Музыка

О музыке в юнгианстве почти ничего не говорят (даже о танцах говорят), оно наверное и правильно: что говорить - слушать надо. Улыбка Но можно и сказать пару слов.
Музыка - самое неуловимое, самое таинственное из проявлений человеческого духа. Как в её восприятии так и в её сочинении. В чем секрет такой особенности? Музыка всегда символ? Можно еще вспомнить Гессе, в той же "Игре в бисер" музыке отведено почетное место...
Музыка всегда передает какое-то настроение, эмоцию, можно ли её назвать самым адекватным коммуникатором и представлением архетипического, общечеловеческого...
Можно еще кучу вопросов поназадавать, но можно и просто побеседовать на эту тему и не обязательно в юнгианском "дискурсе".. Улыбка


Лешь, а чего музыку анализировать, уже все заанализировали, сполошной "анал". Музыка отрывет для души свои измерения, можено сказать, что в мире музыки душа приобретает "телесность".


так я оговорил в этом же смысле - хорошо, что музыку так сложно "анализировать", а те попытки, которые я встречал, не только ПА-е, производили весьма странное впечатление. Музыку и нужно только слушать. А вот ты, кстати, Подмигивает и начал анализировать - душа приобретает "телесность" в музыке Улыбка Вполне возможно, но я не испытывал подобного, впрочем тут все субъективно и только субъективно.
Музыка интересна еще и тем, что она всегда была близка каждому "обычному" человеку, была ближе и доступнее, чем остальные виды искусства. Хотя была и классика, которую надо было специально где-то слушать...
А сейчас искусство, так называемое "высокое искусство" потеряло свою "ауру", оно воспроизводится в массовом порядке, что, в частности, привело к сокращению дистанции между ним и обычным человеком. Границы сокращаются, становятся прозрачнее. Причем при восприятии искусства эстетическая составлящая стала чем-то сопутствующим, необязательным (я не говорю, что все это плохо)
Сейчас практически в любом месте, в любое время (при желании) можем воспризводить любую музыку, используя ее и как фон... (это тоже не плохо


Лешь, я бы не делил искусство на высокое и низкое. Это дело индивидуального вкуса, и то что одному индивиду кажется высоким, другому наоборот. Так недалеко до Прокруста...Сейчас есть технические возможности (индивидуально) слушать СВОЮ музыку не мешая другим, нацепив предварительно плеер.


я тоже не делю искусство. раньше делили. я говорил о тенденциях в культуре размывающих это деление


"...я тоже не делю искусство. раньше делили. я говорил о тенденциях в культуре размывающих это деление"

Эти тенденции такие:
- "я не говорю, что все это плохо"
- "это тоже не плохо"
А кто говорит? Душа? Разум?


анализируем? давайте, давайте...
или ты о чем вообще?


На мой взгляд музыка своей гармоничностю обращается прежде всего к разуму, своей ритмикой и звуком к архаической душе, к ее иррациональности ощущения.


Мы анализируем не саму музыку а душу в состоянии музыки


"анализируем? давайте, давайте...
или ты о чем вообще?"

Я о наушниках Улыбка и состоянии души. Когда я прихожу уставшая с работы, а у сына музыка долбает децибелами по моей голове, я ору: "Надень наушники". В другое время я могу вместе с ним слушать и "рэп" и "металл",и еще что-то там, в чем я не разбираюсь. Удовольствия для меня особого нет, но и не раздражает.
Так что наушники помогают нам быть толерантными к музыке, не вписывающейся в состояние души.


Что не скажешь о запахе, придется все время ходить в нанозринике.


а еще музыка может помогать душе, стоящей в длинной автопробке, или сидящей у компа...
не, это хорошо, что прошли времена, когда к музыке, как и к ко всему "искусству", можно было "приобщиться" лишь в специальных местах, или по расписанию концертов. В том же инете можно найти все так называемые шедевры живописи Улыбка


Значит не все так плохо для души в плодах технического прогресса? Подмигивает


и рыночной экономики... Улыбка
конечно Улыбка
я ж не демонизирую эти вещи (в смысле односторонне)
в Спартак деньгами заманили хорошего, я надеясь, тренера.
Так же как и Абрамович Гуса Хиддинка соблазнил деньгами Улыбка


" заманили" в смысле соблазнили сконстеллировали у него в "голове" манию.


Самым загадочным, на мой взгляд, я является появление музыки в сновидениях. Я говорю о той музыке, которую сновидец ранее никогда не слыхал (это к вопросу Лахаезис, можно ли вообразить непредставимое). Не знаю, как у других, но ко мне часто приходили сновидения в которых звучала музыка, такая музыка которой я ранее никогда не слыхал, и которая потрясала меня до самого основания (такое впечатление, что я сам сочинитель этой музыки). После таких сновидений наступало, как правило, успокоение и умиротворение. Такие сновидения я никогда не пытался анализировать, а зачем, все и так сказано.


иинтересно... а мне, по-моему, музыка не снится, по-крайней мере - не помню...


"Самым загадочным, на мой взгляд, я является появление музыки в сновидениях."

Поддерживаю Владимира. Музыка в сновидениях - удивительная вещь. Улыбка


Я заметил, что музыка в сновидениях может представлять или стать "заменителем" мандалы, т.е. она приходит, появляется в сновидениях, когда разрешение внутреннего конфликта может быть выражено только символически-универсальным языком, символом. В этом случае может в сновидении появится как мандала, так и ее "заменитель" - музыка.


"это к вопросу Лахаезис, можно ли вообразить непредставимое".

Думаю, это не ответ на мой вопрос. Я спрашивала - можно ли вообразить нечто чего совсем нет в психике ни в каком протовиде. Услышать музыку во сне, которой никогда не слышал - это примерно то же самое, что сочинить музыку наяву или написать картину, которой еще не было в природе. Это очевидно - способность создавать новые формы присуща человеку. Но большой вопрос - из какого доступного ему материала он творит? Он действительно творит или вспоминает или интерпретирует то, что уже есть у него внутри, или актуализирует потенции?
Насчет музыка, тема интересная.
Есть один парный танец, в котором на родине этого танцу буквально поклоняются музыке. Первые звуки музыки как бы открывают двери в иное измерение и танцующие туда перемещаются. Там можно практически все (внутренне). Люди сливаются, чувствуют друг друга, как Он и Она, как сливаются сильно любящие друг друга люди. Пока звучит музыка он или она воспринимается, как "тот самый" (самая), этот "самый" воплощается в партнере - пока звучит музыка. Как только музыка останавливается, люди перемещаются в посюсторонний мир, щелк - переключились, опять чужие или еле знакомые.
Это похоже на сеанс психотерапии. Та же магия, тот же парадокс - один и тот же человек крайне близок, а через секунду - кто-то неизвестный, кто-то недостижимый.
Есть такое понятие - "аналитический третий" - это некий результат взаимодействия терапевтической пары. Это третий может проявляться как-то, заявлять о себе. Так же и музыка в этом танце является чем-то третьим, и это третье, на самом деле первое. Самым высшим уровнем считается, когда танцующие одинаково чувствуют музыку, следуя за ней в согласии. Это еще больше удовольствие (совсем особенное), чем хороший контакт друг с другом (что так же неимоверно приятно).
Музыку, конечно, можно рассматривать отдельно от слов - бывают песни, а бывают музыкальные композиции. Но та музыка, о которой говорю я, сопровождается пением и слова удивительно похожи на саму музыку. Эти слова почти всегда плачь, причем чаще плачет мужчина из-за утраты любви женщины.
Еще интересно то, что поклонники этой музыки и танца обязательно принадлежат большим городам. Как будто в жизни большого города возникает сильный дефицит чего-то такого, что дает эта музыка и танец. Я думаю, это - особое интимное слияние и согласие в отношении какой-то идеи, которую может представлять музыка для пары.
Еще, эта музыка действует как наркотик. Усталый человек может через силу прийти в место, где танцуют, но, услышав звуки музыки, сильно захотеть танцевать. Как будто вскрывается некий резерв и человек танцует, не уставая.
Насчет усталости, есть интересный феномен - не знаю, как мужчины, а вот женщина (танцуя с закрытыми глазами) может переходить в состояние почти сна во время танца. Можно даже выспаться Улыбка
Вообще мне кажется, что музыка утаскивает человека в состояние близкое ко сну. Как человек погружается в сон и внешний мир уходит на время, так же человек погружается в музыку, с тем же эффектом.


С непредставимостью и образами ее посредством воображения которые приходят к нам в сознание через сновидения, фантазии я встречаюсь каждый день. Другими словами, что еще вчера для индивида было совершенно непредставимо, сегодня появляется имагинально. Эту непредставимость я называю просто, - архетип.


Несомненно о музыке, как о психическом феномене можно сказать только то что она связана с аполлоническим сознанием, и развивалась по мере "окультуривания" его. Вне сознания возможен звук, ритм, шум, фон. Явление в сновидениях музыки может свидетельствовать в пользу того, что бсс, так же "окультуривается" и может независимо от сознания используя его культурный опыт "сочинять" музыку самостоятельно. Разве это не доказательство того, что бсс -ное саморазвивающаяся система.


Vladimir, вот оно как в теории звука пишут:
Звук понимается как "колебательные движения упругих тел, обладающие частотой и амплитудой"
Звуки делят на тоны и шумы.
Тоны - это гармонические колебания, содержащие основную частоту и обертоны (наверное, то самое аполлоническое)
Шумы - частоты, не находящиеся в гармонических отношениях.

И зачастую в шумах мы выводим гармонию(наше сознание ее выводит?). Я как-то от усталости слышала музыку в грохоте железных тележек по бетонному полу...

А что касается сновидения... Ведь не только БСС активно участвует в этом процессе? Сознание тоже не совсем спит? Или я ошибаюсь?


Звук всегда связан со средой распространяющей его. Во временя средневековья отцы церкви спорили (очень забавно об этом пишет У.Эко) о вакууме, пустоте. Суть спора заключалась в том, что по церковным догматам Бог присутствует везде и не может существовать пустоты, т.к. она бы противоречила утверждению что «Бог присутствует везде». А разве Бог не есть Тишина?
В сновидениях мы отчетливо слышим различные звуки – гармоничные и просто шумы. Такое ощущение, что в нашем психическом есть среда, которая распространяет, передает эти звуки. Конечно, никакой физической среды распространяющей звук в нашей голове нет, и мы говорим, что звуки которые слышим в пространстве сновидения есть плод нашего воображения, рожденного на припоминании ранее услышанного во внешнем мире. Все это так, но что делать (как объяснить) с теми звуками (сочетаниями звуков), которые нам ранее не встречались? Например, я вижу человека, который говорить на непонятном мне языке. Или частый мотив сказок, когда герой, испробовав волшебного зелья, вдруг начинает слышать то, чего ранее не слышал, понимать язык зверей, птиц. Такое волшебное слышание не редкое явление в сновидениях. Возможно наше психическое обладает способностью слышать то, что не слышит, не воспринимает наше сознание, и только тотальная психика обладает этим даром. Часто ли мы слышим тишину?
Почему человек так пугается тишины, почему находясь в одиночестве, он заполняет тишину различными звуками, и если нет таковых во вне он создает их внутри себя? Почему человек стремится гармонизировать звуки, придать им некую логическую упорядоченность, стройность? Почему человек вообще создает музыку? По всей видимости психика испытывает в этом потребность? Может музыка является универсальным языком общения души с душой другого посредством, которого этот другой становится не таким уж другим?

«... Ведь не только БСС активно участвует в этом процессе? Сознание тоже не совсем спит? Или я ошибаюсь?»
Сознание не спит, но и ничего не создает, оно уже вместило через впечатления в бессознательное форму образа и последнему остается только примеривать на внутреннего актера весь этот материал. В сновидении эго-сознание является покорным слушателем и зрителем, иногда актером бессознательного режиссера. Вот бы нам научится так себя вести в реальном мире, научиться слушать….


"Почему человек вообще создает музыку? По всей видимости психика испытывает в этом потребность?"

Возможно музыка каким-то образом резонирует с теми самыми "душевными струнами" приводя слушающего человека к определенной гармонии? Типа как ультразвук помогает регенерации поврежденных тканей?

"Может музыка является универсальным языком общения души с душой другого посредством, которого этот другой становится не таким уж другим? "

С очень близкими людьми я общаюсь посредством музыки. Когда хочу передать свое состояние наиболее точно. Или когда хочу вызвать какие бы то ни было чувства... Когда хочу помириться, например...


Можно привести пример. Любовные отношения чаще всего начинаются с танца (во всяком случае это коллективно приемлемая форма начала любовных отношений). А какой танец без музыки? И заметьте, танцующие, как правило не слушают тексты положенные на музыку, ну разве только отдельные слова....


"Такое ощущение, что в нашем психическом есть среда, которая распространяет, передает эти звуки. Конечно, никакой физической среды распространяющей звук в нашей голове нет, и мы говорим, что звуки которые слышим в пространстве сновидения есть плод нашего воображения, рожденного на припоминании ранее услышанного во внешнем мире. Все это так, но что делать (как объяснить) с теми звуками (сочетаниями звуков), которые нам ранее не встречались?"
Мне кажется, что во сне наше бессознательное продолжает активное сотрудничество с окружающим миром и творчески перерабатывает то, что из него поступает (медики, наши органы чувств в это время не отключаются? Улыбка).
Приведу два примера, где я при просыпании могла сопоставить то, что снилось с тем, что творилось вовне.
Так вот получилось, что пространство, которое занимает моя семья очень ограниченное, а спать все ложатся в разное время, поэтому у всех без исключения выработалось "безразличие" к звукам (просыпаюсь только на единственный стимул - будильник, а телевизор, стуки, хождение, кастрюли меня не разбудят). Однажды мне снился сон, в котором была такая деталь: шарманщик играл какую-то заунывно-завывающую мелодию. Когда я проснулась, я услышала звуки пилы, под окном пилили тополя. Звуки были сопоставимы, только во сне это стало мелодией Улыбка
Второй случай - с запахом. Мне приснилось, что я в газовой камере, уже пустили газ и я начинаю задыхаться. Я проснулась и почувствовала запах, который терпеть не могу,- запах иланг-иланга (дети в другой комнате зажгли ароматическую свечу). А с иланг-илангом совсем давно была ситуация, когда подруга пролила на шерстяную кофточку несколько капель илангового масла, а потом мы с ней бок о бок должны были длительно время находится находиться в одном помещении. И если сначала мне запах очень нравился, и я наслаждалась, к концу дня он у меня вызвал жуткое отвращение и агрессию.
У меня часто бывает, что я из своего бессознательного достаю то, что мне необходимо Улыбка. На работе часто дают задания из серии "пойди туда, не знаю куда". Хожу-хожу, мучаюсь - мучаюсь, ничего в голову не лезет. Ложусь спать, потом меня как будто кто-то сметает с постели, вскакиваю, не помню, что снилось, но то, что надо, уже в голове, включаю свет и начинаю строчить Улыбка

Это я все к чему: бессознательное, похоже, и композитор, и режиссер, и художник, и поэт Подмигивает Улыбка


А нашумевшее переливание воды из стакана в стакан над кроватью спящего ?! Подмигивает Не отключаются, а переходят на другой режим работы)))


А мне кажется, что музыка и сновидения-это явления одного порядка. Когда дневное сознание отключается и в дело вступает интуиция и, возможно, ощущение.
Для меня, например, музыка-это способ решения проблем, как и сон. Послушаешь какую-нибудь мрачную музыку, а эффект такой же, как после кошмарного сна-понимаешь иллюзорность своих проблем. А если слушать мелодии, ласкающие ухо, то это то же самое, как посмотреть прекрасный сон. Понимаешь, что жизнь прекрасна.
Вернее, понимаешь, но не осознаешь.
Я тоже иногда слушаю музыку во сне, и для меня во сне раскрывается близость музыки моей душе, причем эту близость дневным сознанием я не мог разглядеть.
Например, я раньше был равнодушен к группе "Алиса". Но однажды во сне услышал их песню "Инок, воин и шут" и понял, насколько же эта песня созвучна моей душе. На следующий день я скупил все альбомы "Алисы" и являюсь поклонником этой группы до сих пор.


"Почему человек так пугается тишины, почему находясь в одиночестве, он заполняет тишину различными звуками, и если нет таковых во вне он создает их внутри себя? Почему человек стремится гармонизировать звуки, придать им некую логическую упорядоченность, стройность? Почему человек вообще создает музыку? По всей видимости психика испытывает в этом потребность? Может музыка является универсальным языком общения души с душой другого посредством, которого этот другой становится не таким уж другим? "
а я люблю тишину (в некоторых пределах, конечно Улыбка ); кстати я очень люблю "музыку" природы.
а в тишине души тоже могут общаться - взглядами, к примеру Улыбка


"Часто ли мы слышим тишину?" Это написал в том посту, который цитируется.
Могу добавить, а умеем ли мы СЛУШАТЬ тишину?