Толкование сновидений

Tujon, а Вы не задумывались о том, что и анализ и толкование снов могут быть мифами? "Одинаковых структур сновидений" просто нет, как и одинаковых структур бсс-го. (мое мнение)

а те, кто думал, что нашел "одинаковую структуру", были всегда. они и в психологии есть. для кого-то все уже найдено :)

В связи с Вашим вопросом, Tujon, вспомнилось, как мой сын учился говорить. У него было одно очень универсальное слово "ка" и если ему что-то хотелось, он просил: "Мама, ка..." :) и никогда не показывал ни пальцем, ни рукой, что ему нужно. И тогда я начинала спрашивать: "Ложка? Кружка? Ручка?". А он отрицательно качал головой. Наконец, я догадывалась: "А, крышка". И он хватал крышку, вытаскивал и переворачивал кастрюлю и устраивал сумасшедшую барабанную дробь. Мне кажется, процесс толкования сновидений в чем-то похож на этот перебор. Мы накладываем знакомый нам ряд, и ждем, где раздастся барабанная дробь. Наверное, с опытом барабанную дробь становится получить все проще :)

Юнг, основываясь на созвучии в латинском произношении слов «переводчик» – «предатель» использовал эту игру слов как эпиграф к анализу сновидений. Действительно каждое толкование сновидения, по сути, шаманизм в том смысле, что оно в большей степени зависит от внутреннего состояния толкователя, его особом душевном настрое. Конечно толкователь «вооружен» пониманием, знанием коллективных представлений тех или иных традиций, обрядов, ритуалов, мифологических значений, но все же толкование чаще всего напоминает разглядывание картины по частям, при этом такое разглядывание при котором ты наверное знаешь что никогда не увидишь целой картины. Например, одно удачное толкование может дать тебе часть картины с изображением листочка дерева, другое - дома стоящего вдалеке, следующее палец руки и.т.д. Большая вероятность того что ты никогда не увидишь целой картины, которое рисует в течении всей жизни человека бессознательный художник. Так вот, если понимать под структурой сновидения элемент, то все они одинаковы функционально как краски, но картины, при помощи которых они создаются, совершенно индивидуальны. Впрочем, все о чем я пишу, лично мое восприятие этого процесса, возможно, я где-то перед собой лукавлю :)

Ну вот - я сам же задал неверный тон обсуждению;говорить следует о структуре ЯЗЫКА сна:о методе подбора соответствий,о причинах возникновений снов и тд.Сон - это то,что нам говорят,а мы хотим знать как нам это говорят.

trixter,однако все языки мира используют гласные и согласные звуки,используют пунктуацию и все такое;стало быть,определенная одинаковость людям все же присуща.

Tujon, ну, если сравнивать сон с общением, то приведу такую метафору. Душевный разговор, разговор близких, нуждающихся друг в друге людей - ведь в неи бывает главное не только сами "слова", или "структура языка". И понимание часто рождается не из слов и даже вопреки словам... Молчание также важно... Это, впрочем, не совсем не отменяет "методики" и т.п.

Tujon, Вы уже написали еще пост. Я частично ответил уже... В языках немало сходства. Гласные, согласные и пр. но общение и взаимопонимание (я уж не говорю об эмпатии) складывается не только из общения посредством языка (речи). А как же язык жестов, язык тела, взглядов? А поступки, взаимные действия? А интуиция? и пр...

Только беседа с бсс - вовсе не общение с кем-то,это разговор с собой на неизвестном языке,языке с неизвестным и постоянно изменяющимся лексиконом,с неизвестными правилами.

и где там "одинаковая для всех структура"? в то же время, это не язык хаоса и анархии. представители разных школ в психологии нащупывают разные подходы, видят разные закономерности, вырабатывают свои методики, но все довольно размыто и субъективно. А может быть иначе?

"подсознание,обращаясь к сознанию,использует язык,для которого характерна высокоизменчивая форма.Я предполагаю,что при этом,этот язык имеет структуру,или принцип образования снов-фраз;по этому принципу подбираются и модулируются символы и создаются сюжеты,формируется динамика сна.Этот принцип,или структуру можно познать." К сожалению,это лишь догадка,а не научная гипотеза;защитить её я не могу.Мне хотелось услышать нечто наподобие "вероятно,потому что..." или "маловероятно,так как..." trixter,мне нечего возразить.

"говорить следует о структуре ЯЗЫКА сна:о методе подбора соответствий,о причинах возникновений снов и тд"
в ряде школ глубинной психологии пытаются создать и создать некие схемы, описывающие "структуру снов, и методы подбора соответствий, но это все не более, чем рабочие гипотезы, весьма относительные и разные.
Хиллман, к примеру, задается вопросом - а что если переводит Эго на язык сновидений, бсс-го? Разные есть идеи.
О том, что в юнгианстве - здесь, см. раздел Сновидение
если более кратко и обзорно, то - - Эндрю Самуэлс "Юнг и постъюнгианцы: 8 Сновидения"

Tujon, мне кажется, что вы приписываете бессознательному ЗНАНИЕ языка. Это в принципе неверно. Бессознательное не знает язык, оно его только творит, гнерирует, при этом символизируя звук, букву, слово, играя, генерируя случайные свойства и смыслы. Найти какую, либо закономерность в этом генераторе случайностей непосильная задача (по крайней мере, в настоящий момент наших знаний о бессознательном). Но, все же используя иррациональные функции сознания (особенно если они натренированны или от рождения сильные), такие как интуиция и ощущение, мы можем «ухватить» актуальную связь случайного явления сновидения и сопоставить с актуальным в реальной жизни сновидца.

"языком"бсс я называю ту информацию,которую оно передает в сознание."Оно его творит,генерирует" - но не может ли быть так,что творит оно его,основываясь на неких закономерностях?"найти закономерность - непосильная задача" -да,когда мы говорим о результате(сновидении),но,может быть,возможно найти закономерность в процессе генерирования "случайностей"?Как бы там ни было,результат-то не случаен.

"но,может быть,возможно найти закономерность в процессе генерирования "случайностей" Tujon, У нас у толкователей, говорят знал бы, что в прикупе лежит, жил бы Сочи... :) Ну допустим мы найдем такую закономерность, а дальше, что с ней делать? Выпустим инструкцию к применению сновидений?

А что?Еще одна,весьма полезная практика - перевод сновидений.Сновидение - дорога к бессознательному...А будет автобан.Чем плохо,не пойму.

"Оно его творит,генерирует" - но не может ли быть так,что творит оно его,основываясь на неких закономерностях?" Это Вы не о архетипах случайно? Образы сновидений формообразуются согласно архетипическим паттернам. Других закономерностей что-то я не припоминаю....

но не может ли быть так, что творит оно [БСС] его,основываясь на неких закономерностях?           По моему собственному наблюдению за собой нередко всё сноведение обыгрывает одну и ту же идею. Не знаю, мне очень трудно перевести это в слова, но возникает такое ощущение, что сюжет в некоторых сновидениях — мишура, некое приложение ко сну, которое призвано хоть как-то динамизировать процесс. А ключом ко всему сновидению является один единственный символ, одно единственное самощущение, которое присутствует и в состоянии бодрствования, его только незаметно за "хлопотами", но стоит только отвлечься от них, сфокусировать свой взор на мыслях, например, пока едешь в транспорте домой — и вот оно, это ощущение, это желание, оно снова руководит твоей фантазией, а затем перебирается в сон.           То есть я хочу сказать, что этот центральный символ, центральное ощущение постоянно рядом с нами, оно постоянно активно и лишь упорядочивает в соответствии со своей природой образы, всплывающие во время фантазии и сна. Это как если сравнить этот правящий сивол, например, с электрическим током, текущим по проводу. Вокруг проводника формируется магнитное поле, которое упорядочивает соринки магнитной стружки, попавшей в зону действия поля, наведённого током. В итоге магниные "опилки" выкладываются вокруг провода в форме концентрических окружностей. Эти опилки и есть "случайные" картинки сна и фантазии, а вот узор, который они формируют, определяется внешней силой, исходящей от центрального символа.

Типа того!Вот и появилась идея - полюбопытствовать,а что это за импульс;единственное - не согласен с тем,что "картинки" случайны.

Tujon, "картинки" случайны на столько, на сколько подвежена случайностям наша жизнь. А жизнью можно назвать именно то, что с нами случается.

Но,Vladimir,расшифровываю сон мы получаем довольно стройную идею.Больше похоже на осмысленный тщательный отбор.

Tujon, в том то и дело, что мы не "расшифровываем" сновидение. Мы его стараемся пережить, вжиться в образы, постараться почувствовать себя участником этого действия, почувствовать то что чувствуют и переживают персонажи, все персонажи сновидения.

Но, Vladimir, расшифровывая сон мы получаем довольно стройную идею. Больше похоже на осмысленный тщательный отбор.           Вот тут позвольте с вами не согласиться. Мне кажется, что вся сила упорядочивания сна исходит исключительно от сознания. Как-то уж так получилось, что мы привыкли мыслить последовательно, переходя от одного к другому, выводить последующее из предыдущего. Словом наше мышление похоже на цепочку.           Бессознательное, похоже, "мыслит" совсем иначе. У меня создаётся такое впечатление, что это довольно хаотичный процесс или, если он упорядочен, то -- циклический. Я пришёл к такому заключению, заметив, что спустя какое-то время во снах начинают повторяться некоторые сюжеты. Сны разные, но вот наиболее запомнившиеся, эмоциональные "кадры" сна несут одну и ту же смысловую нагрузку. Такое ощущение, что где-то идут темновые процессы, постоянно образуются новые связи между бессознательными содержаниями, а другие связи разрушаются. Как это происходит? Одному Богу известно. Но время от времени удачное сочетание связей даёт потрясающий результат.           Кстати, уже не помню где мне попадалось одно любопытное замечание о природе бессознательного мышления и мышления сознательного. Это было проиллюстрировано на примере внезапного озарения. В момент озарения мы видим картину ситуации как бы сразу во всех измерениях, до последнего атома. Но когда мы пытаемся изложить догадку например на бумаге, сколько это занимает труда?! Последовательное, упорядоченное изложение явно менее продуктивно в этот момент, нежели тот метод, которым пользуется БСС. У читающего этот текст, создаётся впечатление, что автор действительно сидел, думал и рассуждал именно так. Но было ли это на самом деле?           И ещё примеры из моих собственных наблюдений. Часто случается, что сон состоит из фрагментов друг с другом не связанных вообще, или хотя и была некая связка, но она оказывалась очень слаба. Однако, сами фрагменты внутри себя достаточно стройные, и что самое любопытное, часто говорят о том же, о чём и предыдущие фрагменты.           То есть, на мой взгляд, бессознательное ничего не шифрует, и у него нет никакой "сознательной" идеи, нет цели. Оно, скорее, "медитирует", играет в ассоциации. С этим явлением сталкиваешься, например, когда работаешь с каким-нибудь символом, например с символикой Таро, с астрологической символикой, с символами алхимии и т.п. Вы начинаете внутри себя генерировать ряд образов и понятий, который, как вам кажется, резонируют с общей энергией изучаемого символа. Эти образы приходят спонтанно, хаотично, но тем не менее, все они подчинены единой аналогии (кстати, аналогия -- одна из наиболее древних форм мышления, рассуждений и доказательств, способ связей одного с другим). В этот момент вы подобны бессознательному, творящему сон. Можно ли в такой ситуации сказать, что вы что-то зашифровали в своей фантазии? Нет, но можно из всей цепочки этих фанатазий вычленить общую идею. Я, конечно, не специалист и ограничен почти исключительно личным опытом, но воспринимаю сны именно так.           Помню, когда я только пришёл на форум, когда начал размещать свои сны здесь, я был очень раздосадован тем, что многие детали сна, почему-то никак не учавствуют в интерпретации. Мне казалось, что всё "священно", всё несёт свою смысловую нагрузку. Но сейчас, когда я оглядываюсь назад, я почему-то вижу некоторые вещи совсем в ином свете. И мне теперь кажется, что гораздо важнее именно Переживание сна и его главных символов, нежели интеллектуализированная интерпретация всех его мелочей, всех продуктов этой ночной "медитации".

"Помню, когда я только пришёл на форум, когда начал размещать свои сны здесь, я был очень раздосадован тем, что многие детали сна, почему-то никак не учавствуют в интерпретации" Чуткий интерпретатор всегда оставит место для недомыслия. Многое в сновидениях должно просто переживаться. Я полностью согласен с тобой, Ди.

..... Помню, когда я только пришёл на форум, когда начал размещать свои сны здесь, я был очень раздосадован тем, что многие детали сна, почему-то никак не учавствуют в интерпретации. Мне казалось, что всё "священно", всё несёт свою смысловую нагрузку. Но сейчас, когда я оглядываюсь назад, я почему-то вижу некоторые вещи совсем в ином свете..... Вчера начала перечитывать свой архив , записи сновидений за последние 10 лет. Пребываю в шокированном состоянии. Шокирует иллюстративность и прямолинейность сновидений.