не разбираюсь (а хотелось бы, пытаюсь разобраться и понять) - даже если мы не специалисты в опреденной области,  у нас неизбежно будут свои представления о ней или любых явлениях, в том числе о том как работает головной мозг, как протекают психические процессы внутри нас. Я не об этом. Меня заинтересовал когнитивный подход к объяснению сновидений, открывай, конечно тему в "Эраносе".