2 сказки

Ко второй сказке я приступил с исследования имен. В сказке мы встречаем два персонифицированных персонажа, - короля Хакена (Хёгни, Хаген) и Барбру Имя первого персонажа Хакен (Хаген, Хёгни) отсылает нас к древнием мифу Нордов котором Хакен (Хаген, Хёгни) и Хедин побратались после того, как испытали силы друг друга и сочли себя в равной мере могучими. В отсутствие Хёгни Хедин похищает его дочь Хильд с её согласия. Отец отправляется в погоню и настигает беглецов на острове (в горах). Хильд предпринимает попытку примирить мужчин (больше для видимости), но не достигает успеха. В схватке гибнут и Хедин, и Хёгни, а вместе с ними и все их дружинники. Однако на следующую ночь Хильд с помощью колдовства пробуждает всех погибших, и они возобновляют бой, длящийся до утра. И эта борьба будет происходить еженощно, вплоть до конца света. По толкованию немецкого учёного Ф. Р. Шредера, сказание связано с широко распространённым обычаем похищения невесты. Он считает, что героический эпос возник на основе мифа и реконструирует этот миф. Хёгни (Хаген, Хакен) — один из древнейших персонажей германских героических сказаний, в мифе фигурировал в качестве демона смерти. Он похитил Хильд, первоначально являвшуюся богиней плодородия, а юный бог Хедин её освободил. Таким образом, в сказке видны отголоски греческого мифа о Персефоне и Аиде (Гадесе). Второй персонаж сказки Барбра (Барбара, Варвара, дословно варварка, иноземка) — героиня агиографической легенды, изобилующей мифологическими мотивами. Возможно, была христианкой, казнённой в Египте во время репрессий против христиан начала 4 в. Согласно легенде, родилась в египетском городе Гелиополе (богатом мистическими традициями и играющем важную роль в иудейско-христианской апокрифической литературе, например, в легенде об Асенеф, жене Иосифа); единственная дочь богатого язычника Диоскора. Могущество отца, её красота, влюблённость, которую она вызывает у всех молодых аристократов Египта, и пыл целомудренной решимости блюсти своё девство — всё это описывается в сказочных гиперболах. Чтобы предохранить В. от домогательств обожателей, отец строит для неё высокую башню (фольклорный мотив девы на башне, фигурирующий в легенде об Асенеф, в гностической легенде о Елене, спутнице Симона мага, и в др.). В отсутствие отца строители должны пробить в стене два окна; но Варвара, тайно ставшая христианкой, велит им пробить три окна, как исповедание веры в троицу, и низвергает установленные в башне отцом кумиры языческих богов. Вернувшись и узнав об этих событиях, отец доносит на дочь префекту Египта, который подвергает В. жестоким пыткам (ей отсекают сосцы сапожным резаком и т. п.). В тюрьме В. получает утешение и подкрепление от явившегося ей Иисуса Христа и чудесно данного ей причастия (поэтому в православных и особенно католических верованиях В. выступает как святая, в трудных обстоятельствах спасающая христианина от опасности умереть без причащения). Под пыткой святая поёт псалмы, словно не чувствуя боли. Наконец, взбешённый Диоскор собственноручно отрубает дочери голову, но тотчас же сам испепелён молнией. Варианты этого же сюжета распознаются в легендах о других девственницах, обитающих на башне, низвергающих идолов и претерпевающих мученическую смерть. Очевидно, что в сказке причудливо переплетаются мифы ранних христиан, и языческих сказаний, ранних христианских и языческих верований, психологии моно- и политеизма. В сказке оптимистический конец, повествующий о победе добра. Тролли, демон смерти повержен, и низвергается в глубину гор, торжествует священный (христианский) союз. В первоначальной версии конец не столь оптимистичен.. Сказание утверждает, что борьба добра и зла длится вечно, и силы их равны. Греки так же утверждали в мифе о Персефоне, что за похищением Персефоны следует компромисс между Верхними богами и Нижними, и Персефона возвращается вновь и вновь. Если попытаться интерпретировать сказку в несколько другой плоскости, то возможно она отражает психологию девушки впервые вступающей в брак (психология девственницы), и связанные с этим сакральным актом амбивалентные чувства, желания, интерес, инстинктивное стремление, и парализующий страх перед неизведанным. Две горы могут в контексте сказки могут персонифицировать, подчеркивать эту амбивалентность, расщепление архетипа, где единый архетип матери представленный материнской грудью (аллегория двух гор), одновременно притягивает, соблазняет и парализует, внушает смертный страх, который направлен на отделение, сепарацию, индивидуацию. Если Барбру поддается на соблазнение, то она попадает во власть архетипа Ужасной матери маскулинным аспектом которого можно рассматривать короля Хакена – демона смерти, который парализует психе, принуждая ее к забвению, грезам и потери реальности. Только любовь к реальному мужчине воскрешает – героический аттитьюд который необходим, для того чтобы вырваться из плена парализующего страха перед взрослением, индивидуацией. Отдельно заслуживает внимания мотив похищения невесты, столь распространенный среди разных культур и прибредший формы ритуального действа. Скорее всего, этот ритуал несет в себе (сочетая в себе насилие и добровольность) терапевтическую ценность, создавая некое переходное состояние в психе, компромисс между влечением и страхом.

Ой ой Ой , Милый Владимир, буду спорить.

С удовольствием выслушаю ваши возражения, но только уговор, - по сути... :) Безусловно, я не претендую на "истинность" интерпетации сказки,(кстати, я даже не делал такой попытки). Все о чем я пишу, это всего лишь небольшое сравнительное исследование мифологических мотивов.

Володя, что-то я запуталась в дополнительных комментариях к сказке. Ты написал об отголосках греческого мифа о Персефоне и Аиде в связи с историей короля Хакена. На мой взгляд, здесь общий только мотив похищения. В греческом мифе на первый план выступает тема сепарации, а в мифе Нордов "битва" отца и возлюбленного (рождение анимуса). Я, возможно, не совсем правильно смогу обозначить с юнгианской точки зрения (не владею пока настолько понятийным аппаратом :)) Мысль такова, анимус формируется под влиянием отца, он прецируется на другого мужчину, вступает в противоречие, в результате оба "должны умереть", чтобы родилось что-то новое. В общем, сначала сепарация, потом "разборки" с Анимусом, т.е два разных архетипа, два разных процесса... А ты пишешь: "Две горы могут в контексте сказки могут персонифицировать, подчеркивать эту амбивалентность, расщепление архетипа, где единый архетип матери представленный материнской грудью (аллегория двух гор), одновременно притягивает, соблазняет и парализует, внушает смертный страх, который направлен на отделение, сепарацию, индивидуацию. Если Барбру поддается на соблазнение, то она попадает во власть архетипа Ужасной матери маскулинным аспектом которого можно рассматривать короля Хакена – демона смерти, который парализует психе, принуждая ее к забвению, грезам и потери реальности. Только любовь к реальному мужчине воскрешает – героический аттитьюд который необходим, для того чтобы вырваться из плена парализующего страха перед взрослением, индивидуацией." И вот тут у меня все какие-то представления поплыли...:) В этой логике получается Деметра - "Ужасная мать", Аид - ее маскулинный аспект, а что тогда с Персефоной?. Тогда у меня тот же вопрос, что и helene задала (а все его замылили):"Персефона это симбиоз "прекрасная дочь и прекрасная жена в одном флаконе" или она все-таки не смогла состояться и была не этим и не тем, ничем в сущности..."

Дина: «Ты написал об отголосках греческого мифа о Персефоне и Аиде в связи с историей короля Хакена. На мой взгляд, здесь общий только мотив похищения». Хочу немного процитировать Юнга, вот что он писал по поводу психологического аспекта архетипа Коры (Персефоны): «Интересующий нас здесь образ Коры, если он наблюдается как данность у мужчины, принадлежит к типу «Анимы»; если у женщины, то к типу «верховной личности». Существенным своеобразием психических фигур служит то, что они являются сдвоенными, или по крайней мере способны к удвоению; во всех случаях они биполярны и колеблются между позитивным и негативным значениями. Так, «верховная личность» может проявиться в уничижительно-уродливом виде, как, например, Мефистофель (который, однако же, как личность по сути намного более положительный, чем пустой и рассеянный честолюбец Фауст); другой негативный облик — это мальчик-с-пальчик, или дурачок-простофиля в сказках. В случае женщин фигура, соответствующая Коре, как правило, двойная фигура, а именно — мать и девушка, т. е. она появляется то как одна, то как другая. Из этого факта я, к примеру, сделал вывод, что при возникновении мифа Деметры-Коры женское влияние, скорее всего, потому так сильно взяло верх и одолело мужское, что последнему не придавалось никакого значения. Роль мужчины в мифе о Деметре сведена всего лишь к роли похитителя или насильника. Если мы наблюдаем женщин в практике, то фигура Коры выступает как неизвестная юная девушка, нередко как Гретхен или как незамужняя мать. Встречаются самые невообразимые варианты танцовщиц, при разработке образа зачастую прибегают к заимствованиям из классики: тогда-то и появляется девушка как необузданная корибантина, вакханка или нимфа. Совсем не редким является перерождение в русалку, сверхнатуру которой выдает ее рыбий хвост. Случается, что фигура Коры, как и фигура матери, скатывается вообще в животное царство, где самыми излюбленными представительницами являются кошка, змея, медведь или какой-нибудь другой мрачный монстр из преисподней, например, крокодил или какая-нибудь иная ящероподобная или похожая на саламандру сущность. Из-за своей беспомощности молодая девушка подвергается всем мыслимым и немыслимым опасностям, например, ее может проглотить чудовище или ее могут — согласно ритуалу — отдать на заклание как жертвенное животное. Часто это кровавые, жестокие и даже скабрезные оргии, жертвой которых становится совершенно невинное дитя. Порою речь идет о настоящей некий, спуске в тартарары и о поисках «трудно достижимой драгоценности», что иногда сопряжено с ритуальными сексуальными оргиями или жертвами менструальной крови при луне». Что мы встречаем в этой сказке? То что Барбру невинная дитя, выросшее под родовой опекой, и не знающее «трудностей жизни» которые решались за нее родом (деревушкой, где она жила), семьей, Великой матерью - Деметрой не вызывает сомнения. «Она была очень добрая и красивая и все ее любили. Животные ее слушались». Ну чем не Персефона выросшая на полях матери Природы Деметры? Такое наивное, романтическое представление об окружающем мире, где нет опасностей, где дикие звери – «друзья» констеллирует в бессознательном девушки страх разрушения этого идеального мира матери. В бессознательном создается множественный, и противоречивый образ мужчины (анимуса), в котором все, - агрессивное, сильное, волевое, героическое, одним словом вся архетипическая энергия проецируется на мужское, т.к. сознательно все эти качества ощущаются как чуждые, чужеродные, неприемлемые для ее идеального сбалансированного девичьего мира, где полновластной хозяйкой является Великая мать, Природа. Но вот «беда», в самой природе заложено «противоречие», так как она должна быть всегда «при родах», т.е. воспроизводить себя, размножаться, жить, а непременным условием такого процесса является мужчина, «идеальная мать» становится тем самым зверем рыкающим, который привносит в психическое девственности инстинктивное влечение к размножению, и идеальный мир матери рушится. Я уже писал о компенсаторных механизмах психе, которая создает переходные этапы принятия столь великих потрясений. Врачи знают, про эректильную фазу травматического шока, когда вместо ощущения невыносимой боли пострадавший испытывает парадоксальную реакцию организма, - эйфорию. Что-то наподобие этого происходит с Барбару, Персефоной, где аналогом эректильной фазы (психотравмирующий фактор - похищение Гадесом) вдыхание аромата нарцисса (narcos, наркоз), вызывающий состояние измененного сознания облегчает невыносимый страх перед неизведанным. У Барбру это происходит, говоря психиатрическим языком, через обострение обсессивно-компульсивного расстройства, навязчивой повторяемостью (эхолалией, компульсивное навязчивое повторение слова, фразы «- Король Хакен! Король Хакен!; только на Барбру! Только на Барбру!») Как правило эхолалия является компонентом аутизма, при котором , то что повторяется может быть бессмысленным изобретением ребенка, испытывающего страх перед вторжением в его внутреннее психическое пространство. Дина: «в мифе Нордов "битва" отца и возлюбленного (рождение анимуса)». А вот это отдельная тема, и на мой взгляд очень сложная, которая отсылает нас к саге о Нибелунгах (Гудрун, «битва», «тайна», «руна», «магический знак»). Кстати Хаген, в этом эпосе фигурирует как убийца Сигурда (Зигфрида). Там тоже можно встретить мотив напитка забвения перед вступлением в брак с Варваром, варваркой, «иноземцем», «иноземкой».

Читаю я комментарии на этой ветке, и вспоминаю Хиллмана с его понятием "болезни архетипов" в работе "О необходимости аномальной психологии. Ананке и Афина".
Я не так много читала мифов и сказок северных народов, но уже судя по толкованию этих двух сказок, сплошная психопатология (не с точки зрения Хиллмана).
=
Ой, еще и чукотскую сказку вспомнила натуралистически-противную, но о ней как-нибудь в другой раз.
=
Если уж здесь Владимир заговорил об обсессивно-компульсивном расстройстве, эхолалии и аутизме (конечно, помня при этом, что обсуждения на форуме ведут сплошь врачи-психиатры и клинические психологи ;)), то что будет, если мы начнем обсуждать сагу о Нибелунгах. Как я помню, там вообще все заканчивается гибелью богов. Это что вообще - крушение архетипа? Может, Трикстер, в прошлой жизни Вотан, оттуда и почерпнул мысль о деконструкции ;), ведь по саге именно Вотан всю кашу заварил да расхлебать не смог.
В общем, у меня в связи со всем этим вопрос (дополнительно спровоцированный А. Гуггенбюлем-Крейгом в "Браке...")) об индивидуации людей, которым официальная медицина ставит психиатрические диагнозы (Г.-Крейг, например, говорит о возможности путей индивидуации детей, страдающих дебильностью и имбецильностью).
PS. Володя, прошу прощения, расшифровка терминов в тексте есть.

Дина, не вижу вопроса. Из этого я заключаю, что моя мысль не дошла... Я не савил перед собой задачи искать психопатологию у героини сказки, и мои "диагнзы" (хотя это только симптомы) играют иллюстративную роль архетипической манифистации. Леша и так меня "обвиняет" в романтизме, ;) почему бы не быть иногда серьезным?

"Из этого я заключаю, что моя мысль не дошла..." Володя, я все поняла (надеюсь, что поняла правильно). Это моя мысль сделала в воздухе антраша, ассоциативно связав несколько разных вещей. Попробую показать "движение" мысли :): 1. В связи с первой сказкой Лилия говорит о психозной захваченности, ты упоминаешь о "процессе инфляции, при которой происходит отождествление реального Я, реальности с архетипическими образами, что равносильно психозу". 2. Я читаю Г.-Крейга, и сталкиваюсь с еще одним пониманием индивидуации, в том числе и с тем примером "об индивидуации олигофренов". 3. Читаю комментарий по поводу второй сказки (интересно и очень содержательно!). Обращаю внимание на термины и желание рассмотреть сагу о Нибелунгах 4. Вспоминаю, чем заканчивается санга о Нибелунгах (смерть богов) 5. Вспоминаю Хиллмана с "болезнью архетипов". 6. Вспоминаю чукотскую сказку (кстати, чё б нам и ее не рассмотреть) Мысль: возможна ли индивидуация при психопатологии и как она может осуществляться? Это и есть вопрос. Можно перенести на другую ветку (или продолжать превращать сказки в "Шрек-3" :))

Vladimir, спасибо большое! Оказалось, что сказки, такие разные по сути, хотя мне всегда казалось, что они похожи. И.. насчет повторения "Король Хакен, король Хакен".. Я думала, что это горное эхо так имитируется.. И еще про вторую сказу. А настоящий жених девушки вам кажется совам малозначимым персонажем?

«Я думала, что это горное эхо так имитируется..» Здравствуйте suomia, конечно горное эхо. Но мы же не описываем сказку, а пытаемся ее интерпретировать с точки зрения глубинной психологии. Когда мы встречаемся с таким явлением как эхо, то в первую очередь нужно обратиться к мифологии в которой эхо персонифицировано, т.е имеет свою историю, биографию. Эхо – нимфа наказанная Герой за болтовню. У Овидия Эхо влюблена в Нарцисса. Не добившись ответных чувств, она начинает таять, увядать вместе со своим возлюбленным. Героиня сказки, Барбру так же несет в себе черты нарциссизма и связана с нарциссизмом. Ее мир, мир идиллических, нарциссических отношений, без волнений, тревог. С детства она окружена всеобщей любовью. Но вот приходит черед ей любить, и ее сознание погружается в оцепенение, что соответствует состоянию аутизма (эхолалия показательна для этого состояния). В первой интерпретации я проводил аналогию с Персефоной, которая перед встречей с Гадесом (мужским миром) вдыхает аромат цветка нарцисса, и тоже погружается в оцепенение. А настоящий жених девушки вам кажется совам малозначимым персонажем? Нет, он играет очень важную роль. В нем воплощен принцип реальности мужского мира, мира охотника, добытчика и героя-защитника. Если короля Хакена, можно интерпретировать как негативный, и даже психопатологический анимус Барбру, то Жених это реальный мужчина, не дающий девушке погрузится в психотический мир галлюцинаций и грез. Показательно, что он разгоняет видения Барбру «дедовской пуговицей», которая символизирует прочную связь, соединение (Ананке, необходимость) левого с правым, женского с мужским, и по форме является простейшим кругом, т.е. мандалой, которая является конечной, завершенной, идеальной формой символизирующей полноту. Качество- «дедовская» я могу интерпретировать как связь времен, коллективные традиции, культуру.

спасибо Vladimir :-) Вот так, хорошо, бедной девушке всретить настоящего охотника и добытчика. Не то, что бедному лесорубу симпатичную девушку :-)) К слову, в сказках события обычно всегда так детально трактуются? Ведь они часто трансформируются и похожие сюжеты могут встречаться в другом антураже. И девушку бы звали не Барбру, а какой-нибудь Хайди, и обманывал бы ее тоже персонаж с другим именем. Имела бы сказка тогда другую интерпретацию?

Имела бы сказка тогда другую интерпретацию?
Да, отсутствовал бы определенный исторический контекст и явная мифологическая ссылка. Но архетипические мотивы были бы узнаваемы, и попадали бы под общие правила интерпретации архетипических образов и паттернов.