Либидо в инстинктах

Я же новичок в аналитической психологии и потому подумал что мне нужно здесь задавать свои вопросы)))))
Кана, слушай... :) заканчивай скромничать ;) Судя по ряду твоих постов ты новичок...на форуме, пока - да, но не в аналитической психологии :)
Надо определится, что мы понимаем под "инстинктами". Это не такое уж очевидноек и однозначное понятие. Я как-то для себя не вижу особого смысла его использовать. Вот Владимир, уверен, меня опровергнет ;) и много чего расскажет про инстинкты.
Либидо - тоже туманная штука.
Если разбирать неконтролируюмую потребность в еде то тут разные подходы могут быть. Оральность. Или просто ощущение какой-то нехватки, неполноты. Маскировка депрессии. Аутоагрессия. И это далеко не все.

“Если человеку сложно контролировать потребность в еде, ему сложно установить меру или придерживаться ею. Он есть и есть))))хотя иногда понимает во время поглощения еды:зачем я ем?» *********************** Чтоб заполнить ПУСТОТУ... (первое, что пришло в голову :) ) Хорошая, кстати, тема... в смысле, которая открыта.

Просто Алексей я читал какие вы( ты, Владимир,Дина, Лиза и др.)перлы выделываете)))))Я конечно немного знаком с аналитической психологией. А почему для тебя либидо туманная штука?! для меня понятно это понятие, оно равнозначно интересу, влечению,желанию. Мы много говорим о либидо которая проявляется в психике, а как она проявляется в теле? Инстинкты я отношу к потребностям тела, как механизм одушевлённой нашей энергией, либидо. Например:2 магнита. Они притягиваются/отталкиваются. Это закон физики,магнит как материя. Точно также инстинкты это механизмы, но только из-за долгого контакта психики с телом(я рассматриваю психику и тело как две разные субстанции,но находятся взаимозависимых отношениях)инстинкты "одухотворяются" или можно сказать наполнены либидо. Так и тело наполняется нашей энергией или точнее сказать, сознание распространяется в теле, а точнее на коже и концентрируется на анализаторах. Что касается инстинкта голода то я тоже обнаружил что за потребностью не контролированном поглощении скрывается ПУСТОТА, скрытая депрессия(обида?,тоска?,разочарование?) Я дошёл до этого, а как дальше продвинуться?

если либидо "равнозначно интересу, влечению,желанию", то зачем нужно это понятие? Есть еще проблема гипостазирования. Инстинкт - об этом понятии спорят. И биологи, и психологи, и психоаналитики. Некоторые считают, что это уже бесполезное понятие. Если говорить строго, то И должен быть привязан к какому-то органу (органам). Этому требованию отвечает голод и секс (хотя в реальности для сексуальной сферы человека и для "культуры" питания модель инстикта уже мало что объясняет). Часто понятие И размывается (раздувается) до такой степени, что И можно назвать чуть ли не любое движение психики, только непонятно, на каком основании. В принципе, если кого-либо модель И устраивает и помогает в самопознании, в работе, то это дело вкуса. Просто я нахожу для себя более интересными и плодотворными другие подходы, но это мой вкус. :) Но в данном случае мне непонятно каким образом с помощью И можно объяснить смутное ощущение пустоты и нполноты жизни, которое "заедается". А так, по поводу разных подходов... Полезно помнить "принцип дополнительности" Бора в физике. Есть разные взгляды и точки отсчета, точки зрения, дающие разные картины одного и того же явления и эти подходы не пересекаются и не объясняют один другой, не лучше один другого, но они дополняют общую картину

Алексей, я с тобою согласен в отношении понятия инстинкта и либидо. Есть неразбериха в этом. Но как я понял либидо это как структура состоящая из элементов. Это и желание,интерес,влечение,но при этом каждое это понятие не отражает сущность понятия либидо.Либидо как эманация психики. Понятие инстинкта сложней мне описать, поскольку я его ещё не "пропустил через себя". Поскольку психика как бы срастается с телом(инстинкты - это механизмы тела, обеспечивающее его существование: сон,еда,секс и защита)и из-за этого так сложно описать это явление, сложно дифференцировать механизмы обеспечивающие существования от психики.Это могу пояснить на примере водителя и машины:водитель-психика, а машина -тело. Мы прекрасно знаем как мужчины любят свои машины))))) и даже отождествляют себя с ней(бессознательно,конечно) и это как раз пример как часть психики эманирует в машину и машина становиться часть психики(это свойство психики).Получается что водитель и машина становятся как бы одно целое. Мы видим это как некоторые мужчины беспокоятся о машине как о самих себя. И это только недавняя привязанность к машине и потому отождествление недавнее.Тело с нами с самого начало нашего существования и потому неудивительно, если мы отождествляем себя с телом.И более того сложно разграничить тело и психику. Я тут не говорю что нужно разорвать связь или что в этом роде, я считаю чтоб объективно воспринимать психофизиологические проявления нужно уметь различать тело и его механизмы и психику. Тело как механизм совершенен,т.е само тело знает сколько ему еды потреблять и когда. Но бессознательное отождествление с этим инстинктом даёт сбой в программе или в механизме тела, поскольку психика вносит коррективы, выражая тем самым бессознательные проблемы для сознания. А по поводу подходов, то тоже верно. Много подходов, в зависимости чего мы хотим, к чему стремимся

"водитель-психика, а машина -тело" мда...я вот нередко наблюдаю психику машинообразную... я еще вот почему к понятиям либидо и инстиктов прицепился...(я вообще люблю к понятиям цепляться) Как мне кажется, очень часто (по меньшей мере) понятия, особенно обобщенные, начинают скорее скрывать от нас реальность, реальные процессы... Конечно без понятий, без мышления нам сложно будет вообще с место сдвинуться, но и об этой стороне дела надо помнить. В постструктурализме (Деррида) есть также сложная концепция "следа". Деррида пытается показать, что любое понятие является следом, указывающим не присутствие, а на отсутствие... Вот либидо - это же аналогия привнесенная из физики. Конечно оно помогает нам что-то понять (?) или выразить, но, например, в Па есть направление, не использующее понятие либидо. А вообще модель (я кратка ее обрисую) - инстикты и перетекающее по ним либидо - на мой взгляд выглядит именно механистично. Как я уже писал, если кому-то удобно с ней работать - это на здоровье, но мне чего-то не нравится. И вот что. Слишком похоже на машины, прироборы, которые конструирует сам человек. А человек обычно слепо и нарциссически влюблен в свои творения и ему приятно думать, что и весь мир устроен так, как он думает, так, как работают машины, им сделанные. Это, кстати, один из примеров влияние культурной среды на психику.

Kana «Мне вот интересно как распределяется либидо по инстинктам? В первую очередь интересно инстинкты голода и секса». Очевидно, что вы имеете в виду иерархию инстинктов, инстинктивной деятельности? Хочу вас разочаровать, что строгой иерархической инстинктивной классификации не существует. Правда Фрейд (как вам известно) пытался обосновать приоритет сексуального инстинкта, но И. Павлов в это же время опроверг этот тезис опытным путем, на опыте доказав, что голодный кобель сначала направляется к еде, а потом к суке с течкой. У человека инстинктивное влечение происходит гораздо сложнее. Психические и бихевиориальные манифестации по сути разные, но неделимые явления. Нельзя сказать что одно проявление есть сублимация другого, т.к это две стороны одной медали. Невозможно представить инстинкт независимым от поведенческого образа-паттерна и наоборот. Инстинкты встраиваются в канву образа-паттерна и придают им жизненную состоятельность. Воображение несущее в себе инстинктивную настоятельную, принуждающую энергию переводится из разряда сублимированной роскоши (грез, фантазии) в инструмент выживания. Теперь о голоде… Великолепной иллюстрацией (не побоюсь этого слова) к «архетипическому голоду» является мифологема о царе Эрисихтоне, в которой одержимый тщеславием и властью царь посягнул на святыню – священную рощу Деметры, за что и был наказан богиней, которая наслала на него богиню неутолимого голода. Так что ключевым моментом в этой трагедии является архетипическая одержимость, которая может принимать конкретные бихевиориальные формы. В данной мифологеме неутолимый голод власти принял вполне конкретную форму физиологического голода.

Алексей,мне очень жаль что мы друг друга не понимаем)))))) "инстинкты" и "либидо" это все во лишь понятия. мы можем конечно явления которые я обозначил как "инстинкты" и "либидо" назвать подругому, но от этого эти явления не стали другими. Я сам описываю то что "вижу".Я не знаю как ты её эти явления воспринимаешь. Только критика и всё))))) "мда...я вот нередко наблюдаю психику машинообразную..." я не говорил, что в психике только спонтанная часть и непредсказуемая, есть типичное, механистическое(хотя это слово "механистическое" я бы не стал употреблять без контекста, поскольку это слово со с понятием психика имеет образное выражения. Само слово принадлежит материальному объекту: часы механические)проявление. ещё мы это называет что архетипы вызывают эти проявление. "А вообще модель (я кратка ее обрисую) - инстикты и перетекающее по ним либидо - на мой взгляд выглядит именно механистично." Поясните? Так как сам я против механистического описания психики. Я же говорил о том что существует две субстанции психика и тело. И то что у них очень сложные взаимоотношения. И если вы к чему то привязываетесь, отождествляете себя с чем то........то где здесь механистическое описание?! Отождествление, мне кажется, это свойство,(качество) психики. И отождествления с телом и соответственно с механизмами,обеспечивающее существование тела, я понимаю, как привязанность(конечно бессознательная)которая делает иллюзию смещения психики и тела. Это вообще то по большей части философское понимания исходящее из двойственности мира, а именно материя и дух и их взаимоотношения.На одновременном существования этих двух энергий(материальная(тело) и духовная энергия(психика)) я делаю такие выводы о природе тела и психики. Мне было бы интересно не только твоя критика, но узнать о твоем понимании тела,психики,"инстинкта", "либидо" или что то схожее тому что я описывал. "А человек обычно слепо и нарциссически влюблен в свои творения и ему приятно думать, что и весь мир устроен так, как он думает, так, как работают машины, им сделанные" Не знаю ко мне это относиться,на я не лишен нарцисстизма)))) Но я как считаю, способен принимать совершенно обранные точки зрения, чем мои. так что я смогу или постараюсь понять твои понимании.

Владимир, я не это хотел узнать))))) Я согласен с вами относительно того что нельзя выделить иерархию инстинктов. Владимир, поясните это:"Психические и бихевиориальные манифестации по сути разные, но неделимые явления. Нельзя сказать что одно проявление есть сублимация другого, т.к это две стороны одной медали." Я не могу понять))))

Кана, наблюдая за вашими вопросами, я пришел к выводу, что самым полезным для вас являлось бы ЖИВОЕ общение. Любое пояснение, объяснение (уверен) в формате переписки вызовет у вас лавинообразное появление вопросов. Вы хороший «задавальщик» вопросов, а я, к сожалению, плохой «отвечальщик». «Мне вот интересно как распределяется либидо по инстинктам? В первую очередь интересно инстинкты голода и секса». Разве я не по сути отвечал?

Владимир, просто я плохой задавальщик вопросов))))) У меня так много вопросов, что даже путаюсь и не успеваю их оформлять)))) Вы ответили так как поняли мой вопрос)))))) и я с вами согласен. просто было непонятно некоторые ваши высказывания, а в общем согласен с тем что вы мне написали)))) А мой вопрос был о другом)))) я просто не смог придать правильную форму своему вопросу)))) Сейчас попробую пояснить Знаете, я не могу вспомнить что я имел ввиду)))) Но меня сейчас занимает,то обстоятельство что сами "инстинкты" мы не наблюдаем, мы говорим только что оно есть,о его проявлениях, но сам "инстинкт" скрыт в бессознательном. Т.е. мы видим только проявления инстинкта и говорим о том что он достиг цели. Но сам "инстинкт" неосознаваем нами. Мы воспринимаем только проявление "инстинкта". Может я ошибаюсь?!

Либидо - это такой конструкт, который позволяет удачно описать некоторые процессы в психике. Например, их интенсивность. Сильные влечения, переживания мы можем называть "заряженными либидинозной энергией". В то же время, мы можем искусственно пытаться усилить нечто, называя его либидинозным. Не содержится ли либидо в нашем восприятии? В тоже время понятия жизненной силы, жизненной энергии либидо - весьма полезны.
Один из главных вопросов: понимать ли либидо как особую психическую силу? Юнг: " Все психические явления могут рассматриваться как проявления энергии, подобно тому как все физические явления понимаются как энергетические реализации с того момента, как Роберт Майер открыл закон сохранения энергии. Субъективно и психологически эта энергия воспринимается и переживается как сильное желание... Я также не представляю либидо как психическую силу, недоразумение, сбившее с пути многих критиков. Я не гипостазирую понятие энергии, но использую его, чтобы определить интенсивность и значение. Вопрос о том, существует или нет особая психическая сила, не имеет ничего общего с понятием либидо"
Это - по словарю Зеленского
А сам Зеленмкий практически сразу пишет: "Таким образом, в аналитической психологии либидо рассматривается как психическая энергия, которая направляет и побуждает личность к любому виду деятельности. Интерес, внимание, различного рода стимуляция являются разными выражениями либидо. Проявление либидо в отношении какого-либо объекта определяет степень ценности этого объекта для индивида."
Путаница? Что, значит Зеленский пишет о либидо как о некой СИЛЕ, проявляющейся там или здесь? А последняя фраза Зеленского - это уже махровый механицизм.
Мне удобнее говорить, что один психический процесс (желание, переживание и пр.) более интенсивен, другой менее. Можно говорить о большей энергетической заряженности или меньшей. Но либидо - как СИЛА...
"Либидо непостижимо никак иначе, кроме как в определенной форме, т. е. оно идентично образам фантазии. И мы можем вновь освободить его из бессознательного, лишь поднимая наверх соответствующие ему образы фантазий. Для этого мы даем бессознательному возможность доставить свои фантазии на поверхность" - во Карл Густыч мне ближе...

Вот возьмем случай с неумеренным потреблением пищи. Если мы подойдем к нему с экзистенциальной точки зрения, то как мы тут будем использовать понятие либидо и инстинкты? Вообще к каждому случаю надо подходить строго индивидуально и прояснять жизненный контекст.
Вот Фрейд же "прокололся" со своей гипотезой и генитальной фазе как "высшей стадии развития" психики, когда болжны исчезнуть все проблемы (грубо говоря). Он еще думал, что если мораль станет не такая репрессивная, то человеку будет легче, т.к. сексуальное либидо будет более полно реализовываться. Сама жизнь перечеркнула эти гипотезы.
А сейчас сколько примеров, когда у человека вроде бы либидо-энергия бьет ключом и реализовывается по полной - и на работе "горит", и работа увлекает (внешне, по крайне мере), и дома семья, и секса полно, и на строне еще секса полно, и хобби всякие есть, захватывающие, так нет же, гложет что-то его изнутри, а он в ответ - еще больше энергии, а потом с ним может что-то случится. Я к чему это все? Есть еще другие сферы, плоскости жизни. Экзистенциаяльнвя, к примеры. Поле смыслов. Юнгианство тут очень близко, пересекается с экзистенциальной психологией. Я и спрашиваю - а шде в модели - "инстикты и перетекающее по ним либидо" возможность для смыслов?
Ксательно инстиктов... мне удобнее говорить о просто бессознательной сфере во всей ее необъятной тотальности. Ведь если взять какой-то бессознательный импульс, драай, который вдруг стал давать о себе знать в той или иной форме, то как мы можем быть уверенными быть, что это - инстинкт в строгом научном смысле, или это подавленное переживание, связанное с комплексом, конфликтом, или это проявление архетипического слоя, или это нечто ранее просто спокойно пребывавшее за порогом сознания, или за этим драйвом-импульсом, стоит другой импульс, а за тем - следующий и так добесконечности. Да, нередко бываает нужно крепко поймать этот очередной протеевский образ, крепко схватить и подвергнуть анализу, включить воображение и тогда, возможно мы чего-то добъемся... Но даже если мы достигли каких-то перемен этим путем, кто знает действительно ли этот старичок-Протей конечныйобраз-субстанция? Может мы просто уже изменились и подумали, ну ладно...старичок, так старичок...

Я вот еще недавно познакомился с понятием ХЮБРИС, и оно мне показалось длвольно удачным для описания бессознательной, подпороговой, природной, животной стороны психики. Владимир наверняка должен быть знаком с этим понятием, его греческие философы еще использовали ;)

Нет, кана, вы не ошибаетесь «сами инстинкты мы не наблюдаем», они целиком и полностью принадлежат животному, бессознательному миру и проявляются в сознании в виде imago, архетипических образов, паттернов. Инстинкт это принуждение, компульсия, непреодолимое влечение к определенной деятельности, движению, процессу. Архетипические психологи сказали бы активизация архетипического аттитьюда Ананке (Необходимости). В каждом психическом явлении в той или иной мере можно обнаружить присутствие, след инстинкта, понуждения. Инстинкт (мне ближе понятие архетипический аттитьюд) всегда «зарождается» под воздействием какого-либо внешнего или внутреннего раздражения, и является ответной реакцией на это раздражение. Как я сказал, - в каждом психическом процессе присутствует инстинкт в той или иной мере. Если мы говорим о «чистом» инстинктивном процессе, то это предполагает то, что энергетика этого процесса целиком и полностью обусловлена бессознательными источниками, т.е. энергией которых сознание не располагает. А вот с аффектами немного сложнее. Источник энергии аффекта принадлежит настолько же к бессознательному, инстинктивному полюсу насколько и к чувству, т.е. контролируется, или, по крайней мере, может контролироваться волей функции чувства. Иными словами, те психические процессы, которые при «нормальных» условиях находятся в ведении воли, и управляются сознанием (мышление, чувство, как функциональная деятельность сознания), при определенных условиях могут сместить сознательный вектор под действием компульсии и инстинктивной энергии и стать более или менее «зараженными», заряженными этой энергией, а значить менее управляемыми со стороны сознания. Юнг писал по этому поводу: « Инстинкт, который подвергся слишком сильной психизации, может отомстить в форме автономного комплекса. Это одна из главных причин невроза. Слишком много животного (инстинктивного, бессознательного) деформирует цивилизованного человека, слишком много цивилизации делает больными животных». Юнг отмечал, что инстинкт – вещь неизолированная и не может быть таковой. «Он (инстинкт) привносит в своем составе архетипические содержания духовной природы, являющейся одновременно и его основанием, и его ограничением. Инстинкт всегда связан с чем-то наподобие философии жизни, что,. Однако, остается архаичным, неясным, неопределенным. Инстинкт стимулирует мысль, и если человек не задумывается о своей собственной свободной воле, то тогда вы получаете компульсивное (навязчивое, принуждающее) мышление, так как оба полюса психического, физиологический и ментальный, неразрывно связанны.

трикстер: "Я вот еще недавно познакомился с понятием ХЮБРИС, и оно мне показалось длвольно удачным для описания бессознательной, подпороговой, природной, животной стороны психики. Владимир наверняка должен быть знаком с этим понятием, его греческие философы еще использовали" Леша, это ты о hybris? А в чьем представлении, Платона, Хиллмана, Юнга, Г. Адлера ?

франц. I'hubris – от греч. ubris – необузданность, невоздержанность, бесчинство Понятие очень удобное, глубокое и им конечно пользуются многие. Юнг и Хиллман - да у них тоже это есть, я признаться подзабыыл (на выходные на дачу возьму Юнга, надо освежить память). В современной философии и социологии Х тоже используют для обозначения предпороговых форм стихийных процессов, задающих неустойчивые параметры функционирования определенной системы и открывающих возможности новых форм ее бытия. Принимается то значение, которое Х имел в античной философии - беспредельность, стихия неоформленного начала в целом, хаос с его стихийно-катастрофической внутренней активностью и неограниченной формой. Делается акцент на внутренней динамики самоорганизации Х и на невозможности преодоления Х путем внешних воздействий. Все связывается с широкой тенденцией исследования нелинейных динамик, а также с синергетикой. Хаос понимается именно в синергетическом смысле.Принципиальная невозможность подчинения X. навязанной извне нормативной детерминации неизбежно сопряжена с неотъемлемой от него непредсказуемостью, которая в свою очередь основана на имманентной креативности X. "Классическим примером аналитики X. также выступает осуществленное Фуко исследование сексуальности, основанное на понимании последней в качестве X.: «необузданность /франц. l'hubris – M.M./ здесь предстает как нечто фундаментальное» (Фуко). В противовес традиционно сложившимся парадигмам (классическим образцом которых выступает, например, психоанализ), человеческая сексуальность рассматривается Фуко не с точки зрения ее исторически дифференцированных ограничений извне (со стороны соответствующих социальных институтов и моральных кодексов), но через призму идеи самоорганизации, центрируя внимание на античном типе сексуальной культуры, практикующем «некоторый стиль морали, который есть овладение собой» (Фуко)"

Лешь то, что ты привел, конечно интересно, но в контексте юнгианства, ты, уверен, знаешь, что этот термин обозначает другое, я немного коснулся этого в предыдущем посту (о Герое, т е. об архитипической направленности сознания, стремления его к индивидуации).

Да

С чего же начать?!)))) Начну с того, что есть явление и есть его понятии. Если беседуют два человека, то важно и понятии и то что стоит за этими понятиями,т.е явлении.Так что сами явления не зависят от того как мы их называем. Главное понять друг друга.)))) Я тебе вроде пояснил что я подразумеваю под словом "либидо" и "инстинкт".Тебе не нравятся эти термины,из за заежанности и стертостей этих понятий. Замечу еще то что само "либидо" как и "инстинкты" не наблюдаемы, но можем говорить о проявлениях "либидо".Говорим: О этот объект привлек либидо или либидо устремилось к этому объекту.И мы заняты этим объектом, если мы конечно отследили это движение.Мне вот интересно, в каком отношении находиться либидо и "Я"?! Либидо как понимаю, мы понимаем как желание, страсть, стремления, интерес, влечение. Чьё это желание, страсть, стремления, интерес и влечение?! Каков его источник?! Первое что приходит в голову, это "Я". Значит,"Я" источник либидо.Но как понять то, что либидо как бы устремляется вопреки моей воли?! Тут думается, что либидо может существовать как комплексы,т.е. быть автономны вследствия вытеснения или как проявления сверхличностного,т.е проявления архетипов. У меня получается что либидо и комплексы схожи в плане отдельных частей "Я". Мне тут мысль пришла в голову. В психике есть две основные субстанции - это "Я" и Самость(и Самость как основа других архетипов)Как "Я" может отщеплять части себя, так и Самость может это делать в виде других архетипов.Тут есть разница в причинах таких отщеплений. Мы отщепляем части "Я" из за несоотнесённости с нашими представлениями о себе.А Самость не знаю, может для того чтоб нам помочь восстанновить утраченные взаимоотношения между «Я» и Самостью. И так, для меня либидо, комплексы есть часть меня, но есть либидо и комплексы которые не есть части нас и не были ни когда, они принадлежат сверхличностному. Тебе понятно, что я имею в виду под словом либидо? Это слово похоже на слово «лес». Лес – это совокупность деревьев ,таких как Береза, Дуб, Осина, Ель, но также наличия грибов, ягод, цветов и разнообразных животных и насекомых. Так и слово либидо отображает совокупность разных проявлений «Я» или Самости. А этих проявлений бесчисленное множество, поскольку «Я», а также и Самость постоянно продуцируют их. Хотя бы взять желание или интерес, мы же можем желать или интересовать бесконечно. Это касается «либидо». Под инстинктами я подразумеваю механизмы, регулирующие существования. Тебе об этом писал)))). Ты писал: «Ведь если взять какой-то бессознательный импульс, драай, который вдруг стал давать о себе знать в той или иной форме, то как мы можем быть уверенными быть, что это - инстинкт в строгом научном смысле, или это подавленное переживание, связанное с комплексом, конфликтом, или это проявление архетипического слоя, или это нечто ранее просто спокойно пребывавшее за порогом сознания, или за этим драйвом-импульсом, стоит другой импульс, а за тем - следующий и так добесконечности.» Знаешь,в философии есть разные подходы к явлениям, но мне очень нравиться подход структуралистов. Это выявления и описания структуры (структура как совокупность взаимодействующих элементов). И так, мы имеем тело и психику и «то что их объединяет». При этом каждый элемент этой структуры, является самой структурой, состоящая из своих элементов. Тело и психика относительно понятны, я говорю относительно. Тут нужно отметить, тело связанно с психикой не в полной связи, т.е. не вся психика взаимодействует с телом, а только часть. А вот то что их объединят покрыто мраком)))))) Но если присмотреться то можно увидеть что то что связывает это отождествления «Я» с телом. «Я» имеет свойство эманировать, проявлять части себя. Т.е. мы вкладываем части себя в разные объекты и это есть свойство эманации. Так вот это свойство и стало причиной неразберих того что есть инстинкт или это проявления вытесненного или сверхличного. «Я» отщепляет от себя и вкладывает в «инстинкты», так же как «Я» отщепляет части себя из за несовместимости в сознании и эти части мы называем комплексы. Получается что «Я» не только вкладывает части себя в комплексы, но и в механизмы обеспечивающие существования тела. Понял ли мысль?! И для меня уже неважно бессознательный импульс есть следствие как ты сказал: «инстинкт в строгом научном смысле, или это подавленное переживание, связанное с комплексом, конфликтом, или это проявление архетипического слоя» Это уже становиться не важно, так цель для меня индивидуация. А индивидуация включает обнаружения и ассимиляция своих утраченных или подавленных или вытесниных частей «Я». На своем пути я встретился с этими «силами», т.е. инстинктами куда вложено мои части «Я». Есть конечно вопрос : что является содержанием инстинкта?! Пока мне кажется что содержанием инстинкта является не только утраченные части меня, но и сверхличнные содержания. Тут то и может возникнуть опасность спутать себя не с собой)))))) Разбирательство с этими вещами является частью моей индивидуации. Это ответ на твой вопрос : «Я и спрашиваю - а шде в модели - "инстикты и перетекающее по ним либидо" возможность для смыслов?» Подведу итог всего написанного, Есть «Я» и «Самость». И нет ни чего кроме этих двух субстанций, все остальное в психике есть следствии свойств «Я» и «Самости» и их взаимодействии. Тут включается тело, как поле деятельности для «Я», где возможны целый «ЛЕС» возможностей проявить себя. Из за бессознательной отождествленности с этими возможностями( это проявляется в инстинктах, комплексах и другие психические образования) мы путаем где «Я», а где тело. И думаю в этом кроется путаница. На этом закончу и жду ваших(твоих,Владимира,Дины и др.)комментариев.

Кана, одна клиентка как-то сравнила процесс индивидуации с известной лягушкой попавшей в крынку с молоком. Лягушка бьет лапками, пытаясь выбраться из крынки, и чем упорнее, настойчивее она это делает, тем гуще становится молоко, превращаясь в масло.И вот глядишь, лягушка на твердой почве. Похоже, вы тоже "сбиваете молоко". :)

"Если беседуют два человека, то важно и понятии и то что стоит за этими понятиями,т.е явлении.Так что сами явления не зависят от того как мы их называем. Главное понять друг друга.))))" kana, когда я читаю комментарии в этой теме, у меня возникает ощущение, что каждый участник бродит в своем лесу. И деревья вроде в лесу одинаковые, только находятся они в разных областях. Владимир уже перешел на метафорический язык, образно показав суть процесса индивидуации. Я тоже попробую на образах показать, что я понимаю под инстинктом, и что под либидо. Думаю, Вы смотрели мультик про кота Матроскина. Так вот, предположим, некий "кот Матроскин" с удовольствием выпивает на завтрак, обед и ужин молоко, которое ему наливает Дядя Федор (он это делает под влиянием инстинкта). Иногда он мечтает о том, чтобы молока была не мисочка, а тазик.Для этого он берет напрокат корову, чтобы молоко было всегда и в больших количествах(начинает действовать либидо). Пока корова находится у Матроскина в прокате, появляется теленок. От этого Матроскин становится счастливее вдвое. Вместо того, чтобы постоянно доить корову, он начинает дрессировать теленка, и тот вместо того, чтобы давать молоко (что в принципе невозможно), начинает служить коту Матроскину и приносит заброшенную палку. Кот Матроскин испытывает такое же удовольствие, как если бы пил молоко (сублимация). Ну вот, вполне фрейдовская картинка, до юнгианской я еще не доросла

Владимир,возможно,вы правы)))) Из всего что пришло ко мне(знания,опыт)я взбиваю(постигаю,осознаю).И пожоже я "сбиваю молоко". Мне понравился образ, хотя не совсем)))) Лягушка сбивает молоко чтоб избежать смерти,страх смерти движет ею.Я так не считаю, хотя страх как чувство часть моей сущности. Мной руководить потребность в взаимоотношении.

"kana, когда я читаю комментарии в этой теме, у меня возникает ощущение, что каждый участник бродит в своем лесу. И деревья вроде в лесу одинаковые, только находятся они в разных областях." Дина, вам возможно так кажется, но мне кажется мы говорим об одни и тех же деревьев ,но называем их по разному и акцентируем на некоторые важные для нас свойства этого дерева. Интересные образы у вас Либидо и Инстинкта. Как я понимаю,образы либидо и инстинкта разнообразны. у меня сейчас в голове возник образ реки, где вода это либидо, русло-инстинкт. Дина,вот только не понятно почему вы сказали:"вполне фрейдовская картинка, до юнгианской я еще не доросла"

Тебе понятно, что я имею в виду под словом либидо? Это слово похоже на слово «лес».
Наверное, наверное... :)
Кана, я не вижу ничего страшного в том, если кто-либо не могу понять друг друга. В конце концов, лучше констатировать и признать нпонимание, чем радоваться иллюзорному взаимопониманию. Это я не о нас с тобой, конкретно, это так, в целом. Да, полезно, пытаться понять друг друга, это бесспорно. Полезно и уметь жить с непониманием.
Я просто на эту тему уже сказал почти все, что хотел, все, что позволяет данный формат... Думаю, лучше будет проболжать развивать эту тему тем, кто находит концепции либидо и инстиктов более полезной и интересной, чем я.
И Мне, в общем-то, ближе подход постструктуралистов....

Есть «Я» и «Самость». И нет ни чего кроме этих двух субстанций, все остальное в психике есть следствии свойств «Я» и «Самости»
Как-то больно категорично... :) А что, если Самость - это миф?

Алексей, ты это хорошо сказал: уметь жить с непонимание. Разъясни суть постструктуралистов, или ссылку дай почитать о них. А по поводу "Как-то больно категорично... Улыбка А что, если Самость - это миф?" Я придерживаюсь принципа одновременного единство и многообразие всего сущего. А Самость - миф...... как тут не говори но миф производная из психики.Реальность или обман, все это реальность психики. И вообще сложно говорить о реальности когда касаешься психики.

"Разъясни суть постструктуралистов, или ссылку дай почитать о них." ******************************* "Не пей из копытца - козленочком станешь" (с) ;))))))))))))

Самость - это понятие, наверное, наиболее родственное восточным учениям, из всего юнговского наследия. Это трансцендентная штука и я всегда осторожен в его определениях. Говоришь о Дао (буддовости, Самости) - теряешь Дао. Для меня Самость - это ближе к какому-то измерению психической реальности, которое невозможно ухватить; это перспектива чего-то, возможно - целостности, которая недостижима, которая притягивает и отталкивает (отсюда метафора танца вокруг нее) и все время ускользает; я связываю ее не с присутствие чего-либо определенного, но с отсутствием, неполнотой, которая и побуждает к трансформации, цель которой - не в завершении/закруглении; Самость правда временами "манифистирует" себя в каких-то особых состояниях, но тут ничего нельзя воспринимать буквально.
Постструктурализм - сложная штука. Лучше читать первоисточники, но много авторов.
Если будет интерес, посмотри здесь и новейший философский словарь , а там - "пост-", деконструтивизм и пр.

С тобою я соглашусь относительно восприятия Самости. Она все время ускользает, но ощущаешь Её/Его присутствие. Она одновременно достижимо и недостижимо, непостижимо и постигаемо, в ней и завершение процесса и начинание процесса. Самость источник противоположностей и в Ней эти противоположности гармоничны и противоречия разрешаются. И могу сказать что это описание схоже с описанием Абсолютной Истины из Вед(я немного знаком с Ведами) А за ссылки, спасибо, обязательно посмотрю.

В индуизме же есть такое "определение" Брахмана - "нети-нети" (не то, не то), я прав, Сергей? Точки пересечения юнгианства и восточных учений - это очень интересная мне тема. Я, кстати, уже открывал тут тему "Юнг и дзен". У Карла Густыча мощная интуиция была - он знал куда копать надо :)
Я в основном налегал (если так можно выразится :) ), по мере возможности, на буддизм, дзен и даосизм, с индуизмом меньше "знаком", с кришнаизмом, увы, еще меньше. Но интересно это все. Сергей, если у тебя желание будет как-то эти вопросы развивать, в связи с Юнгом , или без него - ты открывай темы, я-то уж точно поддержу.
Что касается Самости, то да, она ускользает, ее невозможно "ухватить", но она есть и всегда присутствует. Она есть и ее нет. Это невозможно понять с помощью западного рационализма, да и вообще интеллекта, мышления.
С практической точки зрения принятие концепции Самости препятствует
идентифицикации лишь с эго, или какими-то отдельными чертами характера, убеждениями, либо архетипами, содержаниями БСС. Но появляется опасность идетификации с самостью и инфляции. Проблемы тут схожие с восприятием буддистской идеи о пустоте.
О постструктурализме. Я открывал тему "Деконструктивистское прочтение Юнга" по одноименной статье на maap.ru. Там в послесловии Хегай пытался показать (и я с ним согласен), что юнговие идеи очень созвучны и близки новейшим направлениям философской мысли.

Небезынтересный обзор постюнгианских взглядов на самость и индивидуацию представлен здесь

Могу сказать, что с Ведами я знаком с позиции вайшнавизма(поклоняющиеся Вишну).определения Брахмана как "нети-нети" раскрывает как нематериальную и нетонкоматериальную субстанцию и имеющую свою природу. Брахман постигается в 3 аспектах. Личностный аспект(Бхагаван),Безличный аспект(Брахман) и локализованный аспект(Сверхдуша,Параматма). ваданти тат таттва-видас таттвам йадж джнанам адвайам брахмети параматмети бхагаван ити шабдйате (Шримад- Бхагават 1,2,11) "Сведущие трансценденталисты, познавшие Абсолютную Истину, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой или Бхагаваном." Абсолютная Истина - и субъект, и объект; в Ней нет качественных различий. Следовательно, Брахман, Параматма и Бхагаван - качественно одинаковы. Одну и ту же субстанцию изучающие Упанишады осознают как безличный Брахман, хиранйагарбхи, или йоги, - как локализованную Параматму, а преданные - как Бхагавана. Иначе говоря, Бхагаван, или Личность Бога, - это высшее проявление Абсолютной Истины. Параматма - частичное проявление Личности Бога. Безличный Брахман - это излучение Личности Бога, связанное с Ним так же, как солнечные лучи - с богом Солнца. Иногда не очень разумные последователи вышеупомянутых школ спорят друг с другом, отстаивая каждый свое понимание истины. Но тем, кто обладает совершенным видением Абсолютной Истины, хорошо известно, что это - три аспекта единой Абсолютной Истины, рассматриваемой под разными углами зрения. Философия вайшнавизма называется: Одновременное единство и различие Абсолютной Истины и Её энергий. В работах Юнга я обнаружил сходства понятий Самости и Параматмы(Сверхдуши). на опыте своем объеденяю понятии Самости и Сверхдуши.

Сергей, смею надеятся, :) что в какой-то степени я понимаю, о чем ты пишешь. Параллели между Юнгом и восточными учениями есть и они довольно глубоки. Да что Юнг, и о параллелях Востока с новейшими достижениями физики говорят...
Иногда не очень разумные последователи вышеупомянутых школ спорят друг с другом, отстаивая каждый свое понимание истины.
А споров действительно много.  Юнг конечно был прав, указывая на недопустимость однозначного толкования образов и символов и в своей критике христианства. Когда образы и символы, в которых БСС-е явилось одному человеку ("Пророку") , почему-то начинают считатб неизменными и универсальными, обязательными для всех остальных, - это убийственная практика...