2 сказки

Мне кажется, обе сказки отражают одно и то же явление: встречу с Анимой в одном случае и Анимусом – в другой, причем и в первой, и во второй сказке представлен разрушительный вариант такой встречи, где всякая нечисть персонифицирует опасный аспект Анимы для мужчины и Анимуса для женщины. И там, и там эта жуткая встреча еще и приводит к заключению брака, из которого видится единственный выход – побег (и чтоб больше не встречаться). На ветке «Японская сказка» Владимир по этому поводу шутил: "Ложишься спать с красавицей, а просыпаешься с ведьмой». Собственно достаточно подробно об этом пишет Мария-Луиза фон Франц.

Спасибо :-)) Я почему-то в первом случае больше ассоциировала девушку-русалку с ведьмой-матерью-природой. Она ведь, по большому счету ничего плохого мужику не сделала. Кормила его, поила.

Конечно, ничего плохого ;) Всего-то кормила тиной и паучками, можно сказать засасывла и опутывала прямо изнутри...:) Вот он, болезный, и удрал :)

Ну если бы он не кинулся на нее с топором, нормально бы кормила. А так, понятно, что не так. А вообще мне всегда интересно почему нечистая сила так человеками интересуется. Вот жила сбе лесная принцесса-красавица и приспичило ей выйти замуж за лесоруба. Что она себе никого поближе не нашла?

Мне кажется, эти две сказки, хоть и различающиеся несколько по сюжету, суть об одном и том же – об опасности быть захваченным содержаниями бессознательного. Речь идет о психозной захваченности, о затопленности сознания – когда контроль эго утрачен и человек попадает на «черное поле», в котором он уже не способен отличить явь от грезы. Впрочем, в данных сказках до деградации личности еще не дошло. Сказки предупреждают – с бессознательным нельзя играть, с ним нужно быть очень и очень осмотрительным. К. Юнг: «Сверхличностные психические содержания суть не просто индифферентные или мертвые материалы, которые можно было бы усваивать по своему усмотрению. Скорее, речь идет о живых величинах, которые воздействуют на сознание аттрактивно». Условно говоря, нельзя беззаботно и безответственно предаваться грезам – грезы так же реальны, как и реален мир окружающий. И для неподготовленного греза может оказаться смертельно опасной ловушкой. В чем же заключается эта подготовленность? Это, во-первых, наличие крепкого эго. Во-вторых, наличие неодолимого зова «пойти в лес». Герои данных сказок, по всей видимости, ни тем, ни другим не обладали и оказались «в лесу бессознательного» случайно. Хорошо еще, домой вернулись живыми… Их и героями-то назвать пока нельзя, и до героического мифа им пока еще далековато. К. Юнг: «Болезнетворная инфляция основывается, естественно, по большей части на врожденной слабости личности в отношении автономии коллективно-бессознательных содержаний». Интересно, что в этих запугивающе-предупреждающих сказках ужасное бессознательное одновременно и источник обновления, трансформации, на что указывает ребенок в первой и драгоценное платье во второй сказке. Но опять же – для персонажей этих сказок этот факт еще не очевиден.

"А вообще мне всегда интересно почему нечистая сила так человеками интересуется. Вот жила сбе лесная принцесса-красавица и приспичило ей выйти замуж за лесоруба. Что она себе никого поближе не нашла?" Интересный вопрос :) suomia, я тоже часто буквально воспринимаю какие-то описанные события, хотя нас еще в детстве учили: "Сказка-ложь, да в ней намек... Все-таки, наверное здесь идет речь о персонификации анимы в образе русалки, когда "анима холодна и безжалостна, подобно иным жутким сторонам самой природы"

В таком случае, что нужно было аниме от лесоруба? погубить его на веки вечные? Не может этого быть, так как по большому счету это всего-лишь составляющая самого лесоруба. Причем, судя по ее поведению, она даже не была к нему агрессивна - несмотря на то, что он ее бросил с ребенком, вон даже пивка ему попросила вынести. А то бы просто скрутила голову не раздумывая.

Вы правы. Впрочем, мне кажется, что в давние времена исследовать бессознательное никто самостоятельно не желал. Это было сродни шаманству и оккультизму, что хорошего человека не красло :-))

suomia, я пространство символического с юнгианских позиций пытаюсь рассматривать совсем недавно, поэтому мне тоже многие вещи непонятны.Но о чем-то представление уже относительно сложилось. Вы спрашиваете: "В таком случае, что нужно было аниме от лесоруба? погубить его на веки вечные? Не может этого быть, так как по большому счету это всего-лишь составляющая самого лесоруба." Анима -это не конкретная женщина, а, так сказать, женская представленность в психике мужчины. В таком случае Ваш вопрос "Что нужно было Аниме от лесоруба?", возможно, будет иметь такой ответ: "Показать, что она есть в его бессознательном". Но какая она? И здесь мы наблюдаем две крайности: сначала идеальная и необыкновенная (необыкновенно красивая, заботливая, любящая), а по мере узнавания - уродливая, страшная и опасная. Lilya писала об опасности быть захваченным содержаниями бессознательного, в этом случае анима может рассматриваться как несущая погибель. "...судя по ее поведению, она даже не была к нему агрессивна - несмотря на то, что он ее бросил с ребенком" Интересный кусочек сказки, только, наверное, опять не нужно рассматривать его столь буквально. Вот Lilya считает, что ребенок указывает на процесс обновления и трансформации, у меня другое предположение. Мне кажется, что этот эпизод может говорить о "возвращении" в мир психического детства, когда, возможно, этот мужчина был травмирован какими-то событиями, и это привело его к убеждению, что он такой же урод, как и мать.

В юнгианстве принято толковать сказочные мотивы по тому же принципу как толкуются сновидения. Конечно, можно говорить, что мифы, сказки, сновидения толкуют сами себя, и Юнг считал, что сновидения толкуют, объясняют сами себя и любая, даже самая лучшая интерпретация менее хороша, чем само сновидение, сказка или миф. Толкование, интерпретация не ставит перед собой цель выявить ту или иную научную, психологическую или другую истину. Любую интерпретацию можно сравнить с калейдоскопической трубой, при повороте которой взгляд наблюдателя обнаруживает бесчисленное множество неповторимых узоров образующихся разноцветными осколками стекла заложенными в ней.
Итак, главным персонажем сказки является лесоруб, т.е. простой, малообразованный мужик-трудяга. Известно, что трудиться он в артели от зари до зари тяжелым трудом добывая себе хлеб насущный, т.е. удовлетворяя свой базовый инстинкт голода. Жизнь движется по привычной (психологически скомпенсированной) колее «сон, еда, работа, еда, сон…» И вот в один прекрасный (несчастный) день в психическом наступает декомпенсация (монотония, однообразие приводит в психическом, бессознательном мужчины противоположную маниакальную констелляцию всемогущества). В психиатрической практике такую манифестацию БСС-ого можно было бы назвать острым психозом с галлюцинаторным бредом. Крайнее сужение сознания до примитивного уровня удовлетворения базовых физиологических, - сексуальных и пищевых потребностей приводит к тому, что должно было быть скомпенсировано, а именно – женщина и еда. Но маниакальное преувеличение, вызванное крайностью лишения того и другого, БСС-ное представляет сверхкомпенсаторными, преувеличенными образами, красавицей и обильным столом. Так что дровосек не вышел из своего привычного способа существования, его БСС-ное дало ему в форме галлюцинаций то к чему он сознательно стремился. Можно отметить, что дровосеку не хватало внимания и теплого отношения к себе со стороны окружающих, что так же нашло отражение в галлюцинации, - «Парня усадили во главу стола и стали кормить и поить, были к нему добры и приветливы». На мой взгляд, сказка эта отражает примитивную психологию и очень даже подходит под фрейдистские толкования удовлетворения психики своего стремления к удовольствию, сексуального и пищевого инстинкта.
То, что лесоруб несколько раз возвращался к манящим образам БСС-ого, может свидетельствовать о процессе инфляции, при которой происходит отождествление реального Я, реальности с архетипическими образами, что равносильно психозу. И хорошо, что у лесоруба хватило здравого смысла и «психического здоровья» чтобы вырваться из лап этого опасного архетипического соблазнения.
Мораль. Психика этого человека, конечно же, не имела «злого умысла» заманить его в страну психотического безумия. Такое видение, должно было бы стать для лесоруба отправной, поворотной точкой в его жизни. Он должен бы был обратиться к этому видению, и спросить, - что со мной происходит? Почему моя жизнь так безрадостна и однообразна, разве я рожден для того чтобы с утра до ночи заниматься этим опостылевшим мне трудом? Разве я лесоруб? А ведь в сказке есть намек на то что он занимался не своим делом, - «Страшно стало парню, и он сначала побежал к друзьям, а потом и вовсе из лесу, так как боялся гнева лесных духов. С тех пор он больше не ходил в тот лес». Одним словом, не лесоруб он, не в этом его призвание, и не должен он гневит духов леса, т.к. природа «духов» (на психологическом языке - архетипического) такова, что они знают кто есть кто, и их проявление (манифестация) должно стать отправной точкой начала другого, своего индивидуального пути, поиска своего призвания. Но, судя по всему лесоруб не прислушался, не понял смысл произошедшего с ним (не читал Юнга :) ), и такое непонимание, прямо сказать, психологическая тупость, привела его к тому что он на самом деле заслуживает, - нищете, безобразию и пивной кружке.
Неудивительно. что в сказке женщина которая встретилась лесорубу троллеподобна. В мифологии Нордов часто анима имеет троллеподобный вид (пережитки язычества). Такой образ анимы может свидетельствовать о потребительской, инфантильной установке личности (когда к Богу, Богине относятся к как "доброму родителю", который должен обеспечит человеку счастливую жизнь). За такую «счастливую» жизнь человек может продать душу дьяволу, спутав его с богом так и не осознав, что «боги» просто так ничего не дают и всегда требуют взамен сообразную жертву, за золото черни – душу, за философский камень – терпение, трудолюбие и стремление к просвещению.
В добавлении. Греки поступали мудро, компенсируя монотонный труд Гефеста прекрасной женой Афродитой. Не знаю, был ли счастлив Гефест в таком браке…, но кажется с его стремлением к красоте, был.
Можно вспомнить еще одного греческого «лесоруба» - царя Эрисихтона, царя который вырубил священную дубраву Деметры, за что был наказан неутолимыми чувством голода, приведшем его к ужасному концу, - самопоеданию.

И почему, Володь, после написанного тобой я себя постоянно ощущаю девочкой, примерившей мамины туфли ;)

Ну, и как, не жмут? ;)

Мамины туфли уже маловаты, а папины ботинки бьют по пяткам ;)

Кажется после моего "толкования" одна из сказок умерла?...

Осталось покончить со второй. Рискнем? ;)

Давай, Дина, начинай копать..;) Вторая сказка про девушку, а это тебе ближе.

Я очень люблю смотреть, как мужчины копают ;) Зрелище, достойное восхищения! :)

Мдя... Что тут скажешь... :)

Скажи, что ты думаешь о второй сказке..., а я прикопаюсь ;)

А вообще мне всегда интересно почему нечистая сила так человеками интересуется. Вот жила сбе лесная принцесса-красавица и приспичило ей выйти замуж за лесоруба.
Это проекция  Т.е., на самом деле это человеки нечистой силой всегда интересовались. Т.е., эго само тянется к глубинам БСС-го, к Тени, которую и персонифицирует "нечистая сила". У БСС-го ("нечистой силы") тоже, вероятно, есть некий импульс в сторону эго, но мы можем это лишь предполагать.
Вот и Юнг говорил : ""...Во мне был демон, и в конечном счете его присутствие решило все".

А вот во второй сказке нечистая сила выступает в аспекте двойниковости, и только драгоценный наряд остается подлинным. Так как вы это рассматриваете?

Вот достоверный вариант сказки, какой будем интерпретировать? ;) "Однажды шла Барбру в горах и вдруг слышит такой громкий голос, будто сама гора заговорила. «Король Хакен! Король Хакен!» «Здесь я!» — отвечает голос из другой горы, да такой гулкий, что земля под ногами у неё задрожала. «Король Хакен, сын мой, не хочешь ли ты жениться?» — спрашивает первый голос. А второй отвечает: «Только на Барбру!» «Будет по-твоему». Так оно и случилось. Не успела Барбру шагу сделать, как вдруг одна гора раскрылась, и оттуда вышли девушки со свадебным убором в руках. Окружили они Барбру и стали обряжать её к венцу. А Барбру точно оцепенела — что ей говорят, то и делает. Тем временем из другой горы выехали всадники на чёрных лошадях с гривами по самую землю. Впереди всех ехал сам король Хакен, весь в золоте и серебре. Так бы и увели тролли бедняжку Барбру в свои подземные пещеры, да, на её счастье, неподалёку в горах охотился её жених. Потом он рассказывал людям, что ни с того ни с сего стало ему вдруг так тяжело, так беспокойно, будто кто ему на ухо шепнул: торопись, не то беда будет! Бросился он бежать. Сам не знает, куда бежит, а ноги его несут прямо туда, где его невесту венчают с королём Хакеном. Прибежал он, видит: стоят чёрные лошади под старинными сёдлами, какие-то люди толпятся, праздничные столы готовят. А девушки наряжают Барбру к венцу. Убрали её как полагается и подвели к своему королю. «Всё готово,— говорят.— Только надо ей глаза отвести». Тут жених сорвал с плеча ружьё, зарядил его — Да не пулей, а старинной дедовской пуговицей — и выстрелил прямо в короля Хакена. Тот сразу упал как подкошенный. А в горах застонало, загудело, и вся земля затряслась. Тролли подхватили на руки своего короля и в один миг исчезли в расселине скалы. А со стола запрыгали лягушки, поползли во все стороны черви да змеи и всякая прочая нечисть. Только подвенечный убор и блюдо из литого серебра так и остались у Барбру. А потом они перешли к её дочке, а от дочки — внучке. Не верите — пойдите, сами поглядите."

Спасибо Vladimir :-) Как все-таки, первая сказка упростилась. Для меня в ней самый жуткий момент, это встреча лесорубом женщины-тролля и ее ребенка. Но, может, именно поэтому она так и запомнилась А насчет второй сказки... Пересказала конечно своими словами, так как прочитана она была очень-очень давно. Но вашу интерпретацию подлинника, конечно хотелось бы прочитать. Спасибо заранее

Постараюсь дать интерпретацию, но нужно подождать нордических муз, а они такие скупые на благость.:)

trixter, я очень новичок... но вот у меня по прочтении юнгианской литературы наоборот сложилось впечатление, что Это тень так злобно нас иногда захватывает и шлет зловещие приветы в сновидениях, планируя в прекрасый момент превратить Красную Шапочку в Волка.

Хорошо Vladimir, я постараюсь их попросить, чтобы они были пощедрее :-)

Suomia, тут "интерес" конечно взаимный. Я делал акцент на интересе к Тени именно со стороны эго. А этот интерес, причем сильный, в той или иной форме всегда был и будет. Кроме того, я всегда стараюсь быть осторожным в отношении суждений о "намерениях" БСС-го - ведь мы пытаемся понять его с помощью методов сознания. А в БСС-м, судя по всему, совсем иные "законы"

trixter, Ой как интересно! А какие там могут быть законы? (ну хотя бы например)

а Вы кавычки не заметили? Suomia,из того, что я писал в других темах форума, должно быть хорошо понятно, каким образом я представляю себе БСС-е процессы.

А мне жалко лесоруба, Владимир ему никакого выхода не оставил.Разве мифы не основаны на человеческих мечтах, или их тролли пишут?