Архетипы. Разные подходы, развитие концепции Юнга и ее критика. Модератор: Votan

Архетипы. Разные подходы, развитие концепции Юнга и ее критика • Добавлено votan, Суб, 03/06/2006 - 19:05 Юнгианство Коллеги, а не взяться ли нам за обсуждение концепции архетипов? В качестве отправной точки я предлагаю взять некоторые цитаты по данной теме из книги Самуэлса "Юнг и постюнгианцы" (есть на Касталии). Следуя предложению Хиллмана бороться с нарциссизмом, свойственным для глубинной психологии ;( ,начну с критики теории архетипов. Пока - только цитаты, свои мысли приведу позже (времени, извините, совсем мало). Добавлено votan, Вос, 04/06/2006 - 11:18 "votan, на мой взгляд, Самуэлс прекрасный классификатор, но слабый теоретик." Выдающимся теоретиком Самуэлса действительно назвать сложно, насчет его слабости в этом смысле - вопрос спорный, хотя бы по причине чрезвычайной краткости изложения им своих взглядов, от которых остается часто фрагментарное впечатление (ср. сколько можно читать Юнга в оригинале и сколько книг Самуэлса). Ну и так же, очень кратко, Самуэлс говорит о взглядах других юнгианцах и о течениях в АП. И в общем -то очень непросто сравнивать концепции Юнга, о которых мы судим по большому количеству его книг и течениях в постюнгианстве, о которых знания у нас очень ограниченны. Сама эта книга - она скорее обзорная. Она ограниченна по объему, но посвящена очень большому кругу вопросов. Остается только сожалеть, что так мало у нас переводится и приходится довольствоваться малым из опыта развития постюнгианства. "Клинические случаи представленные в его работе "Юнг и постюнгианцы" во многом не выдерживают критики, но это я так, "завидую"" Возможно. Но лично у меня от «очень» клинических случаев, приведенных не только в юнгианской, но и в ПА литературе остается неоднозначное впечатление, при этом я понимаю, что дело может быть в краткости и фрагментарности их изложения. "Что касается "критики" теории архетипов, то здесь, пожалуй, "знатоков" хоть отбавляй." Владимир, то о "критике" или критике говоришь. Мы же не будет защищать от критики все идеи Юнга в таком же духе как Фрейд защищал все свои концепции во времена Тайного Комитета. На мой взгляд многое из новых течений в АП и даже (кое-что, немного )из критики самого Юнга выглядит довольно конструктивным "Сам Юнг во многом признавал метафизичность этого понятия, а как иначе? Архетип в принципе непредставим. " Тем не менее, это не мешает временами строить иллюзии вокруг этого понятия и "модифицировать" идеи Юнга. "Тут глубинной психологии не позавидуешь! То ли дело с физикой, химией" Это точно! Но мне нравится такая ситуация votan, Но лично у меня от «очень» клинических случаев, приведенных не только в юнгианской, но и в ПА литературе остается неоднозначное впечатление, при этом я понимаю, что дело может быть в краткости и фрагментарности их изложения. Да, действительно полное изложение даже одного клинического случая могло бы занять несколько томов. Владимир, то о "критике" или критике говоришь. Мы же не будет защищать от критики все идеи Юнга в таком же духе как Фрейд защищал все свои концепции во времена Тайного Комитета. На мой взгляд многое из новых течений в АП и даже (кое-что, немного) из критики самого Юнга выглядит довольно конструктивным. Конечно о критиканстве. Гловер, написав свою работу «Фрейд или Юнг», до этого изучал работы Юнга более двух лет! Это достойно уважения. votan, за тобой должок. Да, увлекся я политикой . Было еще впечатление, что мало интереса к этой теме. Даже ты, Володь, Самуэлса слегка пожурил (и правильно!, а то сам-то он Юнга критикует почем зря ), и все... Но ладно, давайте по делу , но, наверное, сумбурно получится Мне было интересно не из книг (при всем глубоком и искреннем уважении к их авторам) обменяться с участниками форума мнениями и переживаниями, основанными на ЛИЧНОМ опыте на тему, скажем, реального присутствия и проявления архетипов в нашей с вами жизни. Эту тему можно было бы назвать и так - "архетипы обыденной жизни" . Скажу сразу о своей позиции - я не хочу что-либо опровергать или доказывать; мне нравятся слова Лао-Цзы - "спор означает отсутствие ясного видения вопроса" (с другой стороны - а когда оно бывает ясное, это видение-то ). Мой опыт - концепцию Юнга об архетипах я принимал осторожно и медленно (к Юнгу я пришел после Фрейда ). Сейчас я достаточно уверен в существовании некоего слоя коллективного БСС и наших архетипов . Косвенным подтверждением существования некоего глубинного, определенным образом структурированного слоя, является и опыт (практический опыт!), например, школы Мелани Кляйн и Лакана, да и прозрения Фрейда кое-где очень даже соприкасаются с архетипическим подходом Юнга. Другой вопрос - какое место и роль архетипы занимают в нашей жизни, насколько часто проявляются. Та же "нуминозность" вряд ли может быть обязательным их признаком и всегда ли она является признаком именно архетипичности? А не может ли быть архетипичным нечто рутинное, повседневное? Вот, большинство людей каждый день ходят на работу, которая обычно имеет механический и безрадостный характер, никто не получает от нее радости и удовлетворения, но это затягивает! Нельзя ли это рассматривать с позиции теории архетипов и так же объяснить трудоголизм, который, в то же время, хорошо объясняется и с т.з. ПА? Или вот еще – на меня временами как-то завораживающе действует вид дороги, уходящей вдаль. Это бываю весьма сильные и спонтанные переживания, причем дорога может иметь совсем не величественный или романтический вид, но м.б. какое-то не совсем обычное ее освещение, ну и мое состояние играет тут важнейшую роль. Архетипично ли это? Я думаю – да. Что это за архетип - сложно правда сказать (хотя наверняка можно привести кучу интеллектуальных хитросплетенных суждений и примеров из мифологии, механически взятых из книг), но надо ли это классифицировать интеллектуально, главное здесь – это интимное переживание. Далее, поговорим об Аниме. Вот сам Юнг пишет: ""Анима и Анимус живут в мире, совершенно отличном от внешнего, где пульс времени стучит бесконечно медленно, где рождение и смерть индивида идут не в счет. Неудивительно, что их сущность чужеродна и столь чужда, что их вторжение в сознание часто равнозначно психозу". Красиво звучит и,я бы сказал, литературно. Но ведь, даже если мы не будем опираться на концепцию архетипов, то мы можем сказать, что всегда в любом обществе существуют стереотипы женственности и мужественности (напр., Фромм вывел понятие социального характера) и все то, что считается женственным, мужчины подавляют в себе. Естественно, происходит раскол, диссоциация. И она м.б. очень сильной, т.к. наслаиваются и др. проблемы, в т.ч. и с реальной матерью. И прорыв содержаний БСС тоже бывает сильным, а то, что прорывается действительно может казаться удивительно чужеродным, относящимся к иному миру. Этот прорыв обязательно надо представлять как архетипический? А как разделить опыт отношений мать-ребенок и влияние архетипа матери. Я не спорю, т.к. сам временами чувствую в себе и вижу в других нечто, что надо отнести к архетипическим пластам психики, но это именно - временами и то не всегда есть полная уверенность... И это можно продолжить касательно др. архетипов,но, тем не менее, у меня все же есть внутренняя уверенность в признании слоя КБСС. Думаю, у нас есть глубинная потребность в придании нашей жизни, нашей конкретной ситуации, нашему личному БСС некоего иного измерения (архетипичесая потребность? ). Надо ли архетипы представлять как некие внутренние единицы, кирпичики? Мне ближе подход, т.н. классической школы: "Ибо есть общее движение в аналитической психологии, направленное от единых, больших, красивых, нуминозных ожиданий архетипической образной системы. Можно сказать, что архетипическое находится во взгляде созерцателя, а не в том, что он созерцает — во взгляде, который взаимодействует с образами. Архетипическое — это перспектива, определенная через воздействие, глубину, влиятельность и способность захватить. Архетипичное содержится в эмоциональном опыте восприятия, а не в заранее существующем списке символов." "Я бы также рассматривал архетипы не столько как организаторы или создатели моделей, сколько кибернетически, скорее как связующие звенья, содержащие возможность смысла." "не используем ли мы слово "архетипичность" как слово-заклинание, т.е. для того, чтобы добавить веса наблюдениям, которые мы хотим как-то выделить?". Вряд ли следует оспаривать, что "архетип" стал словом, нагруженным ассоциациями, оценочными суждениями и разного рода аурой, поэтому и возникают эти вопросы. Из стать Чальтона "Вымыслы вокруг внутренних объектов": "Юнгианская теория считает архетипические объекты реальными вещами. Клейнианская теория считает реальными инстинкт смерти и интроецированные объекты. Фейрберн размышлял как о реальных о трех типах пар самости и объектных репрезентаций, которые он открыл. Внутренние объекты настолько же реальны как духи или приведения. Они существуют в начинке человеческого мозга как потенциала для определенных видов ощущений. Я считаю их линиями в рассказе, творческими возможностями рассказывания о нашей жизни. Мы порождаем смыслы и ощущения насколько мы умеем и эти смыслы и ощущения, созданные нами, определяют кого и что мы из себя представляем. Анализ помогает анализируемому понять, что существует множество способов рассказывания его истории." Могу также еще провести параллели с описанием достижений современной физики, представленными Капрой в "Дао физики" и с буддистским подходом. Это все - отдельная тема. Архетипы могут вызывать сомнения в том смысле, как это писал Гловер: "Он сомневается, насколько старое (каковыми считаются архетипы) следует считать мудрым или почтенным. Мышление доисторического человека, вероятно, было значительно ' моложе , чем мышление современного человека, и он должен был обладать меньшим коллективным бессознательным, которое обеспечивало бы ему мудрость и знание. И, спрашивает Гловер, "как может унаследованная тенденция дать мудрость и знание? ... Мудрость растет вместе с развитием понятийных форм, которые зависят в свою очередь от образования слов и от силы речи" Я в общем-то тоже считаю, что по-настоящему человеческое начинается с выходом за рамки обусловленности, детерминизма, в той или иной форме. Не ведут ли архетипы к детерминизму? Не начинаем ли мы слишком любоваться этими возвышенными, нуминозными образами, за которые надо перешагнуть?). Это мои сомнения . И сам себя я отвечаю - архетипы не тождественны инстинктам, далеко не тождественны. Я уж не говорю о спорах вокруг инстинктах, об этой категории вообще и о целесообразности ее применения к человеку. А архетипы, если следовать Юнгу, - гораздо более сложная и тонкая штука, чем инстинкты. Они могут подсказывать решения сложных ситуаций, направлять вперед, а не просто приспосабливать. Действительно, «архетип», пожалуй, самое сложное понятие. Да и вообще создается впечатление, что как понятие «архетип» не может существовать, т.к. нельзя дать какое-либо даже приблизительное определение ему. Но вот как психическое явление он настолько пронизывает нашу жизнь, что будь мы немного сознательнее просто «ужаснулись», видя, как часто мы подвергаемся его «бомбардировкам». Вопрос не в том, существую ли архетипы, и обладают ли они «божественной», нуминозной энергией, вопрос, на мой взгляд, заключается в том насколько сознание ГОТОВО повернуться лицом, принять, понять, и ответить на вызов (призыв) который приходит к нему из глубины психического космоса. Если вспомнить, как Эрос долго «готовил» Психею к тому, чтобы она увидела его лицо, то становится понятным, насколько эта встреча может быть опасной для неподготовленного сознания. Второй пример. Преждевременное рождение Диониса Смелой после того, как она увидела Зевса во всем его божественном сиянии. Для себя я сформировал некую позицию в интеллектуальном понимании архетипа: Архетип, как «чистое» понятие существует в двух взаимодополняющих основных космических принципах Хаоса и Эроса, иначе, созидания и разрушения, сложения и деления, единичности и множественности, жизни и смерти, живого и неживого, органического и неорганического. Это психоидное состояние, которое сочетает в себе не сочетаемое – живое и мертвое, движение и покой. Эти основообразующие принципы, являясь содержимым, создают содержание психического, заполняя его образами, несущими в себе смысл, идею. Сознание, видя многообразие этих образов в праве определять их как архетипы, но по сути дела это многоликость сводима к двум принципам, т.е. к «чистым» архетипам образующим единый Психоид – гермафродит вечно воскресающий и умирающий, рождающий самого себя, что бы затем уничтожить себя. Мы видим лишь многоликость Протея, называя ее архетипическими образами, которые удерживает его жена Эйдотея. Вотан Вопрос не в том, существую ли архетипы, и обладают ли они «божественной», нуминозной энергией, вопрос, на мой взгляд, заключается в том насколько сознание ГОТОВО повернуться лицом, принять, понять, и ответить на вызов (призыв) который приходит к нему из глубины психического космоса." Мне близок такой подход. "Архетип, как «чистое» понятие существует в двух взаимодополняющих основных космических принципах Хаоса и Эроса, иначе, созидания и разрушения, сложения и деления, единичности и множественности, жизни и смерти, живого и неживого, органического и неорганического..." А вот об этом и далее - надеюсь, конечно, что я тебя понимаю, Владимир, но было бы интересно поподробнее, если время есть у тебя... Vladimir Сам по себе термин «архетип» в АП означает некий формообразующий (я бы добавил форморазрушающий) ПРИНЦИП, который создает психическую реальность, наполняя ее универсальными, повторяющимися во все времена типичными образами и идеями. Юнг пишет: « Архетип в себе есть некий непредставимый наглядно фактор, некая диспозиция, (я бы добавил, принцип principium лат. основа, начало), которая в какой-то момент приходит в действие, начиная выстраивать материал сознания в определенные фигуры (архетипические образы). (Я бы добавил, что этот фактор, движущая сила наряду с выстраиванием сознательного материала, так же с успехом его разрушает). По определению, архетипы суть некие факторы (здесь Юнг, на мой взгляд, уклоняется от конкретики. Фактор (нем. factor делающий, производящий. Движущая сила, причина какого-либо процесса, явления) может быть только один: формирующий он же форморазрушающий) упорядочивающие и выстраивающие психические элементы в известные образы (зовущиеся архетипическими), но делается это так, что распознать их можно лишь по производимому ими эффекту». Почему Юнг так упорно избегал давать четкой формулировки архетипа? Определение архетипа, как только лишь формообразующего - форморазрушающего принципа, фактора в точности соответствует фрейдовской концепции Эроса и Танатоса. Признание этого означало по сути дела, что открытие архетипа принадлежит Фрейду. Добавлено votan, Пят, 09/06/2006 - 01:12 Понимаю ход твоих рассуждений, Владимир. Интересно. " Признание этого означало по сути дела, что открытие архетипа принадлежит Фрейду." Это тоже интересно. Фрейд-то временами мыслил архетипически, это очевидно. Правда, он этого не понимал Я в общем-то архетипы вывожу из повторяющихся из века в век реальных жизненных ситуаций. Т.е., у каждого человека есть родители, у каждого есть БСС и Тень, все наблюдали восход солнца и т.п. Но можно, конечно, копнуть и дальше, глубже, это я понимаю, это интересно. Но не упрощение ли это - свести все к двум принципам? А концепция Танатоса - это отдельный разговор, это вообще темная тема. В ПА от нее большинство уже давно отказалось Танатос как персонификация смерти живого, наверное, узка, а вот как форморазрушающий принцип вообще, т.е. Хаос, более объемлюща. «Но не упрощение ли это - свести все к двум принципам?». А у тебя есть на примете другие принципы? В конце – концов христианство свело все мироздание к одному принципу – Богу – Демиургу, я более демократичен в этом смысле. Так же и Отец и Мать - архетипы и вечный треугольник и сам ребенок! Куда не посмотри, везде архетипы. А боги? А силы природы? Я бы сказала, что архетипы открыли первобытные люди. Фрейд говорил о психических структурах, Юнг об архетипах. И те, и другие формообразующие (структурирующие)силы, принципы. «Фрейд говорил о психических структурах, Юнг об архетипах. И те, и другие формообразующие (структурирующие)силы, принципы». Да Лахезис, но я бы добавил и форморазрушающие принципы. В ПА (поменьшей мере среди значительной части ПА-в), насколько я понимаю, произошел отказ от признания существование некоего влечения (или инстинкта) к смерти, от идеи, что этим конструктом можно что-то реально объяснить в психической жизни человека. Для меня эта фрейдовская идея всегда выглядела сомнительной. Vladimir Вотан пишет: «признания существование некоего влечения (или инстинкта) к смерти, от идеи, что этим конструктом можно что-то реально объяснить в психической жизни человека. Для меня эта фрейдовская идея всегда выглядела сомнительной». А и не надо что-то объяснять. Это самоочевидный факт. Мы каждое мгновение физиологически и психологически умираем и рождаемся, только этого не замечаем.