пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | 2 | 3 | ||||
4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Мысля посетила меня)))))
Автор: Kana, дата: пн, 09/07/2007 - 20:03 Теменос для начинающих
Добрый вечер!
Вот хочу поделиться мыслью, которая меня осенила))))
Это касается отношениям между людьми. Мы говорили, что отношения более-менее должны лишены проекций. Отношения должны стороится на восприятия другого человека, таким какой он есть. Мне все время не давало покоя проекции в отношениях и её роль. И тут меня осенило, вот и хочу рассказать об этом и услышать ваши комментарии. Сначала сама мысль: проекции - это то что делает нашу жизнь - жизнью, интересной жизнью и сам интерес, то что делает отношения живыми,обновляющими, интересными, захватывающими, эмоциональными.
Без проекций отношения становятся "голыми", безэмоциональными. Любой наш интерес к объекту, вызван проекцией на этот объект. Нам интересно тогда, когда мы сами вкладываем в объект, то что нам интересно и конечно бессознательно.
И сложно говорить "мы" в отношении этих проекций, правильней сказать наше бессознательное осуществляет эту проекцию и выбор, но от части мы тоже участвуем в выборе( что и на кого проецировать).
У меня в голове возникла идея эволюции отношений))))))
Я понимаю, что это не ново, но всё же))))))
Пока я эту эволюцию поделил на три этапа.
Первая:Нас заинтересовал(от любопытсва до одержимости) объект.
Мы проецируем своё внутренее содержание на объект( человек или ситуация)
И как часто бывает мы проецируем детские непроработанные "проблемы" на человека, но и нетолько детские содержания.
Тут обычно во взаимоотношениях происходит путаница "реальных" и "бессознательных" содержаний отношений. Нет чёткого разделения.
Это стадия влюбленности, очарованости человеком.
Здесь очень часто не совпадают, то что проецируем и те качества которые на самом деле обладает объект проекций. Чем больше нам объект незнаком, тем сильнее проекция на этот объект и соответственно зачарованность.
Второй: Жизнь развеивает наши проекции, мы начинаем видеть, что он нетакой какой мы его видели раньше. Начинаем в действительности видеть другого человека. И тут происходит,то что либо они расходятся, либо продолжают постигать друг друга.
И тут как раз Третий этап взаимоотношений:
Если в первых двух этапах, я все же ориентируюсь, то в этом этапе только вступил.
У меня так много вопросов, что даже и не знаю с чего начать)))))
Единственно что скажу: Интерес к чему-нибудь или кого-нибудь, есть проекция бессознательного и потому нас это и привлекает. Почему я так утверждаю?!
Я так вижу, чувствую и просто интуиция. Я еще не встречал более лучшее обьяснения "интереса" или схожих процессов, чем как проекция бессознательного содержания на объект. И еще одно откровение для меня касательно наслаждения.
Мы наслаждаемся ровно столько, насколько мы вкладываем в объект само это наслаждения. Страдание или счастье - это то что мы сами бессознательно вкладываем в процесс или в объект. Тот раскол в душе мы проецируем на мир, думая, что одно счастье, а другое страдание.
Насчет Третьего этапа отношений:
Я просто знаю, что отношения строятся на реальном восприятия другого и принятия его таковым и проекциями на его разного рода качествах имеющее в нем, которые делают отношения интересными, живительными и обновляющими. От куда знаю?! Интуиция, озарения. А хотя возможно это баннальность)))))
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: вт, 10/07/2007 - 19:19 #9731
"Мы наслаждаемся ровно столько, насколько мы вкладываем в объект само это наслаждения. Страдание или счастье - это то что мы сами бессознательно вкладываем в процесс или в объект. Тот раскол в душе мы проецируем на мир, думая, что одно счастье, а другое страдание."
Интересссно... Стоит понаблюдать) Это может быть очень ценная "мысля")
На самом деле сейчас я согласна с тобой по поводу проекций. Я пришла к этому пониманию по острой жизненной необходимости месяца 2 назад. Тоже хочу узнать какие мнения есть на этот счет :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 10/07/2007 - 22:07 #9733
Сначала сама мысль: проекции - это то что делает нашу жизнь - жизнью, интересной жизнью и сам интерес, то что делает отношения живыми,обновляющими, интересными, захватывающими, эмоциональными.
Без проекций отношения становятся "голыми", безэмоциональными. Любой наш интерес к объекту, вызван проекцией на этот объект. Нам интересно тогда, когда мы сами вкладываем в объект, то что нам интересно и конечно бессознательно.
Сергей, а кроме проекций, ничего больше не делает "нашу жизнь - жизнью"?
Роль проекций, безусловна, важна и при восприятии, и при общении, но сводить все к проекциям... Сергей, я понимаю, это твоя точка зрения, но есть и другие....
Без проекций отношения становятся "голыми", безэмоциональными. Любой наш интерес к объекту, вызван проекцией на этот объект. Нам интересно тогда, когда мы сами вкладываем в объект, то что нам интересно и конечно бессознательно.
Сергей, а кроме проекций, ничего больше не делает "нашу жизнь - жизнью"?
Роль проекций, безусловна, важна и при восприятии, и при общении, но сводить все к проекциям... Сергей, я понимаю, это твоя точка зрения, но есть и другие....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 10/07/2007 - 22:24 #9736
Вообще такой взгляд, на тотальность проекции сильно смахивает на анемизм...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 11/07/2007 - 00:03 #9743
Другая точка зрения:
(немножко о проекци)
проекция - одна из ранних, примитивных защит. Проекция преобладает в отношениях с миром у людей с пограничной и психотической организацией личности. В основном у параноидных типов. Нарциссы "чистопородные" вообще не проецируют, потому что у них нет внутреннего объекта, там пустота. Вообще, чаше проекция используется для освобождения от чего-то плохого, а хороше "оставляется себе".
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 00:11 #9744
Так они проецируют девственную пустоту, это архетипически
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: ср, 11/07/2007 - 02:15 #9745
Тогда бы и их выбор был бы в духе "девственной пустоты" (кстати, что это такое?), а они выбирают совершенство - полноту.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 02:41 #9746
"проекция - одна из ранних, примитивных защит. Проекция преобладает в отношениях с миром у людей с пограничной и психотической организацией личности"
Защита может осознаваться?
Если нет, тогда предмет разговора называется не проекцией, а как-то иначе...
"Нарциссы "чистопородные" вообще не проецируют, потому что у них нет внутреннего объекта, там пустота"
Есть такое неклассическое понимание нарциссизма, в котором человек чувствует себя как бы голограммой мира и влечение к жизни оборачивается влечением к самому себе. Через себя человек любит мир вообще!
Поэтому влечение в здоровой форме безъобъектно, а его объективирование предполагает чувство внутренней неполноценности... Либо игра)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 02:42 #9747
Пустота содержит в себе потенциал развития всего.
А девственная пустота?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 09:12 #9748
А девственная пустота?
Стерильность. Нарцисс превращает мир в большшой стерильный, герметический сосуд...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: ср, 11/07/2007 - 13:56 #9757
«Вообще такой взгляд, на тотальность проекции сильно смахивает на анемизм...»
Володя, такая интересная опечатка - анемизм .
Думается, ты имел ввиду «анимизм» (от лат. anima — душа) как одухотворение явлений природы, потому что kana пишет о проекции «своего внутреннего содержания на объект», т.е. наделении собственной душой (хотя, заметь, он писал не об объектах мира вообще, а о людях, т.е. это не совсем тотальная проекция).
У тебя вдруг появляется «анемизм», это мне показалось сродни «анемии», «анемичности», т.е. корни совсем другие (от греч. an - отрицат. частица и h?ima - кровь), т.о., получается тотальность проекции в человеческих взаимоотношениях сродни малокровию (нет подпитки организма кислородом?,,,) Да уж… , вот тебе и "большшой стерильный, герметический сосуд"
Володя, такая интересная опечатка - анемизм .
Думается, ты имел ввиду «анимизм» (от лат. anima — душа) как одухотворение явлений природы, потому что kana пишет о проекции «своего внутреннего содержания на объект», т.е. наделении собственной душой (хотя, заметь, он писал не об объектах мира вообще, а о людях, т.е. это не совсем тотальная проекция).
У тебя вдруг появляется «анемизм», это мне показалось сродни «анемии», «анемичности», т.е. корни совсем другие (от греч. an - отрицат. частица и h?ima - кровь), т.о., получается тотальность проекции в человеческих взаимоотношениях сродни малокровию (нет подпитки организма кислородом?,,,) Да уж… , вот тебе и "большшой стерильный, герметический сосуд"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 14:08 #9758
Интересная пралелль :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: ср, 11/07/2007 - 14:14 #9759
"Интересная пралелль"
Хорошо, если твои опечатки, Володя,- результат освоения новой клавиатуры, а то придется подумать, какой смысл заложен в слово пралелль , особенно с двумя "лл" на конце ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: ср, 11/07/2007 - 14:25 #9760
"Есть такое неклассическое понимание нарциссизма, в котором человек чувствует себя как бы голограммой мира и влечение к жизни оборачивается влечением к самому себе. Через себя человек любит мир вообще!"
Меня всегда удивлял термин "здоровый нарциссизм", это, я вам скажу, оксюморон (нарочитое сочетание противоречивых понятий) еще тот . Вообще, когда дело касается понятий, связанных с психичским, так часто "текут" смыслы, ведь эта метафора с голограммой, Nira, мне кажется, никакого отношения к нарциссизму не имеет.
Меня всегда удивлял термин "здоровый нарциссизм", это, я вам скажу, оксюморон (нарочитое сочетание противоречивых понятий) еще тот . Вообще, когда дело касается понятий, связанных с психичским, так часто "текут" смыслы, ведь эта метафора с голограммой, Nira, мне кажется, никакого отношения к нарциссизму не имеет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 15:24 #9761
Да уж эта новая печаталка меня достала - вот и не думай после этого что вещи не имеют своей души :). Форменный анимизм которой скоро доведет меня до анемии (анемизма).
А «здоровый нарциссизм» можно воспринимать как узаконенный эгоизм, некая архетипическая программа стремления к удовольствию сознательно принимаемого гедонизма.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 15:47 #9762
Dina
Я, к сожалению, не умею выражать свое мнение посредством цитат, потому что оно у меня формируется из множества источников :) И не только литературных.
(Я постараюсь)
В любом человеке есть потенция всего человеческого. А голограмма - она состоит из мельчайших точек, каждая из которых репрезентирует всю картинку в целом. Аналогия - человек репрезентирует мир. Меняя что-то в себе он также меняет что-то в этом мире.
"Меня всегда удивлял термин "здоровый нарциссизм", это, я вам скажу, оксюморон (нарочитое сочетание противоречивых понятий) еще тот "
Я говорила не о патологии, а о свойстве природы человеческой. Здоровый нарциссизм, на мой взгляд - определение его оптимального процентажа.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 15:58 #9763
"«здоровый нарциссизм» можно воспринимать как узаконенный эгоизм"
Узаконенный кем? Совестью? Сознанием? А вот интересно, почему сначала мы ставим его вне закона, а потом узакониваем?
Наверное, гораздо честнее по отношению к окружению иметь некоторое количество узаконенного эгоизма нежели считать и презентировать себя альтруистом, одновременно удовлетворяя эгоистическую потребность быть нужным, значимым, вообщем, "хорошим".
Это важно - различать, где мы удовлетворяем свои потребности, а где не-свои.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 16:09 #9764
kana
"Здесь очень часто не совпадают, то что проецируем и те качества которые на самом деле обладает объект проекций. Чем больше нам объект незнаком, тем сильнее проекция на этот объект и соответственно зачарованность"
Наверное, дело не только в проекциях... Есть еще чисто биологические моменты: тембр голоса, запах кожи, температура пальцефф for ex....
Наверное, эта твоя (и отчасти моя)) позиция - как раз то, что называется - создать себе идеал.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 16:44 #9766
Nira, мне ваша аналогия с голограммой понравилась. В сказках (Сказка о царе Салтане) «голограмма» Гвидона начиналась с дуба, что соответствует примитивному мироустроению (дерево-архетипический образ Великой матери) Человек начинает через проекции познавать и мироустраивать мир (Волшебный остров). Так как проекции всегда несут в себе архаические (мифологические) остатки, говоря психологически, - свойства коллективного слоя бессознательного, то человек на первых этапах становления сознания более манипулирует мифологией (архетипическими представлениями) чем реальностью. Это нарциссизм (изображение мира посредством своего одушевления, «Я и есть этот мир, мир это Я») и можно сказать здоровый, т.к. является необходимым этапом психологического созревания, становления сознания. Но вот в этот мир врываются «корабельщики» а вслед за ними реальный Отец-Царь….. Анима – лебедь превращается в реальную женщину. Если такового не происходит и «корабельщики» (Гермес) не приплывают, то нарциссизм становится страданием одиночества, замкнутости (герметической девственности), и болезненного стремления к наслаждению и власти (белка, 33 богатыря).
Надо предполагать что сам миф о Нарциссе является благодатным субстратом на котором могут произрастать и произрастают наши всевозможные мифологемы.
"«здоровый нарциссизм» можно воспринимать как узаконенный эгоизм"
Узаконенный кем? Совестью? Сознанием? А вот интересно, почему сначала мы ставим его вне закона, а потом узакониваем?
Никто эгоизм не ставит вне закона, например, я «проповедую» мораль «просвещенного эгоизма», что вполне соответствует моим личностным этическим и эстетическим нормам, и чувству собственной меры.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 19:31 #9767
...
А до примитивного мироустроения Гвидон дрейфовал по морю-океану в неустойчивой бочке и абсолютно вслепую. Странно, что бессознательное я всегда представляла себе именно большой водой. Это такая безудержная и недифференцированная стихия.
И еще почему-то вижу связь с "первозданными" водами (Фалеса Милетского? sorry, если напутала) из которых мир и возник...
Только вот не понимаю того момента, когда Царь-Отец приказывает "и царицу и приплод тайно бросить в бездну вод". Это царь так хочет избавится от неприятного в нем (вроде вытеснения)? Или это обстоятельство необходимо самому Гвидону чтобы пройти становление? То есть, человек формируется, преодолевая препятствия?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 19:40 #9768
Nira, не забывайте что Салтан находиться под влиянием материнской триады, и в этом смысле он бессознателен. Можно рассматривать Гвидона как метафору индивидуации самого Салтана. Если хотите ознакомиться подробнее с интерпретацией этой пушкинской мифологемы, можете почитать мою работу «Чудесное дитя Протея» опубликованную под моим именем на нашем сайте.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: ср, 11/07/2007 - 21:29 #9769
Спасибо
Мое поведение на сайте напоминает игру в жмурки :) Вокруг светло и есть ответы на мои вопросы. Но я ориентируюсь наощупь...
Vladimir, я дошла до прях. Сразу вспомнила такую новеллу, которую читала еще в зеленой юности и неоднократно к ней возвращалась. Вот только почему - я поняла сегодня, т.е. через 10 лет. Там очень хорошо раскрыта тема ткачества.
Вообщем, если интересно... Я нашла ее в всемирной "паутине" :)
http://bookz.ru/authors/norton-andre/norton62/1-norton62.html
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 11/07/2007 - 22:02 #9770
Ольга, ваша ссылка не открывается...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Nira_, дата: чт, 12/07/2007 - 01:53 #9771
Vladimir
Я скопировала в дневники "Паучий шелк"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 15:14 #9772
"Вот только почему - я поняла сегодня, т.е. через 10 лет. Там очень хорошо раскрыта тема ткачества".
Ольга, поделитесь что вы поняли...
Кстати, мотив ткачества мы немного затронули в обсуждении сновидения Ольги.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Kana, дата: чт, 12/07/2007 - 17:33 #9787
Алексей, конечно, есть много всего помимо проекций)))))
Мно мне кажется, меня не поняли))))
Я говорил о том, что нас интересует то, что мы сами бессознательно придали объекту.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 17:40 #9790
Т.е. свой интерес?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Kana, дата: чт, 12/07/2007 - 17:50 #9792
Lachesis, я знаком с этим определением проекции.
И я с тобой не соглашусь:"Вообще, чаше проекция используется для освобождения от чего-то плохого, а хороше "оставляется себе"." Люди также проецируют охотно и хорошее.
Лично сам я описывал свой опыт и понимания интереса к объекту. И я увидел, что мы интересуемся именно тем что мы бессознательно спроецировали на объект. Вы говорите что нарцисс. чел-ку нечего проецировать, поскольку нет внутри объектов. И здесь я тоже не соглашусь. И у него найдется что проецировать))))
Как вы сами понимаете природу ИНТЕРЕСА.?!
Сам я вижу в том, что мы сами бессознательно придаем значимость объекта. И тут вопрос о постижения)))))мы постигаем то, что сами опятьтаки приписываем объекту. Тут вопрос о соотношения проецируемого и наличие реальных качеств у объекта. В принципе я пришел к таком же выводу что и Кант о непостижимости объекта. При этом я сам еще не удовлетворен своим опытом понимания, чувствую, что- то не хватает, но что пока не ясно для меня)))))
Сложно разрешить делему об одновременном постижения объекта и непостижимости объекта. Люди склоны к крайностям либо говорят о непостижимости объекта, либо утверждают о противоположном- о постигаемости объекта.
В душе человека есть раскол и потому все воспринимает двойственно и преподчитаем одно другому. Но мне кажется нужно объеденить эти взгляды.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Kana, дата: чт, 12/07/2007 - 17:55 #9793
Владимир, я говорю о любом интересе. Не имеет значения ваш, мой. Объекты и сам интерес у нас разный, мне интересно значения как архетипическое.
И еще повторюсь, интерес по моим наблюдением и интуиции состоит как раз в том что мы сами приписываем эти качества объекту. Сам объект может иметь эти качества или не имеет. Но наш интерес зависит от нашего бессознательного, определяется бессознательным и есть проецирование, а лучше сказать присвоение объекту значимости для нас и конечно это присвоение бессознательное и регулируется им.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 18:37 #9794
«Я, к сожалению, не умею выражать свое мнение посредством цитат, потому что оно у меня формируется из множества источников И не только литературных.
(Я постараюсь)»
Nira, с чего Вы взяли, что я ожидала от Вас каких-то цитат? Мне, наоборот, импонирует Ваша спонтанная реакция и собственная точка зрения. Просто порой я тетка дотошная (чего стоят мои реакции на опечатки ;)).
В данном случае я прицепилась к здоровому нарциссизму по той причине, что самоуважение, принятие себя и др. как любовь к себе – то, что обычно включают в понятие «здоровый нарциссизм», к нарциссизму, «вышедшему» из мифа, отношения не имеет, что Вы и подтвердили последующими комментариями («В любом человеке есть потенция всего человеческого. А голограмма - она состоит из мельчайших точек, каждая из которых репрезентирует всю картинку в целом. Аналогия - человек репрезентирует мир. Меняя что-то в себе он также меняет что-то в этом мире.»)
Поэтому влечение в здоровой форме безъобъектно, а его объективирование предполагает чувство внутренней неполноценности... Либо игра)
Nira, а почему объективирование предполагает либо чувство внутренней неполноценности, либо игру?
Влечение как неосознанное явление, на мой взгляд преходяще, потому что представленная в нем потребность или угаснет,или осознается и превратится в конкретное желание, намерение, цель. И что это разве всегда связано с чувством внутренней непоноценности? А что, самостный человек не имеет желаний, намерений?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 18:47 #9799
А «здоровый нарциссизм» можно воспринимать как узаконенный эгоизм, некая архетипическая программа стремления к удовольствию сознательно принимаемого гедонизма.
Володь, ведь и смайлик не вставил, значит, это ты серьезно? Прямо сказочное утроение с «измами».
По этому поводу мне припомнился афоризм (4-ый «изм»): «Если Вам кажется, что я выразился ясно, значит, Вы меня неправильно поняли»
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев