Мысля посетила меня)))))

Добрый вечер! Вот хочу поделиться мыслью, которая меня осенила)))) Это касается отношениям между людьми. Мы говорили, что отношения более-менее должны лишены проекций. Отношения должны стороится на восприятия другого человека, таким какой он есть. Мне все время не давало покоя проекции в отношениях и её роль. И тут меня осенило, вот и хочу рассказать об этом и услышать ваши комментарии. Сначала сама мысль: проекции - это то что делает нашу жизнь - жизнью, интересной жизнью и сам интерес, то что делает отношения живыми,обновляющими, интересными, захватывающими, эмоциональными. Без проекций отношения становятся "голыми", безэмоциональными. Любой наш интерес к объекту, вызван проекцией на этот объект. Нам интересно тогда, когда мы сами вкладываем в объект, то что нам интересно и конечно бессознательно. И сложно говорить "мы" в отношении этих проекций, правильней сказать наше бессознательное осуществляет эту проекцию и выбор, но от части мы тоже участвуем в выборе( что и на кого проецировать). У меня в голове возникла идея эволюции отношений)))))) Я понимаю, что это не ново, но всё же)))))) Пока я эту эволюцию поделил на три этапа. Первая:Нас заинтересовал(от любопытсва до одержимости) объект. Мы проецируем своё внутренее содержание на объект( человек или ситуация) И как часто бывает мы проецируем детские непроработанные "проблемы" на человека, но и нетолько детские содержания. Тут обычно во взаимоотношениях происходит путаница "реальных" и "бессознательных" содержаний отношений. Нет чёткого разделения. Это стадия влюбленности, очарованости человеком. Здесь очень часто не совпадают, то что проецируем и те качества которые на самом деле обладает объект проекций. Чем больше нам объект незнаком, тем сильнее проекция на этот объект и соответственно зачарованность. Второй: Жизнь развеивает наши проекции, мы начинаем видеть, что он нетакой какой мы его видели раньше. Начинаем в действительности видеть другого человека. И тут происходит,то что либо они расходятся, либо продолжают постигать друг друга. И тут как раз Третий этап взаимоотношений: Если в первых двух этапах, я все же ориентируюсь, то в этом этапе только вступил. У меня так много вопросов, что даже и не знаю с чего начать))))) Единственно что скажу: Интерес к чему-нибудь или кого-нибудь, есть проекция бессознательного и потому нас это и привлекает. Почему я так утверждаю?! Я так вижу, чувствую и просто интуиция. Я еще не встречал более лучшее обьяснения "интереса" или схожих процессов, чем как проекция бессознательного содержания на объект. И еще одно откровение для меня касательно наслаждения. Мы наслаждаемся ровно столько, насколько мы вкладываем в объект само это наслаждения. Страдание или счастье - это то что мы сами бессознательно вкладываем в процесс или в объект. Тот раскол в душе мы проецируем на мир, думая, что одно счастье, а другое страдание. Насчет Третьего этапа отношений: Я просто знаю, что отношения строятся на реальном восприятия другого и принятия его таковым и проекциями на его разного рода качествах имеющее в нем, которые делают отношения интересными, живительными и обновляющими. От куда знаю?! Интуиция, озарения. А хотя возможно это баннальность)))))
;) :)
"Как вы сами понимаете природу ИНТЕРЕСА.?!" Я вот понимаю интерес как выделение из всего потока информации значимых для себя стимулов. (Например, когда мы голодны - мы интенсивнее всего реагируем на "гастрономические стимулы"). Т.е. стимулы идут извне - мы их либо ловим, либо отфутболиваем за неактуальностью.
Nira_: "Vladimir, я дошла до прях. Сразу вспомнила такую новеллу, которую читала еще в зеленой юности и неоднократно к ней возвращалась. Вот только почему - я поняла сегодня, т.е. через 10 лет. Там очень хорошо раскрыта тема ткачества." Vladimir: "Ольга, поделитесь что вы поняли..." Что реально плести свою судьбу. Пусть это дар. Пусть вслепую(неосознанно), но можно ведь! А потом прорезается зрение и понимаешь, что тобой руководила "Верховная самка" и нужно быть сильной волей чтобы заставить ее отступить в лес. А когда аккумулируются талант, воля,свобода, долгая напряженная работа над ремеслом - мы становимся путеводителями своей судьбы))) Это было важно понять на том этапе становления меня. И я понимала в обход сознания. Вот :)
"Nira, а почему объективирование предполагает либо чувство внутренней неполноценности, либо игру?" Чем чревато размышлять по ночам - так это, действительно, смещением понятий :) Я имела в виду как раз наличие потребности. Потребность возникает как адаптивная реакция на нехватку чего-либо. Возникает очаг возбуждения, который и определяет специфику влечения. Это может быть как голод(влечение к пище), жажда(к воде) etc.Одновременно может возникать потребность как реакция на нехватку определенных свойств и качеств. Об этом kana хорошо написал в "Индивидуация и гомосексуализм"(когда не хватает мужественности возникает зачарованность мужчинами). Но если принять позицию - человек - мировая голограммма, то любая потребность в свойствах души человеческой указывает не на отсутствие таких свойств у субъекта, а об их нераскрытии либо редукции, а субъект же неосознанно уверен в их отсутствии. Это и есть ощущение внетренней неполноценности. Получается, внутр. неполноценность - причина влечения к объекту. При благоприятном течении люди образуют симбиоз качеств и этим удовлетворяют потребность. Но это - редкость. Мы чаще видим зависимость одного от другого, и часто неверно называем это "любовь", "дружба", "материнство" etc. Другое дело - влечение к жизни. И, по-моему, оно безъобъектно. Или объектно - если объект - весь мир.
Получается, внутр. неполноценность - причина влечения к объекту
А вот еще есть Маслоу с его теорией потребностей, где он выделял дефицитарные потребности и потребности роста (метапотребности) :)
Ольга, а не кажется ли вам, что вы описали сценарий «Золушки»? Она слепо перебирала бобы, а потом узрела Крестную Мать…. Но ведь нашла же СВОЙ РАЗМЕР!
В Золушке Крестная Мать - стартовый импульс. Она дала шанс проявить себя. Дальше девочка всего добилась сама. В таком понимании она мне нравится :) Потому что не стоит отвергать помощи, и там,на том этапе, где надиндивидуальная мудрость ведет тебя за руку не стоит эту руку выдирать. Но путь мы выбираем сами. И совсем не нравится популяризованная Золушка - этакое безвольное забитое существо, которое только тем и прекрасно, что ни на кого не обижается и ни на что не претендует. И за это FATAL делает ее принцессой.
"и там, на том этапе, где надиндивидуальная мудрость ведет тебя за руку не стоит эту руку выдирать. Ой, Ольга, знать бы когда наступает этот этап, и что это значит - "руку выдирать". Но путь мы выбираем сами. Арахна и многие другие думали так же... Ольга я усматриваю в ваших высазывания некоторое противоречие - с одной стороны вы отдаете приоритет Мойрам, с другой присваиваете себе их функцию.
"Ольга я усматриваю в ваших высазывания некоторое противоречие - с одной стороны вы отдаете приоритет Мойрам, с другой присваиваете себе их функцию." Иногда стоит действовать по воле богов, т. е., в моем понимании, по воле заложенных гибких программ. Они отшлифованы практикой. Но именно гибкость этих программ создается творческой инициативой отдельного человека. Он реализует СВОЮ волю, и вдруг она превзойдет сущие ранее или, по крайней мере, сотавит им достойную альтернативу(расширит норму реакции?) Я считаю, что архетипы при всем их стремлении к стабильности все же динамичны. Они так же имеют развитие(вневременное). И можно участвовать в этом их развитии. Если есть Дар.
Предполагаю, Оля, что Владимир должен теперь рассказать о роли Ананке (на самом деле это я намекаю на зависший когда-то в сходных размышлениях диалог, потому что у меня аргументов не хватило). По крайней мере, надеюсь услышать ;)
«Я считаю, что архетипы при всем их стремлении к стабильности все же динамичны. Они так же имеют развитие (вневременное). То, что архетипы, как платоновские идеи существовали вне времени до всякого разума для многих юнгианцев приемлемо, но не бесспорно. Ольга, очень сомнительное высказывание о том, что архетипы к чему-либо стремятся. Стремиться инстинкт. И только получая архетипическую «одежку» (архетипический образ) инстинкт становиться узнаваем сознанию под видом архетипического паттерна, динамического образа. Архетипический паттерн – незыблемая вещь, и только архетипические констелляции могут придать сознанию ощущение новизны за которой стоят старые, узнаваемые архетипические формы, паттерны. «И можно участвовать в этом их развитии. Если есть Дар» В развитии архетипов? Нет это невозможно, т.к. архетип как и инстинкт никогда не находился и не будет находиться в сфере влияния сознания. Это АВТОНОМНАЯ бессознательная «элементарная частица психики». Но осознавать архетипические паттерны, видеть влияние того или иного архетипического мифа на свою жизнь можно и ни какого Дара для этого не нужно, только самодисциплина, трудолюбие, а также размышления, но это приходит позже….
"Стремиться инстинкт. И только получая архетипическую «одежку» (архетипический образ) инстинкт становиться узнаваем сознанию под видом архетипического паттерна, динамического образа. " Я хотела сказать что инстинкты подвержены изменениям, т. е. развитию. А раз меняется инстинкт, значит меняется образ. "Нет это невозможно, т.к. архетип как и инстинкт никогда не находился и не будет находиться в сфере влияния сознания" Творчество - пререготива не сознания, но надсознания по-моему скромному мнению :) Способность к творчеству, пусть даже неосознанному - я это назвала Даром. И это можно развить...
Нет Ольга, по моему глубокому убеждению инстинкты не подвержены изменениям, маятник , например имеет разную форму, но ПРИНЦИП функционирования неизменен.Ведь должно же быть что-то "свято-неизменно"... "Творчество - прерогатива не сознания, но надсознания по-моему скромному мнению Способность к творчеству, пусть даже неосознанному - я это назвала Даром. И это можно развить..." Творчество, по моему скромному мнению, прерогатива Бога, (трансцендентной величины неподвластной осмыслению сознания).
"Я вот понимаю интерес как выделение из всего потока информации значимых для себя стимулов. (Например, когда мы голодны - мы интенсивнее всего реагируем на "гастрономические стимулы"). Т.е. стимулы идут извне - мы их либо ловим, либо отфутболиваем за неактуальностью." Мне интересно чем или кем определяется этот выбор, почему одно нам интересно и может нас очаровывать, а другое оставляет нас равнодушными?! В своем примере ты,как мне кажется, подчеркнула роль инстинктов в выборе объекта интереса. Т.е инстинкт, а он по большому счету находиться в сфере бессознательного, но не это меня интересует в твоем примере, даже в еде есть выбор. Что же определяет тот иной вкус?! Вот подумай Оля)))))
"Нет Ольга, по моему глубокому убеждению инстинкты не подвержены изменениям, маятник , например имеет разную форму, но ПРИНЦИП функционирования неизменен.Ведь должно же быть что-то "свято-неизменно"..." Владимир, не знаю, может сказано не к месту)))) возможно она имела ввиду что хотя форма неизмена, но все же содержания этой формы или архетипа изменчива и мы тоже участвуем "накопления" содержания в неизменной форме. И В этом проявляется также наше творчество и наш вклад.
kana "Здесь очень часто не совпадают, то что проецируем и те качества которые на самом деле обладает объект проекций. Чем больше нам объект незнаком, тем сильнее проекция на этот объект и соответственно зачарованность" Нашла такой вот стишок по теме: Не сокращай дистанцию. Не надо. На расстояньи вытянутых рук Есть вероятность непотери взгляда, Невслушиванья в сердца частый стук. Не сокращай дистанцию, чтоб время Беспечной жизни вдруг не сократить. Сближение зарядов очень вредно. И вспыхивает тоненькая нить. И всё, что раньше было тёмно-синим – Становится бессильно-голубым. И требуется новое усилье, Чтоб накопить энергию любви. Пусть миг разуверенья не настанет, Не разобьются ни мечты, ни лбы. Останься лишь намёком, очертаньем, Лишь контуром на плоскости судьбы. Никто не знает – что в глубинах ада, И что откроет нам всевышний рай. Не сокращай дистанцию. Не надо. Но рук своих, прошу, не убирай.
«возможно она имела ввиду что хотя форма неизменна, но все же содержания этой формы или архетипа изменчива» Сергей, дорогой, ну нельзя же так… Ну почитайте ЧТО я пишу – «ПРИНЦИП функционирования неизменен». Вы же пишете от моего имени, как будто я имею ввиду неизменность формы! А потом исходя из перевернутого как бы моего утверждения делаете вывод….
Vladimir К мысли о том, что инстинкты могут изменяться, я пришла после просмотра одного документального фильма по нейрофизиологии. Это были съемки поведения нейронов в выращиваемой живой культуре нейронов. Они ведут себя как слепые, но разумные существа. Своими отростками они аккуратно "ощупывают" отростки и тела соседей, останавливаясь только там, где они считают нужным. Более того, они могут разрывать связь и искать себе новое "местечко". Они ПОДВИЖНЫ. А раз материальная основа инстинкта подвижна, подумала я, значит и он может развиваться...
Ольга, они по тому и двигаются, что выбирают единственно правильный путь, тот путь который совершали тысячелетиями их "предки" нейроны.
Ольга, они по тому и двигаются, что выбирают единственно правильный путь, тот путь который совершали тысячелетиями их "предки" нейроны
Володя, а интересная фраза получилась CoolWink
Не мог ее не отметить. Запомню ее ;)
"Сергей, дорогой, ну нельзя же так… Ну почитайте ЧТО я пишу – «ПРИНЦИП функционирования неизменен». Вы же пишете от моего имени, как будто я имею ввиду неизменность формы! А потом исходя из перевернутого как бы моего утверждения делаете вывод…." Владимир, извините, если не правильно понял)))))
Оля,я прочитал, но сейчас что то мне сложно оценить стихи. прочту на свежую голову
«"Нарциссы "чистопородные" вообще не проецируют, потому что у них нет внутреннего объекта, там пустота" Есть такое неклассическое понимание нарциссизма, в котором человек чувствует себя как бы голограммой мира и влечение к жизни оборачивается влечением к самому себе. Через себя человек любит мир вообще! Поэтому влечение в здоровой форме безъобъектно, а его объективирование предполагает чувство внутренней неполноценности... Либо игра)» Зачем использовать термины в неком ином значении, чем эти термины подразумевает? Нарцисс (в общепринятом понимании) вообще не умеет любить, ни себя, ни мир. Он может инвестировать объекты либидо, но это будет нарциссическое либидо, не имеющее отношения к любви. Это будет только один компонент любви - идеализирующий. «Влечение в здоровой форме безобъектно» - применимо к той стадии развития, на которой еще не существует объектов или они функциональны. Когда на определенном эволюционном этапе «открывается» реальность автономного объекта и зависимость от него, а затем примирение с этой зависимостью ( что эквивалентно примирению с реальностью и отказом от раннего всемогущества), возникают объектные отношения и любовь как таковая. Понятно, что такое видение любви не разделяется всеми. В такой любви человек уязвим и зависим, а у человека есть мечта - найти такую любовь в которой бы он был одновременно независим и самодостаточен. И вот находится образ любви безобъектной. Собственно этот образ воскрешается, поскольку он более ранний и простой, чем объектная любовь. В безобъектной любви нет проблем с амбивлентностью и признанием ограниченности своих возможностей. Все вроде бы хорошо, но вот только конфронтации с реальностью это не выдерживает… да и не только... Кан спросил: «Как вы сами понимаете природу ИНТЕРЕСА.?!» Испытывать интерес – вкладывать часть себя в другого человека или предмет, идею. Испытывать интерес – искать что-то недостающее. Вряд ли это = проецированию. Есть такой взгляд на познание и образование мыслей: у человека есть врожденное знание и он ищет ему подтверждение или опровержение, за этим он обращается к реальности. Это и есть «интерес». Он ищет что-то, чего ему не достает для образования концепции, поскольку у него есть только преконцепция, а не хватает реализации или отсутствия реализации этой преконцепции. В этом же направлении теоретическом вводится понятие «инстинкта познания». Интерес может быть понят, как проявление этого инстинкта.
Lachesis, я назвал такой процесс проецированием, поскольку механизм проекции и появления интереса сходны - внутренее бессознательное содержание приписываем объекту.